ГлавнаяМир

Вибори в Німеччині. Підсумки та прогнози

26 вересня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл «Вибори в Німеччині. Підсумки та прогнози». Пропонуємо до вашої уваги стенограму виступів учасників заходу.

Зліва-направо: Марсель Рьотіг, Дмитро Остроушко, Ігор Соловей та Катерина Зарембо
Фото: Макс Требухов
Зліва-направо: Марсель Рьотіг, Дмитро Остроушко, Ігор Соловей та Катерина Зарембо

Ігор Соловей, модератор, редактор відділу «Світ» на LB.ua: Радий вас вітати на майданчику Інституту Горшеніна. Наш круглий стіл присвячений темі виборів у Німеччині. Від себе зазначу для початку те, що до цієї події була прикута без перебільшення увага всього світу. Зокрема, Україна також пильно слідкувала за цими виборами, оскільки від результатів у Німеччині залежить як подальша доля Європи, так і внутрішньоукраїнські події.

Мені дуже сподобався вислів Рютте напередодні виборів у Голландії. Він сказав, що якщо вибори в Голландії – це ¼ фіналу, вибори у Франції – це ½ фіналу, то вибори в Німеччині – фінал боротьби за об’єднану Європу. З цього твердження я хотів би почати нашу бесіду. Задам присутнім експертам таке загальне питання: як ви оцінюєте ці вибори, що вразило у передвиборчій кампанії, у результатах голосування? Взагалі, яке ваше враження від цього волевиявлення та ваша оцінка перспектив формування коаліції? Думаю, ми почнемо з Марселя як з найбільш інформованої людини і представника країни, про яку ми сьогодні будемо говорити.

Марсель Рьотіг, директор представництва Фонду Еберта в Україні та Білорусі: Як ви знаєте, німецькі політичні партії мають фундації, які пов’язані з ними. Наша фундація пов’язана з Соціал-демократичною партією Німеччини. Тому я маю вас попередити з самого початку, що все, що я буду казати, матиме певне забарвлення. Я не є на 100% нейтральним, але намагатимуся ним бути.

Дивлячись на результати німецьких виборів на наступний ранок після них, ми ще не можемо точно сказати, чи нас очікують кардинальні зміни в німецькій демократії, чи ця демократія нарешті прийшла до європейського сьогодення. Вперше, починаючи з кінця Другої світової війни, в нашій парламентській історії ми матимемо сім партій в Бундестазі. Це, зокрема, Християнсько-демократичний союз/Християнсько-соціальний союз (ХДС/ХСС), Соціал-демократична партія Німеччини (СДПН), Вільна демократична партія (ВДП) (яким вдався великий камбек, оскільки минулі вибори вони програли, але зараз повернулися до парламенту), «Ліві». Також вперше після Другої світової війни ми маємо фашистську структуру, фашистську національну соціалістичну партію, я називаю її так, як відчуваю, - мова йде про партію «Альтернатива для Німеччини» (АдН).

Вперше більш ніж 700 членів ми маємо в парламенті. Це величезний парламент, і майже 100 з них - члени АдН. Коли я отримав результати, то подумав про себе: вітання Росії, оскільки Німеччина нарешті має набагато більше радикальних екстремістів в парламенті, ніж Україна коли-небудь мала. Це коротко про результати.

Давайте поглянемо, що це означає для нашого політичного майбутнього. Результати достатні лише для двох варіантів коаліції. Це продовження «великої коаліції» між ХДС/ХСС та СДПН, або ж вперше у нашій історії буде створена коаліція з трьох, чи фактично чотирьох партій - ХДС/ХСС, ВДП і «Зелені». Я на 99% впевнений, що саме така коаліція у нас і буде. Говорячи про те, що це означатиме для ключових політиків Німеччини, слід зазначити, що Ангела Меркель, яка на минулих виборах досягла свого піку, втратила в популярності. Цього разу її партія – ХДС втратила майже 8%. Чотири роки тому вона досягла свого піку, з того часу ми спостерігаємо повільний спад її популярності. Хоча вона напевне залишиться канцлером Німеччини, але неясно, що буде через чотири роки - здатна вона буде додати в популярності чи тренд спаду продовжиться. Більше того, через чотири роки вона буде канцлером, що правив Німеччиною найдовше – довше, ніж Гельмут Коль, довше, ніж Конрад Аденауер. Навіть з консервативної точки зору очевидно, що раніше чи пізніше требу думати про альтернативу, але з точки зору сьогодення заміни їй не видно.

Марсель Рьотіг
Фото: Макс Требухов
Марсель Рьотіг

Майбутню коаліцію у Німеччині називають «ямайською коаліцію», тому що кольори партій, які у ній мають бути представлені, нагадують прапор Ямайки. Мені не дуже подобається така назва, тому що не можу собі уявити Ангелу Меркель, лідера ВДП та лідерів «Зелених», які б сиділи під пальмою, курили марихуану та слухали музику. Це більш прогресивно, ніж у реальності. «Ямайська коаліція» може звучати прогресивно, але сама по собі вона навряд чи буде прогресивною. Лише двічі в історії німецької політики пробували робити такі коаліції, не на федеральному рівні, а не рівні земель. Востаннє таку коаліцію утворили кілька місяців тому в Шлезвіг-Гольштейні, поки що неясно, чи вона зможе протриматися всі чотири роки.

Очевидно, що ВДП та «Зелені» будуть «продавати» себе консерваторам за дуже високу ціну, і очевидно, що Ангела Меркель готова заплатити цю високу ціну. Якщо згадати попередні коаліції Ангели Меркель, то можна побачити, що на наступних виборах завжди молодший партнер по коаліції був найбільшим лузером – мова, зокрема, про соціал-демократів, лібералів. Ліберали, можливо, найбільшу гнучкі в цьому аспекті, вони були в багатьох коаліціях з ХДС, але вони пам’ятають, що сталося чотири роки тому. Після того як вісім років тому ліберали пройшли в парламент з найвищим результатом за всю історію та не змогли виконати жодної зі своїх обіцянок, чотири роки тому вони не подолали п’ятипроцентний виборчий бар’єр.

Ігор Соловей: Ви сказали, що в основному будете висловлювати позицію Соціал-демократичної партії, будете заангажовані. У зв’язку з цим питання: яку нішу займе СДПН зараз? Я так розумію, вона переходить в опозицію? На яких пунктах буде зосереджена робота в опозиції?

Марсель Рьотіг: Я про це скажу пізніше, якщо ви не проти. Хочу закінчити щодо коаліції, яку ми з найбільшою долею імовірності будемо мати. «Зелені» - це партія, яка завжди була проти політичного істеблішменту, вона завжди були проти ХДС. Але ХДС багато чого змінив за часів Ангели Меркель. Наприклад, Меркель після трагедії на АЕС «Фукусіма» змінила підхід Німеччини до атомної енергетики, і це призвело до зміни ставлення «Зелених» до політики ХДС. Але дивлячись на програму «Зелених», особливо на пункти про відмову від виробництва автомобілів на бензинових та дизельних двигунах, а також про зупинення вугільних електростанції, дуже важко уявити, як можна її узгодити з програмами ХДС та лібералів. Тому саме «Зелені», найімовірніше, залишать цю коаліцію достроково.

Ми також маємо те, що я називаю баварським фактором. Баварська ХСС вважає себе партією, що охороняє консервативні цінності. Якщо ХДС зайде надто далеко в напрямку програм лібералів та «зелених», може бути, що її партнер – ХСС може збунтуватися. Тим не менше, я очікую, що ця коаліція буде створена, хоча буде довгий період невизначеності, довгі переговори. Ця коаліція не буде дуже стабільною, але вона буде створена.

Фото: Макс Требухов

Тепер я скажу про перехід Соціал-демократичної партії в опозицію. Я вважаю послідовним рішення СДПН перейти в опозицію, оскільки якщо ви втрачаєте на виборах так багато голосів, це логічно. Більше того, якщо б вони не погодилися стати опозиційною партією, то тоді б, за законами Німеччини, партія, яка посіла третє місце на виборах, а саме «Альтернатива для Німеччини», була б головною опозиційною партією. На це жоден демократ в Німеччині не погодиться.

Станом на зараз видається на те, що Мартін Шульц залишиться на чолі СДПН, принаймні, він не заявляв про свої плани піти у відставку, він сказав, що візьме на себе роль лідера опозиції і відновить позиції партії. Це логічно, тому що він є лідером партії лише кілька місяців, він є аутсайдером, оскільки більшість своєї політичної кар’єри провів у Європейському парламенті. Він не асоціюється з минулим СДПН, тому у нього є хороші шанси стати справжнім захисником демократії в Німеччині.

Навіть якщо переговори так званої ямайської коаліції проваляться, сумніваюся, що німецькі соціал-демократи будуть готові до «великої коаліції». Це питання вони винесуть на внутрішньопартійний референдум. Я сумніваюсь, що на цьому референдумі більшість підтримає входження в коаліцію з ХДС/ХСС, особливо зважаючи на те, що головну свою обіцянку підвищити мінімальну зарплату вони вже виконали, коли були при владі.

Німеччині потрібні дебати, їй потрібна політична боротьба з висловлюванням аргументів. Те, що Ангела Меркель не вступала в дебати, не вела політичної боротьби, є однією з причин, чому АдН набрала стільки голосів.

Скажу кілька слів про те, що результати виборів у Німеччини можуть означати для України. Перш за все, тривала невизначеність з урядом в Німеччині невигідна Україні. Україні потрібно, що німецький уряд був сформований якомога швидше та ефективно працював, але нам, радше за все, доведеться чекати до Різдва. Тим не менше, я з оптимізмом дивлюся у майбутнє і вважаю, що новий уряд продовжуватиме ту політику щодо України, яку проводив попередній, і що він залишить в силі санкції проти Росії, а також буде доволі жорстко вимагати припинення військових дій на Сході України.

Хоча Україні доведеться шукати нових друзів у німецькому парламенті. Власне, всі німецькі політики, які були адвокатами України у Бундестазі, або не брали участі в виборах, або зазнали поразки. Це Карл-Георг Вельманн з консервативної фракції, Гернот Ерлер та Франц Теннес із СДПН. Тому нам потрібно дочекатися, хто входитиме і хто очолюватиме комітет, який займається стосунками з Україною. Україні доведеться зробити чимало, щоб знову заводити друзів у німецькому парламенті.

Останнє за списком, але не останнє за значенням – думаю, не треба боятися, що міністром закордонних справ стане ліберал. Ми пам’ятаємо, що лідер ВДП Крістіан Лінднер сказав про Крим під час передвиборчої кампанії. Я думаю, те, що він сказав, було розраховано на внутрішню аудиторію і було трохи перекручено. Крім того, великі політичні питання залишатимуться в руках канцлера. Я думаю, що міністр закордонних справ не зможе бути незалежним від позиції канцлера.

Ігор Соловей: А є думки, хто буде міністром закордонних справ? Називались прізвища не Лінднера, як я чув.

Марсель Рьотіг: Є кілька кандидатів. З урахуванням того, що ліберали набрали трохи більше, ніж «Зелені», думаю, більша імовірність, що представник лібералів буде головою МЗС. Це може бути голова партії Крістіан Лінднер. Інших кандидатур є не дуже бачу. Можливо, Александер Граф Ламбсдорфф з Європарламенту. З-посеред «зелених» цю посаду можуть обійняти Джем Оздемір чи Катрін Гьорінг-Еккард.

Ігор Соловей: Хотів би Катерину Зарембо, крім відповіді на загальне питання про німецькі вибори, попросити ще висвітлити аспект європейський. Що для Європи означає новий розклад політичних сил у Німеччині?

Фото: Макс Требухов

Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики: Вибори в Німеччині мене не стільки вразили, скільки підтвердили той тренд, який ми вже спостерігали у виборах в інших європейських країнах та в США. Електорат, який налаштований опозиційно, йде на вибори з більшим бажанням, більш поміркований - з меншим, тому, відповідно, розрахунок на те, що ХДС отримає вищі показники, не справдилися. Є нібито неочікувано високі результати АдН. Але це пояснюється тим, що тренд опозиційного голосування підтвердився і на виборах у Німеччині.

Я не маю якоїсь жорсткої песимістичної оцінки щодо цих виборів, оскільки, як вже говорив колега щодо потенційної коаліції, жодна з партій, які, напевно, її сформують, не є антиукраїнською. Це дуже часто означає, що такі партії не є і антиєвропейськими. Зовнішня політика Німеччини ґрунтується на фундаменті, що світовий порядок має бути заснований на правилах. От ці партії, про які йдеться, - ХДС, «вільні демократи» і партія «Зелені» - підтримують такий порядок. І для України це гарні новини.

Україна становить одну з найбільш ключових безпекових проблем Європи. Ми маємо тут звернути увагу на те, що в канцелярії є зміни. Я маю на увазі не канцлера, а її ключового радника, Крістофа Хойсгена, який довгий час, 12 років, був її правою рукою, а зараз від’їжджає послом Німеччини в ООН. Замість нього буде інша людина, дискусія щодо кандидатур ще ведеться. Також треба слідкувати, які посади та портфелі отримає Партія вільних демократів в комітетах парламенту, потенційно в МЗС. Ми маємо також прийняти, що ця людина буде дуже сильно впливати на політику Ангели Меркель. Напевно, вона щодо України зміниться. Але ми поки що не знаємо, хто це буде, хотілося б, щоб це була людина, прихильна до України.

У будь-якому разі, Україна має бути готова працювати, як говорив пан Гьотіг, та шукати нових друзів на всіх ланках. Я говорю не тільки про парламентарів, з якими стосунки почнуться подекуди з чистого аркуша, але і про стафферів політичних партій і канцелярії.

Також хотіла б відзначити, що українське посольство, на мою думку, досить активно працює щодо просування українських інтересів, але його зусиль недостатньо. Я знаю, що робота українських посольств щодо того, щоби встановлювати зв’язки з новими депутатами, ще навіть до виборів, велася. Але посольство надто мале. Коли ми говоримо про часи непевності, треба робити завжди одну річ: сідати та працювати. Сідати не завжди за стіл, а інколи в літак та вибудовувати нові зв’язки. Тобто без підтримки з боку різних органів влади в Україні – маю на увазі комітет Верховної Ради і desk officers, очільників департаментів в МЗС, Адміністрації президента, ми не зможемо вибороти підтримку ключового партнера України в Європі – Німеччини.

Катерина Зарембо
Фото: Макс Требухов
Катерина Зарембо

В цьому контексті також відзначу те, чого Україні традиційно бракує у відносинах з Німеччиною. Це не обов’язково з виборами пов’язано. Парламентська співпраця провисала завжди з точки зору ініціативності України. Тобто ми звикли, що є люди, які нас підтримують, і ми знаємо, що у нас є отакі-от адвокати та лобісти України. Від України в Німеччині завжди чекали більше ініціативи, зараз є хороший шанс зарекомендувати себе, і не тільки в Берліні, а й у землях. Коли ми говоримо про Баварію, про ті землі Східної Німеччини, де найвищі рейтинги, найбільшу кількість голосів отримала АдН, то це якраз-таки велике поле, де Україні треба працювати. Знову ж таки, з українського боку йдеться не тільки про Київ, офіційні центральні державні інститути, але і про муніципалітети. Йдеться про партнерство між містами та інші регіональні ініціативи на низовому рівні співпраці з Німеччиною.

Ігор Соловей: Я правильно зрозумів, що ви рекомендуєте розширити склад посольства України?

Катерина Зарембо: Я думаю, що посольству не завадила б просто ресурсна підтримка. І мова йде не тільки про посольство в Німеччині.

Але в цілому якщо говорити про посольства України за кордоном, то українському посольству в Німеччині пощастило і з послом, і зі штатом. Посол володіє німецькою мовою. Я розумію, що це має бути само собою зрозумілим, але не всі українські посли володіють мовою країни, у якій вони перебувають. Посол спілкується зі ЗМІ, дає багато інтерв’ю. Посольство України спілкується не тільки з Ukraine Task Force в німецькому МЗС, з ХДС, а й з іншими партіями, наприклад, з лібералами. Маю на увазі партії, які досі не були в парламенті. Тому я можу тут похвалити посольство. Звичайно, там людей зовсім небагато. Якщо не помиляюся, політичний відділ посольства менший, ніж Ukraine Task Force в німецькому МЗС.

Ігор Соловей: Пане Остроушко, вам слово. Можливо, ви зупинитеся на українському вимірі в частині майбутніх перемовин в рамках Нормандського формату.

Дмитро Остроушко, керівник міжнародних програм Інституту Горшеніна: Спостерігаючи за виборами в Німеччині, ми переживали про те, наскільки може зміцнитися позиція АдН. У цьому році вона вперше потрапила до Бундестагу, у них з’явилася трибуна, з якої вони можуть висловлюватися. Ми бачимо, що підтримка цієї партії зросла. Я читав, що понад мільйон колишніх виборців ХДС/ХСС та партії «Зелені» проголосували за АдН.

Але, можливо, у нас є привід для стриманого оптимізму через те, що, по-перше, можна досить впевнено говорити, що коаліція буде сформована із партій, які ставлять на перше місце європейські цінності та повагу до правил. Ми переживали, щоб проросійський голос в політиці Німеччини не став сильнішим. Де факто можна сказати, що він стане сильнішим, але цьому буде противага. Те, що Соціал-демократична партія переходить в опозицію, теж не так погано для нас через те, що друга за розміром фракція у парламенті, яка стане опозиційною, матиме більший голос, ніж та ж АдН та «Ліві», що мають проросійські настрої.

Дмитро Остроушко
Фото: Макс Требухов
Дмитро Остроушко

Нам треба буде докласти великих зусиль, щоби знайти нових друзів та зміцнити стару дружбу. Це ускладнюється тим, що ХДС/ХСС, або «Зелені», або ліберали, які вважаються партіями начебто для нас дружніми, не є однорідними. Є люди, які симпатизують Росії, і у таборі лібералів, і серед християнських демократів. Тому тут нам треба попрацювати.

Пані Зарембо говорила, що треба зміцнювати зв’язки, і не лише на політичному рівні (хоча й у першу чергу). Велика можливість для цього є у площині бізнесу. Я нагадаю вам про те, що оця любов та міцні зв’язки Німеччини із Росією у першу чергу пов’язані із бізнесом. Бізнес завжди давав багато можливостей для розвитку дружніх стосунків. На сьогодні Україна досить динамічно розвивається, з’являються нові можливості, попри всі наші проблеми, зростає наша інвестиційна привабливість, до нас приходять нові інвестори. Я думаю, що на рівні земель та регіонів можлива співпраця у першу чергу в економічній площині. Це чудовий механізм саме для того, щоб укріплювати стосунки та покращувати ставлення до України, зокрема у тих регіонах, де перемогла АдН. Навіть попри те, що там багато хто робив вибір на користь популістів. Бо навіть коли люди роблять вибір на користь популістів, вони роблять це, виходячи зі своїх прагматичних міркувань. Отак вони оцінили свої прагматичні інтереси – для них популістська партія виглядає більш привабливою.

Чому б нам сьогодні не працювати на те, щоб зміцнювати прагматичні зв’язки, прагматичну співпрацю, щоб люди, які голосували за популістів, переконувалися в тому, що є можливість для зміцнення зв’язків з Україною, є можливість розвитку, є можливість відкрити для себе Україну як країну? А ми зовсім не знаємо, що буде із тими популістськими партіями, які пройшли у парламент сьогодні, бо у них вже скандали відбуваються – потенційна лідерка фракції вирішила покинути лави партії, за нею пішли люди. Тобто є різні люди всередині АдН. Побачимо, чи вони знайдуть сили для того, щоб мати спільний голос.

Ігор Соловей: Пане Федоренко, хотів би почути вашу оцінку виборів, і скажіть також, чи ви відчули вплив Росії на ці вибори?

Костянтин Федоренко, експерт Інституту євроатлантичної співпраці: Щодо впливу РФ щось говорити досить важко, тому що єдине, в чому ми можемо бути точно переконані, – то це в тому, що Росія досить активно намагалася навязувати підтримку АдН російськомовній громаді. Але треба також зауважити, що в цій громаді все-таки більшість є прихильниками традиційних партій, тобто є прибічниками християнських демократів та соціал-демократів.

Щодо впливу Росії на загальний перебіг виборів та їх результат, то про прямий вплив дуже важко щось говорити, поки що таких фактів я не знаю. Єдине, про що можна говорити переконано, - це прихована підтримка АдН як нібито більш національної сили.

Костянтин Федоренко
Фото: Макс Требухов
Костянтин Федоренко

Щодо загальної оцінки виборів, то для мене нічого особливо несподіваного не сталося. Єдине, що мене дещо здивувало, - дещо більша різниця між тим, що очікувалося ще кілька тижнів тому згідно з опитуваннями у голосуванні за християнських демократів та соціал-демократів. Наприклад, на 5 процентних пунктів менше набрала ХДС, ніж очікувалося. Але зрештою, можна сказати, що це теж було очікувано, тому що відомий тренд останнього часу полягає в тому, що опитування занижують рейтинги якраз правопопулістських сил та дещо завищують рейтинги мейнстрімових партій. Насправді навіть те, що сталося з дещо більшою підтримкою АдН, теж можна було повністю очікувати.

До речі, один з вагомих факторів, які дозволили АдН отримати високий результат, - це те, що партія незадовго до виборів змінила керівництво, що дало їй можливість дистанціюватися від певних найбільш скандальних ситуацій, які мали місце раніше. Хоча це дистанціювання дуже умовне, але для частини виборців воно зіграло свою роль. Рейтинги АдН, згідно з опитуваннями, якраз після змін у керівництві партії зросли.

Я б хотів прокоментувати ситуацію с Фрауке Петрі. Я підозрюю, що надалі АдН піде шляхом, досить звичним для багатьох європейських правих партій (так само, до речі, як і для лівих), коли одна з ключових для успіху цієї партії фігур на певному етапі відколюється і створює власну політичну силу приблизно в тому ж спектрі, і ця партія відіграє роль конкурента. Я підозрюю, що Петке з часом створить свою політичну партію.

Ігор Соловей: Пані Зарембо, а ви бачили вплив Росії на вибори в Німеччині?

Катерина Зарембо: Німеччина – це більш складна країна для втручання Росії у вибори з кількох причин. По-перше, з точки зору інформаційної політики Німеччина вже врахувала ті атаки, які були в інших країнах. Я так підозрюю, що вона була до них більше готова. Крім того, все ж таки в Німеччині громадська думка похитнулася проти Росії, особливо після подій в Алеппо. Росія стала більш токсичною, і російську карту не так просто зіграти. Діалог з Росією був побіжно представлений як пункт у передвиборчій програмі партій. Практично жодна партія, яка отримала велику підтримку, не підняла співпрацю з Росією на свої знамена в ході передвиборчої кампанії. Тому якщо вплив Росії і був, то він обмежений партією АдН.

Журналіст: Питання до пана Федоренка. Ви казали, що рейтинги занижують позицію правопопулістських партій і підвищують традиційних. Чому так?

Костянтин Федоренко: Це досить відомий феномен. Так відбувається через те, що деякі виборці «правих», особливо в такому суспільстві, як німецьке, де праві погляди довгий час були та значною мірою залишаються табуйованими, не дуже хочуть визнавати перед кимось стороннім, що вони є прихильниками націоналістів. Ксенофобські розмови щодо мігрантів тощо до дуже недавнього часу у Німеччині залишалися «кухонними» розмовами, які вели тільки з людьми, яким довіряють. А соціологічним компаніям в цьому плані люди можуть не довіряти. В США те саме було з виборцями Трампа.

Фото: Макс Требухов

Журналіст: Як це може впливати на Україну в плані підвищення кількості розмов з антимігрантськими настроями?

Костянтин Федоренко: Досить незначною мірою, тому що міграція з України не є якимось значним фактором у німецькій політиці. Перш за все, АдН в плані міграції – це антиісламська партія, вони постійно говорять саме про мігрантів з мусульманських країн. Як на мене, досить велика частина виборців нових «правих» партій у Європі не є противниками міграції як такої у разі, якщо ця міграція саме внутрішньоєвропейська.

Ігор Соловей: Те ж питання про російський вплив до пана Рьотіга. Чи був вам він відчутний?

Марсель Рьотіг: Я не бачу такого значного російського впливу на німецькі вибори, як це було в США. Але мені відомо, що у день виборів з’явилася велика кількість ботів в соціальних мережах, які заявляли про начебто можливість фальсифікації виборів на користь ХДС і на шкоду АдН. Вони закликали виборців іти голосувати за АдН та не дати цим фальсифікаціям відбутися. Акаунти цих ботів у твіттері були пов’язані з Росією. Але я не думаю, що це мало великий вплив на результати виборів.

Також на російському державному телебаченні, яке через інтернет можна дивитися в Німеччині і аудиторією якого є російськомовні німці, було багато реклами АдН. Тобто була певна підтримка, але я б не порівнював її з тим впливом, який Росія мала в США. Я би також сказав, що своїм результатом на виборах АдН завдячує більше не впливу російських, а німецьких ЗМІ, які запрошували спікерів від цієї партії на всі ток-шоу. Якщо ви так робите, не потрібно потім дивуватися, що ця партія набрала таку велику кількість голосів.

Ігор Соловей: Я дозволю собі ремарку про російський вплив. Не без допомоги Росії була створена міграційна криза в Сирії, яка захлиснула Німеччину та інші країни, а це стало, в принципі, вагомим фактором для результату АдН.

Останнє моє питання буде стосуватися також Росії. Чи немає зараз ризику виведення відносин Росія – Німеччина на інший рівень, зокрема в бік покращення? Чи нова коаліція не поставить інтереси Європи нижче, ніж інтереси налагодження відносин з Росією?

Катерина Зарембо: Я думаю, що доки канцлером Німеччини є Ангела Меркель, ми будемо бачити більш-менш однакову картину секюритизації та політизації відносин з Росією замість економізації. До цього вже Меркель привчила і своїх колег, і виборців. Разом з тим, кожна партія буде переслідувати в міру сил свої інтереси, боротися за власний політичний профіль.

Фото: Макс Требухов

Якщо говорити про того, хто очолить МЗС, треба згадати, що стосунки канцелярії та МЗС, очолюваного соціал-демократами, також не були безхмарними. Інколи суперечки були більш публічними, інколи менш публічними, але, як правило, заяви міністра закордонних справ могли бути певним чином більш прихильними до Росії, ніж заяви, які лунали з канцелярії. Разом з тим, на «зерно політики» це не впливало. Тому я думаю, що ми побачимо аналогічну картину.

Костянтин Федоренко: Мені здається, що одним з ключових пунктів у відносинах з Росією для християнських демократів і загалом для німецької політики буде питання «Північного потоку-2», яке досі обговорюється, яке досі є проблемним. Євросоюз, Єврокомісія стоять досить жорстко на позиціях, що цей проект порушує європейські норми, Німеччина, зокрема представники християнських демократів, цей підхід критикували. Я думаю, що якраз у цьому напрямку Росія може намагатися проводити якісь активні дії на свою користь. Але я думаю також, що міжнародні санкції, які ввели США щодо великих російських компаній, щодо загалом російського енергетичного сектору, будуть одним з факторів на користь того, щоб не поступатися в цьому питанні і не проводити якусь чисто прагматичну політику саме у питанні енергетичних відносин із Росією. Я дійсно думаю, що це будуть досить секюритизовані відносини, у яких політичний аспект буде на першому місці.

Марсель Рьотіг: Будь-який новообраний чи переобраний німецький канцлер перший візит завжди робить до Парижу, а другий – зазвичай до Варшави. Який би уряд ми не мали, ми завжди будемо ставити інтереси Європи на перше місце. І є багато роботи всередині Європи. Макрон, який очікував на результати німецьких виборів, зараз чекає на формування німецького уряду, щоб вже найближчим часом приступити до реформ в ЄС. В цьому плані я на нього більше сподіваюся, ніж на наш майбутній уряд.

Водночас будь-який німецький уряд завжди враховує інтереси німецької економіки. Звичайно, будь-який німецький уряд буде перебувати під тиском, щоб послабити санкції. Тому не тільки через політичні, а й через економічні причини будь-який німецький уряд буде змушений вести діалог із Росією. Але санкції прив’язані до Мінських угод, і я думаю, що це очевидно для майбутнього німецького уряду, що санкції можуть бути послаблені лише за умови значного прогресу у виконанні мінського процесу.

Фото: Макс Требухов

Дмитро Остроушко: У майбутньому парламенті більшість все-таки матимуть ті партії, які проголошують європейські цінності. Цілісність Європи – це те питання, яке є нагальним. Саме цю цілісність намагається підважити Росія.

Я згоден з паном Рьотігом, що економічний фактор буде мати велике значення, але є й ідеологічні речі, на яких побудована Європа. Ті партії, які утворюють більшість у парламенті, є ідеологічно налаштованними на те, щоб підтримувати європейську єдність. У цьому плані хоча Соціал-демократична партія і перейшла у опозицію, вона все одно під час розгляду ключових питань буде голосувати разом із коаліцією. В цьому плані я оптиміст.

Ігор Соловей: Хочу продовжити футбольну тематику, яку почав Рютте. На цих виборах битва за об’єднану Європу, за майбутнє Європи виграна. Фінал ми виграли, Німеччина виграла. Правда, не всуху. Проте перемога ХДС/ХСС і персонально Ангели Меркель дає нам сподівання, що Україна не залишиться наодинці зі своїми проблемами.

Зазначу, що на минулому тижні один з високопосадовців німецького МЗС в інтерв’ю нашому виданню прямо сказав, що очікувати змін у ставленні німецького уряду до України, незважаючи на те, якою буде коаліція, не варто. Як приклад він навіть назвав такий момент, що за кількістю приватних та робочих перемовин – телефонних, особистих – Петра Порошенка з Ангелою Меркель український президент є на першому місці, що свідчить про роль України у німецькій політиці. Будемо сподіватися, що цей міжособистісний фактор залишиться дієвим і, відповідно, допоможе нам залагодити проблеми, які зараз є.

Дякую за участь у дискусії.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter