Вас тяжело поймать. Вы в Украине с частной или деловой поездкой?
Как правило, раз в году я приезжаю в Украину и встречаюсь здесь с руководством страны на высшем уровне. Была уже встреча с президентом Украины, главой Комитета парламента по международным делам, министром образования, мэром Киева, мэром Харькова. Буду встречаться (на момент интервью - ред) с министром иностранных дел, с главой администрации президента, и в конце недели – с вашим премьер-министром.
Мы обсуждаем разные вопросы сотрудничества для того, чтобы существующая двустороння украино-израильская комиссия не была одноразовым действием, позаседала раз в году и все.
Вы - чиновник высокого ранга и частый гость в Украине. Так что приходится отвечать за все израильское государство. Но когда можно ожидать визит самого премьер-министра Беньямина Нетаньяху в Киев?
Это зависит от развития политической ситуации в Израиле. У нас были такие планы, идея визита нашего премьера в Украину обсуждалась во время последнего визита министра иностранных дел Павла Климкина – планировали в октябре-ноябре этого года с целью подписания договора о зоне свободной торговли. Сам Договор уже завершен и, думаю, что в октябре-ноябре он может выйти на формальное подписание.
При этом в Израиле сейчас всерьез пошли разговоры о том, что будут объявлены досрочные парламентские выборы. Поэтому премьер по заграницам особо ездить не будет, а будет заниматься выборами. И естественно Нетаньяху вряд ли сможет приехать в Киев на подписание. Так что возможно будем переносить процедуру подписания к нам.
Правильно ли я понимаю, что все противоречия по соглашению о ЗСТ уже сняты?
Да, решение политическое принято, есть полные договоренности. Теперь их нужно облечь в окончательную форму: готовится текст договора на 3-х языках, потом будет их проверка, что обе стороны понимают одинаково эти тексты, нет ли каких-то лингвистических разногласий. То есть остаются только формальные вещи.
А в чем была задержка?
Любые переговоры подобного рода по зоне свободной торговли – это очень долгая процедура. Обсуждается множество категорий товаров и услуг, различные налоговые льготы на различные товары. Каждая сторона выдвигает свои условия. Я думаю, что если бы не было политической воли лидеров обеих стран, то переговоры тем темпом, как они шли, продлились бы еще 2-3 года. Но руководством Украины и руководством Израиля было принято политическое решение ускорить переговоры. И поэтому мы смогли прийти к результату.
Мы считаем, что этот договор, исходя из нашего опыта с другими странами, даст сильный толчок развитию наших взаимных экономических отношений. Уже сегодня мы почти возвращаемся на предкризисный, до 2014 года, уровень товарооборота – тогда был миллиард долларов, в 2016 году было около 900 млн. долларов. А это важный показатель: несмотря на то, что мы страна маленькая, но даже торговый оборот Украины с Канадой составляет лишь половину от цифры товарооборота с Израилем. Так что у нас товарооборот больше чем у вас с Канадой.
Причем сальдо положительное в вашу сторону, то есть вы гораздо больше экспортируете. В основном, это сельхоз продукция (пшеница и другое).
А что Израиль экспортирует к нам?
IT-технологии, лекарства, технологии. Еще минералы и химикаты. Активно идет аутсорсинг.
На встрече с президентом Украины он высказал пожелание решить вопрос с ситуацией в аэропорту Бен Гурион - есть много жалоб на действия пограничников к украинским гражданам. Почему такое происходит и как на практике можно решить этот вопрос?
Происходит это потому, у Украины рекордный процент людей, которые остаются после разрешенного срока по существующему соглашению с Израилем о безвизовом режиме поездок. То есть, становятся нелегальными трудовыми иммигрантами в Израиле. Естественно, это заставило нашу страну более серьезно проверять цель приезда во время пересечения границы. У пограничников есть четкие инструкции о более жесткой проверке граждан, которые приезжают из стран, где есть высокий процент невозвращенцев. И это касается не только Украины.
В принципе, в Киев приезжал начальник нашей службы, которая занимается пересечением границы. И во время визита вашего министра иностранных дел эта тема тоже обсуждалась. Мне кажется, что они вышли на модель, которая позволит процедуре стать чуть-чуть более «юзер-френдли».
А вам не кажется, что Израиль тоже несет свою часть ответственности за большое количество невозвращенцев, поскольку сохраняет лазейку для необоснованно просящих политического убежища из политически свободной Украины?
Эта лазейка уже отменена. Мы исключили Украину из списка стран, просьбы о политическом убежище в которых рассматриваются очень глубоко. То есть раньше человека, который подавал такого рода просьбу об убежище, на срок рассмотрения запроса нельзя было выдворить из страны. А процедура могла занять очень много времени. Потом же, когда она заканчивалась, человека уже не находили, было непонятно, где он находится. Сегодня такого рода просьбы рассматриваются очень быстро - если у просителя нет очень серьезных аргументов, то он автоматически получает отказ и, соответственно, не может воспользоваться этим прикрытием для пребывания в стране.
Тем более, что исчезает смысл пребывать нелегально, украинцы могут работать законно. Мы подписали соглашение между нашими странами о возможности работать в Израиле иностранным рабочим в сфере строительства. Есть процедура, которая обеспечивает права таких рабочих. Так что они гораздо более защищенные, чем нелегалы.
За полгода работы уже этого соглашения, насколько мне известно, этой программой воспользовалось всего 170 человек…
Насколько я знаю, отобрано гораздо больше. 170 – это те, кто уже приехал. Но в принципе речь идет о больших квотах – общая составляет 5 тысяч человек. Но это правда, что мы еще не выбрали квоту. Есть еще место для желающих.
А может просто из-за слабой информированности о программе?
Это уже задача непосредственно не государственная, а строительных фирм, которые ищут рабочую силу.
Видимо, низкий интерес вызван еще и тем, что был большой отток строительных рабочих из Украины в восточную Европу, в первую очередь в Польшу – в связи с либерализацией отношений с ЕС.
Что с признанием Кнесетом Голодомора геноцидом – вопрос закрыт окончательно?
В Кнессете он был вынесен на обсуждение. И время от времени эта тема поднимается. Но будет ли голосование какой-то официальной декларации Кнессета... В ближайшее время, если мы уходим на досрочные выборы, то это становится не актуально.
Израиль – дом для всех представителей еврейской национальности
Возвращаясь к приездам граждан в Израиль: какова динамика репатриаций из числа украинцев?
Украина остается одним из главных источников репатриации в Израиль. После кризиса 2014 года какое-то время была даже на первом месте. Но сейчас на втором месте, на первое вышла Россия, на третьем – Франция, на четвертом находятся США.
Я даже не знаю, стоит ли гордиться этим или нет…
Мы сегодня живем в свободном мире, люди сами выбирают, где им жить. Израиль - это еврейское государство, поэтому мы видим его домом для всех представителей еврейской национальности. Это страна, где ты можешь в любой момент принять решение стать ее гражданином и переехать сюда. И не просто получить гражданство, как, например, в Германии или США. А получаешь все политические права, право голосовать, избираться и быть выбранным.
Вот я в Израиль приехал в конце 90-го, а стал депутатом парламента впервые в 2006 году. То есть, буквально за 15 лет, приехав в страну со 150 долларов в кармане и даже не имея университетского образования, я стал депутатом парламента страны. Практически нет таких стран, где иммигрант может сделать такую карьеру.
И это не единственный пример. Есть люди, которые стали депутатами страны через 3-4 года после приезда туда. Это свидетельствует о том, что есть очень большая социальная динамика. И еврей, приезжающий в Израиль, он чувствует себя дома с первой минуты.
Кроме министерской должности Вы еще и член военного кабинета. И третий человек, который постоянно присутствует на личных встречах Путина и Нетаньяху. То есть, Вы непосредственно причастны к вопросам безопасности государства Израиль. Расскажите о реализации мер по обеспечению безопасности Израиля. Особенно в контексте встреч Трампа с Путиным - есть какие-то подвижки после их договоренностей?
Есть. Вы знаете, что нас очень заботит ситуация в Сирии. Как и попытки Ирана превратить Сирию в военный плацдарм Ирана против Израиля – мы категорически к этому не готовы. И не будем с этим мириться.
Уже сегодня на территории Ливана существует одна из самых больших ракетных армий в мире, более 100 тысяч ракет нацелено на Израиль, которые создал Иран. И эта армия в руках террористической организации ХИЗБАЛЛА.
Мы не готовы, чтобы еще и Сирия превратилась в плацдарм иранской армии. И Израиль не раз уже доказывал, что умеет не только разговаривать, а умеет и действовать. И поэтому в тот момент, когда иранцы пересекают «красную черту», то мы делаем все возможно, чтобы показать им, что им не стоит этого делать.
Естественно, такая ситуация требует постоянного диалога с Россией в контексте деконфликтизации. Чтобы не возникло таких эксцессов, которые в свое время возникли между Россией и Турцией - когда турки сбили российский самолет, и это привело к внешнеполитическому кризису. Это та причина, по которой мы ведем интенсивный диалог с Москвой. Он дает свои результаты, и мы его продолжаем.
Понятно, что американо-российский диалог может серьезно повлиять на ситуацию в Сирии. Поэтому мы беседуем активно и с США, они для нас – стратегический партнер. И не секрет, что есть очень хорошие личные отношения между премьер-министром Израиля и президентом США. Настолько личные, что в свое время на выборах 2013 года, когда Трамп еще даже не думал баллотироваться в США, он записал ролик, обращаясь к израильскому избирателю, в поддержку Нетаньяху. И понятно, что мы информируем наших коллег и партнеров в США о тех проблемах, которые мы видим и пытаемся с ними согласовывать позиции.
С другой стороны, и в России знают нашу озабоченность, связанную с иранским присутствием. Не во всем наша позиция конечно совпадает.
По состоянию на сегодня руководство Иран сделало выводы из договоренностей между ведущими игроками и поменяло свое поведение?
Это не вопрос договоренностей, а вопрос поведенческой политики государства Израиль. Мы определили для себя определенную «красную черту»: и как только Иран ее переступает, мы действуем силовым методом объяснения.
Нет ли в таком случае риска полномасштабного прямого столкновения между Израилем и Ираном?
Ираном управляют фанатики – они открыто заявляют о том, что хотят уничтожить государство Израиль. И поэтому когда имеешь дело с такими фанатиками, всегда риск есть.
Но с другой стороны, Иран хорошо понимает, что в таком случае ему придется платить за это высокую цену. Поэтому сегодня они не спешат к такому прямому столкновению.
А не помогает ли такому деструктивному поведению Ирана аннулирование договоренностей по его ядерной программе?
Наоборот. Это хорошо, что он аннулирован. Дело в том, что как раз за год после подписания договора Иран получил огромные дополнительные экономические ресурсы, которые он направил на поддержку террора во всем мире. И в том числе на поддержку своей военной деятельности в Сирии.
А отмена ядерного договора и возвращение американских санкций очень сильно ударило по иранской экономике. Тем самым подорвало возможности Ирана вкладывать дополнительные средства, в том числе, и в сирийский военный проект – в результате активность Ирана в Сирии снизилась.
При чем, израильтяне каждый раз показывают Ирану, что вложение в сирийскую войну - бессмысленное, потому что все, что переходит определенные стандарты и попадает на территорию Сирии, рано или поздно взлетает в воздух.
Какой запас прочности у Ирана?
Я не берусь судить об этом, но уже сейчас мы видим серьезный экономический кризис в Иране, серьезные демонстрации против иранского режима.
Кроме того, надо понять вообще, в чем проблема договора. Главная из них - в том, что Иран полностью сохранял за собой все технологические возможности, которые у него были до начала договора. Он как бы не откатился назад, он просто законсервировал свои возможности. И по окончанию договора мог абсолютно легитимно прыгнуть вперед и достаточно за короткий срок – за 10 лет (а это очень короткий срок) получить в свои руки ядерную бомбу. И поэтому этот договор абсолютно бессмысленный.
За счет выкраденного нашими спецслужбами у Ирана большого архива мы также смогли доказать и показать, что Иран сохранял всю свою технологическую информацию о ядерной бомбе. А еще, что Иран продвинулся гораздо дальше по пути создания ядерного оружия, чем все думали – и гораздо дальше, чем Иран декларировал для МАГАТЭ. То есть, мы можем четко доказать, что Иран лгал международному сообществу.
Сам факт отмены ядерного договора породил дискуссии и внес раскол между Европой и США. Какие аргументы используются для европейских партнеров, чтобы вот эту конфликтность снять?
Маленький Израиль не может регулировать взаимоотношения Европы с США, это слишком много даже для нас. Нам, дай Бог, урегулировать отношения в нашем регионе.
Но мы неоднократно объясняли нашим европейским партнерам те проблемы, которые мы видим в договоре. И говорили о том, что сделаем все от нас зависящее, чтобы договор был отменен при первой возможности. Поэтому наша позиция их не удивляет, они ее хорошо знают. Да, не всегда соглашаются, не все соглашаются, но позиция Израиля хорошо известна в этом вопросе.
Еще один информационно острый вопрос - это перенос иностранных посольств в Иерусалим. Уже 3 страны согласились перенести посольства - США, Парагвай, Гватемала...
Даже не согласились, а уже перенесли. Физически. На подходе и ведутся интенсивные переговоры с Гондурасом, Чехией, Румынией, Венгрией. В общем-то, ведутся на разном уровне переговоры с рядом других стран.
Поднимали ли Вы этот вопрос на встречах с украинскими властями?
Несомненно. Одна из важных тем, которая поднималась на моей встрече с президентом и министром иностранных дел Украины сейчас, а также раньше на встрече нашего премьера с Павлом Климкиным в ходе его визита в этом году в Израиль – это тема переноса украинского посольства в Израиле в Иерусалим. Это естественный, на мой взгляд, шаг. Особенно с учетом того, что целый ряд восточно-европейских стран сегодня об этом думают.
Я уверен, что этот шаг был бы позитивно отмечен и в США. Потому что перенос посольства был персональным решением президента США, он им очень гордится. И если бы Украина пошла по этому пути среди первых стран, то я уверен, что это было бы отмечено.
Мы со своей стороны приняли решение, что готовы оказать любой организационную и также содержательную помощь тем первым 10 странам, которые перенесут свое посольство в Иерусалим.
Мы попадаем еще в десятку?
Это зависит от вас. Пока место еще есть. Но если будете долго думать, то уже не попадете (смеется). Поэтому я действительно очень надеюсь, что как можно скорее Украина примет правильное решение и перенесет свое посольство в Иерусалим.
Какую реакцию Вы получили от украинских властей?
Как правило, я не разглашаю того, что произносится на встречах подобного рода. Если противоположная сторона не сочла нужным опубликовать эту информацию.
Но надежду хотя бы в Вас эти разговоры вселили?
Мы ведем реально рабочие разговоры. Да, я не считаю, что это невозможный вариант развития событий.
Одним из мотивов, почему Вы заинтересованы в переводе посольств в Иерусалим - потому что сами баллотируетесь на должность мэра этого города...
Да, вовсю идет предвыборная кампания.
Решение пойти в мэра - это личное решение или это партийная позиция?
Это мое личное решение. Но оно было поддержано и премьер-министром, и министрами и депутатами родной фракции. Наша партия выиграла на последних национальных выборах в Иерусалиме, получив большинство голосов. Уходящий мэр – тоже член нашей партии, будет баллотироваться в парламент следующей каденции. Поэтому мы в партии заинтересованы в том, чтобы город остался в руках представителя «Ликуда» как ведущей израильской партии.
А переход с должности министра на мэра - это же понижение?
Это действительно нестандартное решение. В Израиле, как правило, мэры хотят стать депутатами парламента или министрами. А мой шаг достаточно редкий. За всю историю Израиля было 1-2 таких примера. Просто такой нестандартный шаг связан с тем, что это именно Иерусалим. На пост мэра другого города я бы не согласился баллотироваться. Да, это город с массой проблем, сложностей. Он очень запутанный и очень сложный. Но с другой стороны – это очень особый город. Как для человека, который вырос в Украине, который тут вернулся к своим еврейским корням, к своей еврейской идентификации еще в годы еврейского подполья в советский период, а затем во времена перестройки - Иерусалим для меня это что-то особое. В общем-то, поэтому я и принял такое решение. Именно из-за важности Иерусалима.
Так что есть шанс, что впервые за историю Иерусалима мэром этого города может стать выходец из Украины. Вообще то, я не уверен, что где-то еще в мире выходец из Украины является мэром какой-либо столицы государства. Поэтому это будет не только мое, но и украинское достижение.
Ради этого стоит держать за Вас кулаки...
Ваш президент на нашей встрече не только пожелал успеха, а даже сказал мне, что если бы он был жителем Иерусалима, он бы обязательно за меня проголосовал.