Почему вы решили бросить карьеру в маркетинге и стать режиссером?
Мой путь к фильму «Завтра будет лучше» был очень долгим. После окончания обучения в сфере маркетинга я работала в маркетинговой компании. Мне не нравился фиксированный рабочий день и работа в офисе. Я была словно в закрытом пространстве, было очень трудно. Поэтому я решила учиться кинематографу: начала работать в Брюсселе, сначала не снимала фильмы, а была всего лишь техническим ассистентом. После 10 лет работы я снова взялась за учебу, чтобы стать сценаристом. Я начала писать сценарии для игровых фильмов. И вот на этом фестивале вы увидели мой первый фильм, он демонстрировался на фестивалях в Стокгольме, Дубаи, Египте и Ливане, Бельгии, Париже, и даже в Европейском парламенте.
Кинематограф в Тунисе - популярная работа?
В последние годы – да. Во время революции в Тунисе все кинематографисты взяли с собой камеры и решили запечатлеть для истории события, которые происходили тогда. То же делали и обыкновенные граждане, снимая происходящее на мобильные телефоны. Делали документальные фильмы, фотографии, ловили картинку важных моментов, изменения в стране - от диктатуры к свободе. Это было важнейшее задание - зафиксировать эти события, чтобы никогда больше в диктатуре не возвращаться.
А как вы оцениваете роль женщин в Тунисской революции?
Женщины сыграли очень важную роль, особенно молодые девушки. У неосведомленных людей есть предубеждение, что роль женщин в Тунисе такая же, как в Саудовской Аравии. Но это совсем не так. Страны Магриба очень близки к странам Европы, наши страны более открытые. И в Тунисе женщины имеют те же права, что и мужчины.
Сейчас исламисты пытаются это изменить, считая, что у женщин слишком много прав. У нас не светское государство, и не светская Конституция, но абсолютно светское законодательство. У тунисских женщин такие же права, как в ряде стран Европы, и даже больше. Благодаря первому президенту Хабибу Бургибе (президент Туниса в 1957-1987 годах, запретивший многоженство и разрешивший разводы - прим.)
Например, когда в Тунисе происходит развод, муж обязан выделить жене деньги и дом. В Европе таких норм нет, муж часто не обязан ничего давать, и все зависит от каждого конкретного случая. Так получаются, что в Тунисе жены становятся богатыми, а мужья - бедными (смеется).
Тунисские женщины очень активные. В сфере туризма и сельского хозяйства повсюду работают женщины. Но в политике всегда доминировали мужчины, и только сейчас женщины появляются в политике.
Эта активность не нравится исламистам. Лидер исламистов Рашед Ганнуши хочет уничтожить принцип равенства прав мужчины и женщины?
Не он один. Есть мнение, что это неудобно для мужчин, прежде всего, из-за того, что ни отказываются воспринимать наличие равенства между мужчиной и женщиной на работе. Пока все недовольство выражалось на бытовом уровне, но теперь все гораздо серьезнее: некоторые мужчины выступают с инициативами изменить Гражданский кодекс, положения в отношении разводов, речь идет о введении норм шариата. Но тунисские женщины активно выступают против этих изменений, они не позволят этого сделать.
Героиня вашего фильма - разведенная женщина, оставшаяся бездомной с ребенком. Какие есть у разведенной женщины в Тунисе возможности организовать свою жизнь, работать после развода, может ли она рассчитывать на новый брак?
Я думаю, это зависит от социальных условий, в которых женщина находится. Среди интеллигенции или обеспеченных слоев общества разведенные женщины находят себе без проблем и нового спутника жизни, и работу. А вот среди бедных слоев населения это очень сложно. Хотя, кстати, есть много семей, которые воссоединяются, снова проводят свадьбы.
Негативное отношение в обществе к разведенным женщинам действительно существует. Но это не значит, что их забивают камнями или как-то особо наказывают, это не о Тунисе. Существуют сильные мачистские настроения, но мне кажется, это общемировая проблема.
Последние новости из Туниса - один из тунисских имамов издал фетву, где реагируя на поступок раздевшейся тунисской участницы Фемен Амины Тайлер, призвал ее убить. Как отреагировало тунисское общество на эти события?
Девушка решила раздеться против экстремизма. Если это было спланировано против исламизма, это хорошо. Это произошло в то время, когда в Тунисе одобряют и стремятся узаконить крайности в сфере религии. Но есть люди, которые с этим не согласны, потому что этот поступок шокировал тунисцев. Я считаю, что ее действие нельзя считать плохим поступком, особенно, исламисты своими действиями куда больше шокируют тунисское общество. Я думаю, этот поступок растормошил тунисское общество, где так много людей, утверждающих, что хорошо, что молодежь становится исламистами. Я так не думаю. Мне кажется, эта девушка хотела показать, что женщины имеют равные права с мужчинами.
Что касается этого имама…Такие люди весь мир хотели бы уничтожить, не только эту девушку. Они издают такие фетвы и против журналистов. Это серьезная угроза светскому государству и свободе выражения мысли. Свободное выражение взглядов провоцирует насилие в отношении оппозиции. И проблема нынешнего правительства в его безразличии к проблеме такого насилия.
Каким вы видите будущее тунисского общества?
Ситуация меняется с большой скоростью. Нам нужно работать ради укрепления демократии. Следующие выборы, думаю, окончательно определят, куда будет двигаться страна. Они, скорее всего, будут похожи на выборы во Франции в 2002 году, когда во второй тур вышли Жак Ширак и лидер ультраправых Жан Мари Ле Пен. Тогда все, включая левых, голосовали за Ширака, лишь бы не пустить Ле Пена к власти. В Тунисе это может повториться, с той лишь разницей, что центристам из партии «Нида Тунес» будут противостоять исламисты вместо ультраправых .
Есть много людей, которые любят Тунис и не хотят потерять успехи его модернизации легкой ценой. Есть исламисты, которые работают и будут работать над воплощением своих идей. Если победят исламисты, мне будет очень трудно. Их образ мышления не сопоставим с правами человека. Они будут пытаться вообще изменить менталитет тех тунисцев, чей взгляд на жизнь слишком современный и может составлять идеологическое противостояние. Женщины выйдут на улицу, и бок о бок с мужчинами будут проводить грандиозные манифестации против исламистов.
Мои украинские знакомые сейчас находятся на Всемирном социальном форуме в Тунисе, и пишут об ощущении угрозы гражданской войны многими тунисцами. Что вы думаете по этому поводу?
Cейчас трудно говорить о возможности гражданской войны в Тунисе. Шансы на мир и гражданскую войну сейчас равны. Политическое пространство Туниса поделено между исламистами, партиями «центра» и партиями ультралевых. Среди последних, наиболее активными были Шокри Бельаид, которого убили в феврале, и Хамма Хаммами. Ультралевые постоянно вступают в сражения с исламистами. «Центр» или умеренные партии, среди них партия Беджи Каида эль Эсэбси, на данный момент ближе к ультралевым, они тоже против исламистов. Эль Эсэбси был очень близок к первому президенту Бургибе, ему 86 лет, он из поколения Бургибы, был юристом и защищал еще борцов за независимость Туниса. Сейчас существует своеобразный фронт против исламистов. И отсутствие у партии исламистов Эн-Нахда компетенции в экономических и финансовых вопросах, усиливает этот фронт. То, что происходит в Тунисе, правильней назвать холодной войной, войной нервов. Пока что основные сражения развернулись в интернете и СМИ.
На чьей стороне вы в этой «холодной войне»?
На стороне левых. В 2011 я голосовала за партию, которая стала теперь маленькой левой партией «Аль Массар». Она борется за права человека и свободу личности. Ранее она была популярней партии Хаммы Хаммами. Но теперь после убийства Шокри Бельаида, Хамма Хаммами стал очень важным политиком.
А кто причастен к убийству Шокри Бельаида?
Это была Эн Нахда (исламистская партия в Тунисе - прим). Хотя, знаете, исламистская партия - очень сложное явление. Среди исламистов очень много течений. Есть радикальное крыло, есть политики, более открытые к демократическим процессам. Бывший премьер-министр Джебали, например. Проблема в том, что они долгое время находились в подполье при диктатуре Бен Али. И сейчас умеренная часть этой партии не знает многих представителей экстремистской ее части. Я не согласна с теорией о том, что Шокри Бельаида убили салафисты, слишком часто он выступал против Эн-Нахды.
После просмотра вашего фильма у меня сложилось впечатление, что отсутствие внимания к проблемам бедных и безработных, свидетельствовало о желании режима Бен Али избавиться от большого количества «лишних» людей?
Их проблемы обострились благодаря колоссальному уровню коррупции при Бен Али. Министерство социальной политики получало значительные средства и был специальный фонд, обязанный оказывать помощь таким людям. Но деньги до них не доходили. И проблема коррупции сейчас все больше идеологическая. Помощь бедным тоже становится политическим вопросом. Движение салафистов, радикальных исламистов, создают ассоциации и идут в бедные районы распространять еду в обмен на обучение в мечетях. Это очень простая схема пропаганды. В стране, испытывающей значительные экономические трудности, религия объединяет тех, кто страдает от социальной несправедливости.
Какие причины такого уровня нищеты в Тунисе?
Это очень тяжелый вопрос. Тут множество причин - состояние рынка труда, долг по социальным выплатам, коррупция. Очевидно, что основная причина, по которой государственные деньги не доходили бедным при режиме Бен Али - это коррупция и отмывание денег. Чем отличаются исламисты от чиновников режима Бен Али? Они пытаются немного контролировать ситуацию с коррупцией, но в большинстве случаев закрывают глаза, и нападают лишь на тех коррупционеров, которые не полезны им. Для тех деловых людей, которые коррумпированы, но сотрудничают с исламистами, возможно все, их не трогают.
Почему так остро стоит проблема молодежной безработицы и молодые тунисцы совершают самосожжения?
Что важно понимать: у нас нет пособий для безработных. Если ты не работаешь, денег у тебя не будет вообще. Это не Европа, где им каждый месяц помогают государственными деньгами. Две основные категории безработных: те, кто с дипломами и те, кто с плохим образованием. Почему так случилось? Потому что проблема режима Бен Али была в том, что он создал новые университеты, но при нем снизился уровень образования. Были созданы сотни высших школ и факультетов. И когда выпускники с такими дипломами пришли на рынок труда, руководители компаний им сказали: у ваших дипломов нет надлежащего уровня. Поэтому и образовалась огромная безработица. И к тому же, это образование стоит очень дорого, а гарантии работы не дает.
Почему Бен Али так долго удавалось сохранить власть?
Потому что в начале своего правления он способствовал экономическому подъему страны. Взять ту же историю с университетами: Бен Али разрешил молодежи из бедных слоев общества поступать в университеты и получать образование, чего раньше не было. Правда, при этом уровень образования упал. Была создана марка народного автомобиля - «Поло», в 1980-ых годах, он был доступен для многих. Первые 10 лет его власти уровень экономики страны и благосостояния тунисцев постоянно рос.
Но проблемы начались после того как он женился на Лейле Трабелси (вторая жена Бен Али - прим.). Началась масштабная коррупция, и она начала управлять страной вместе со своими братьями. И после этого усилились репрессии против оппозиционеров, их арестовывали и бросали в тюрьму. Везде был страх, молодые люди боялись слово сказать.
Если бы я захотела поставить пьесу в театре - она должна была пройти через Комитет цензуры режима Бен Али. Сценарий каждого фильма, каждой театральной пьесы строго вычитывались, слово за словом. И если какую-то героиню звали Лейла, ее имя нужно было изменить, потому что так звали жену президента. Вы представляете, до чего мы дошли?
А много ли было политзаключенных тогда?
В Тунисе, наверное, нет партии, в которой бы не было политзаключенных режима Бен Али. Бывший премьер-министр исламистов Джебали провел 14 лет в тюрьме, из них 10 в одиночной камере. В тюрьмы отправляли преимущественно исламистов, коммунистов и журналистов. Не помню, был ли в тюрьме Шокри Бельаид, но Хамму Хаммами там точно пытали.
Причины «Арабской весны» в Тунисе и других арабских странах - одинаковые?
Нет. Я думаю, что революция в Тунисе стала сюрпризом для всего мира. В Тунисе история революции началась с бунтов в маленьких городах на юге страны в 2008 году. В одном из маленьких шахтерских городков на юге Туниса, в Редаефе, где добывали фосфаты, был бунт молодых рабочих - членов Коммунистической рабочей партии во главе с Хамма Хаммами. Там где месторождения полезных ископаемых - всегда много профсоюзных активистов и левых. Там в течение 6 месяцев находилось 3000 полицейских, которые, реагируя на недовольство, стреляли во всех, арестовали всех молодых мужчин. Было много недовольной молодежи, а стало еще больше.
В 2010 году волнения были спонтанные, но режим способствовал им, убивая людей. Но мне кажется, без внешнего влияния революция была бы невозможной.
Но разве социальных факторов было недостаточно?
Да, конечно, была усталость от 50-ти лет диктатуры, от нищеты, ограничения свободы выражения взглядов. Продукты становились все дороже и дороже, а зарплаты не росли, у рабочих, если перевести в гривны, минимальная зарплата составляет 1300 гривен, но были люди, получавшие меньше. Я была в киевских супермаркетах, цены у нас почти одинаковые.
Важным также было внешнее влияние на события в Тунисе. Запад был стратегически заинтересован в нас, потому что рядом была Ливия. У нас нет такого количества энергоносителей, Ливия была намного интересней. Но как можно ставить в один ряд события в Ливии и Тунисе, если то, что было роскошью для нас, там было бесплатным - газ и электричество? Люди там не голодали, как у нас. Теперь представьте, какие должны быть потребности у людей, которые восстали против такого. Да там есть кланы, а тунисцы - единый народ с одним языком, в этом есть отличия. У нас есть только вражда между исламистами и сторонниками светского государства. В Египте ситуация еще сложнее - с одной стороны Ливия, с другой стороны – Израиль. Это огромная страна со многими причинами для революции.
А зачем американцам понадобилось свергать своего союзника?
На самом деле, США были ненадежным союзником для сохранения власти Бен Али, он потерял для них значение, когда американцы поняли, что народ его больше не поддерживает. И тогда они захотели передать власть другому человеку. Это не было желание сделать жизнь тунисцев лучше, лишь желание иметь более перспективного партнера в Тунисе. Желание это и сейчас актуально, исламисты из «Эн-Нахды» у них вызывают неодобрение, поскольку хотят в конституции закрепить непризнание государства Израиль.
Сейчас много тунисцев недовольны правительством исламистов. Возможна ли в Тунисе новая революция?
Честно говоря, я не знаю. Есть люди, которые говорят, что следующая революция будет ставить целью создание светского общества. Я думаю, нужно подождать следующих выборов, они, скорее всего, будут в ноябре. Экономическая ситуация очень тяжелая и не способствует успеху исламистов. По последним опросам силы центристов из партии Беджи Каид Эсебси и исламистов сравнялись, у них по 30% поддержки, а есть еще левые, которые против Эн-Нахды. Партию Эсебси поддерживает большинство бизнесменов, там, конечно, есть бывшие функционеры режима Бен Али, но и есть люди, способные вернуть стране экономический рост. Сейчас основная проблема - это проблема исламизма, она представляет неизвестную составляющую будущего нашей страны.
О чем будет ваш следующий фильм?
У меня в голове много идей. Возможно, я буду работать над документальным фильмом, посвященным свободе судебной власти в Тунисе. Судьи назначаются президентом и одним из министерств, и это очень сложный для нас вопрос. Планирую дальше работать над созданием фильмов, посвященных переходу от диктатуры к демократии, не столько о политике, сколько о социальных вопросах. Работы для кинематографистов сейчас в Тунисе много.
Приедете к нам на следующий фестиваль Docudays в Киеве?
Да, надеюсь. Здесь удалось познакомиться со многими интересными людьми. Киев - очень красивый город, чувствуется дух истории. У вас есть такие же проблемы, как и у ряда не слишком демократичных стран. Когда я на встрече в Брюсселе сказала, что собираюсь участвовать в фестивале кино о правах человека в Украине, все мне говорили, что существование прав человека здесь под вопросом, но страну посоветовали посетить.
Я была на круглом столе, посвященном правам человека в Украине, и имела возможность сравнить ситуацию у вас с ситуацией в Тунисе. Там было много докладов, очень и очень критичных по отношению к вашему правительству. У нас тоже есть проблема влияния олигархов. Когда олигархи и власть представляют одно целое - это очень сложная ситуация. У нас много других проблем, подобных украинским. И революция не решила эти проблемы.