Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые господа. Мы начинаем круглый стол в Институте Горшенина на тему: «Легко ли быть молодым?» В марте 2012 года Институт Горшенина совместно с еженедельником «Комментарии» провел социологическое исследование «Молодежь Украины». Молодым людям задавались вопросы, касающиеся разных сфер их жизни, деятельности, планов на будущее. Результаты этого исследования мы и обсудим сегодня с нашими уважаемыми экспертами.
Передаю слово эксперту Института Горшенина Марине Ткаченко. Расскажите подробнее об исследовании, его целях и задачах.
Марина Ткаченко, эксперт Института Горшенина в сфере социального проектирования: Немножко об исследовании. Было опрошено 1,5 тыс. респондентов в возрасте от 16 до 21 года в 24 областях Украины и АР Крым, в городах, населенных пунктах – это были миллионники и небольшие города с населением от 100 тыс. То есть, вы понимаете, это респонденты, которые живут в городской урбанистической среде.
Мы, когда проектировали это исследование, понимали, что молодежь – это отдельная социологическая группа, мы бы ее так рассматривали. Это группа-носитель специфической проблематики. Именно в этом возрасте активно формируется и гражданское самосознание, и политические взгляды, и, вообще, происходит первое личностное самоопределение. То есть, человек ставит какие-то жизненные планы, ставит цели, возможно, впервые. Конечно же, нам очень важно было понять, какого рода характеристиками обладает вот эта группа. Поскольку на нее ориентируются естественно и политики, и общественные деятели, и маркетологи.
Молодежь формирует определенный тип спроса на определенные культурные продукты и, вообще, является частью потребительского общества. Молодежь формирует определенный тип спроса на государственную политику. Поэтому, конечно же, целый ряд тематических блоков в этом исследовании касался отношения молодежи к некой государственной, условно говоря, проблематике, отношения молодежи к карьере, к ценностям, которые транслирует им старшее поколение. Молодежь относится к этому всегда достаточно рефлексивно и критично, что-то принимают, что-то не принимают.
И еще очень важно понять, что именно этот возраст – от 16 до 21 года – и даже те, которым уже исполнился 21 год, это все-таки люди, которые родились уже во время независимой Украины. Это такой уникальный исторический период, когда у нас есть кластер людей, в которых в равной степени сформировались качественно новые черты и сохранились ценности и установки. Которые они получили от старшего поколения в процессе воспитания и образования.
Несколько иллюстраций по ответам наших респондентов. В разделе «Молодежь и государство» более половины – 65,1% – молодежи гордятся тем, что являются гражданами Украины. То есть, в ответ на вопрос: «Гордитесь ли вы, что являетесь гражданами?» – мы получили больше 65% ответивших однозначно утвердительно. Мы не первый раз задаем такой вопрос молодежи, даже детям, и получаем достаточно высокий градус патриотизма.
Нас действительно очень интересовало: вообще относится ли как-то молодежь к некой проблематике внешнего мира, который ее окружает. Мы спросили: какие проблемы являются наиболее важными для вашего населенного пункта? Каждый второй молодой человек – 47,3% – считает наиболее важной проблемой проблему экономического развития, экономического состояния населенного пункта, где он живет. На втором месте – коррупция и взяточничество – молодежь указывает эту проблему как очень актуальную – 31,2%. На третьем – политическая нестабильность – 29,8%. На четвертом – алкоголизм и наркомания – 26,2%. На пятом – состояние социальной защиты населения (неудовлетворительное) – 20,7%. Вот это первая пятерка, топ-5 тех проблем, которые волнуют молодежь, которые она видит и отмечает.
На последних местах, соответственно, последняя пятерка: борьба с ВИЧ/СПИД – 9%; экологические проблемы и защита окружающей среды – 6,1%; соблюдение гражданских прав и свобод – 6,1%; проблемы эмиграции и эмигрантов – 2,8%; угроза терроризма, что нас радует, волнует – 2,1%. Этот вопрос всегда дает очень низкий процент, потому что Украине не свойственна повышенная тревожность по этому поводу.
На вопрос «Как Вы считаете, существует ли угроза свободе слова и демократии в Украине?» «точно да» отвечают 14,8%; «скорее да» – 39,7%; «нет» – почти 25%. Почти половина молодых украинцев – 48,8% – заявили, что такая демократическая ценность, как свобода слова, имеет для них практическое значение. 48,8% свободу слова как ценность ставят на первое место. А вот далее идут более прагматические ценности, некие факторы, по которым мы определяем, что мы живем в демократическом обществе: право на охрану здоровья и медицинскую помощь – на втором месте – 40,2%; личная неприкосновенность – 37%; право распоряжаться своей собственностью – 33,9%; судебная защита прав и свобод гражданина – 33,5%; возможность участвовать в политической жизни общества привлекает 8,7% молодежи. Не очень высокий уровень политизированности, по крайней мере, в рамках этого вопроса, демонстрируют респонденты.
Был у нас раздел, который назывался «Легко ли быть молодым?», по названию одноименного фильма, который был снят о молодежи во времена перестройки. Мы спрашивали о некоторых табуированных вещах, о вредных привычках. В данном случае в вопросе об алкоголе почти половина украинской молодежи – 48,6% – утверждают, что не употребляют крепких спиртных напитков, около 33,4% употребляют алкоголь раз в месяц и реже, каждый десятый несколько раз в месяц. На вопрос: «Пробовали ли вы когда-нибудь наркотики?» «да» ответило 9,2%. Именно на основании этого ответа наш партнер газета «Комментарии» вынесла на обложку провокационный тизер – «Каждый десятый украинец не доживет до 35 лет». Действительно, была создана такая журналистская провокация, потому что почти 10% в ответе сказали, что они пробовали наркотики. «Нет» – 88,7%.
В разделе «Успех и статус в обществе» – это, безусловно, вещи, на которые молодежь очень ориентирована. На вопрос «Легко ли добиться успеха в Украине?», обратите внимание, «точно легко» – 2,4%; «скорее легко» – 8,7%. Соответственно на вопрос «За границей легко ли добиться успеха?» «точно легко»ответ дали 11,4%; «скорее легко» –39,4%. В общем, в сумме утверждают, что за границей проще добиться успеха, чем в Украине – 50% ответивших молодых респондентов. Как это корреспондирует с ответами на вопрос «Гордитесь ли вы своей страной»? С одной стороны, молодежь очень гордится и показывает высокий уровень патриотизма, с другой стороны, считает, что успеха лучше добиваться за границей. Эта романтика и прагматика совершенно непротиворечиво сочетаются в отдельно взятом нашем молодом респонденте.
От каких факторов на сегодняшний день зависит статус человека в обществе? – спросили мы. Каждый второй ответивший – 51,6% – считает, что статус зависит от его образования. Образование стоит на первом месте. От личных качеств, способности, таланта – 41,7% – второе место. Материальный достаток на третьем месте – 38%. Личные связи на четвертом – 37,7%. Занимаемая должность на пятом месте – 32,2%. На последнем месте: от того, что человек следует моде, обладает модными вещами и аксессуарами – 6%.
Опрос очень большой, давайте приступим к обсуждению той части, которая прозвучала.
Наталия Клаунинг: Я бы хотела обратиться к господину Павленко. Только что прозвучало некое определение молодежи, как некой социальной группы с определенными характеристиками. Скажите, что у нас в государстве подразумевается под словосочетанием «молодежная политика»? Есть ли у нас таковая вообще?
Юрій Павленко, уповноважений Президента України з прав дитини: Доброго дня. Мені важко однозначно сказати, що є державною молодіжною політикою. Без сумніву, скажемо так, за останній період взагалі дуже важко визначити, що це є, і які тут діють державні направлення. Немає жодної державної програми, вони всі завершилися, немає чітко визначеного фінансування основних проблем, з якими стикається молодь, навіть різного роду соціально-інформаційних програм. Дуже довго, майже рік, формувалася Державна служба молоді і спорту, і в державній службі залишилось виключно управління молоді і два департаменти – спорту олімпійського і фізичної культури. Тому сказати, що якась є чітко визначена державна молодіжна політика на сьогодні, я не можу.
Але, без сумніву, якщо говорити, якою вона повинна бути, то в першу чергу вона повинна бути направлена на можливість молоді розвиватися, досягати успіху у своїй країні, на те, щоб задовольняти свої потреби, на жорстку протидію держави різним негативним явищам, які є у молодіжному середовищі. Це і наркоманія, і тютюнокуріння, і алкоголізм і т.д. Якщо говорити взагалі за молодь і за це покоління, яке народжене в Україні, воно очевидно є кращим, ніж попереднє покоління, з точки зору майбутнього України як незалежної держави. Тому що для цього покоління є лише одна країна – Україна.
Наталія Клаунінг: Але вони вважають, що успіху тут важко досягнути.
Юрій Павленко: Але саме головне, у них немає роздвоєння – Україна чи не Україна. Навіть моє покоління певну частину життя і перші знання здобувало в іншій країні. Це покоління, однозначно, не складало військову присягу, якщо ми говоримо про хлопців, не складало військову присягу іншій країні, і тим більше не перескладало її. Це теж, я думаю, такий певний фактор. Насправді, дуже позитивно оцінюю, і це все підтверджується даним дослідженням, коли 65% молодих людей пишаються тим, що вони є українці і переважна більшість молоді, в цьому дослідженні, чітко визначає основні принципи – це демократія, свобода слова, європейський вибір України, незалежність і соборність України як основні постулати.
Щодо досягнення успіху, я вважаю, що тут кожна людина, кожне покоління вважає: легше там, де нас немає, і значно важче там, де ми є і де ми розуміємо, і знаємо всі проблеми. Хоча, для мене є цікавою цифрою саме 10%, які вважають, що скоріше легко добитися успіху у своїй країні, це вже якийсь показник старіння. Тому що незалежно, де ти знаходишся, ти завжди можеш досягти успіху. Тим більше, що далі молоді люди називають критерії, які дозволяють досягти успіху: це, в першу чергу, освіта; по-друге, особисті якості; це матеріальний стан, особисті зв’язки, – я скоріше це сприймаю як вміння досягти багатьох комунікацій і знайти багато партнерів в реалізації своїх бажань і успіхів. Тому, тут якраз нормальне і об’єктивне бачення того, як досягти успіху. Те, що вони, такий маленький відсоток молоді, вважають, що легко досягти, це може бути цікаве порівняння – поєднання цих двох цифр потребує аналізу.
Але я впевнений, що це надзвичайно цікаве дослідження, якщо брати його в цілому, надзвичайно важливе дослідження, якого не було. Я вам скажу чесно, дослідження, якого мені як міністру, який у свій час створював і державну програму підтримки молоді, і програму патріотичного виховання молоді, без сумніву, такої бази для ухвалення державних рішень дуже не вистачало. Тому, я впевнений, що сьогодні Міністерство освіти і науки, молоді та спорту повинно обов’язково його взяти за основу для формування державної програми. Бо державна програма повинна бути, держава повинна реагувати на бажання, на проблеми, на окремі бар’єри, які для себе бачить молоде покоління. Держава повинна формувати впевненість для молодої людини у завтрашньому дні.
Наталія Клаунінг: Будемо сподіватися, що все так і буде в майбутньому. Пані Лесю, Ви можете прокоментувати ті дані, які вже прозвучали. І ще у мене до Вас гендерне запитання. З точки зору української молоді, дівчатам допомагають досягти своїх життєвих цілей, в першу чергу, приваблива зовнішність та вміння стильно одягатися. Далі йдуть особисті якості, зв’язки, знайомства. Гідна освіта тільки на четвертому місці, а інтелектуальні здібності взагалі на сьомому. У хлопців дещо інша картина. У хлопців на першому місці – особисті якості (61,2%), далі зв’язки та знайомства, на третьому місці гідна освіта, і на четвертому – інтелектуальні здібності.
Марина Ткаченко: А зовнішність важлива для хлопців?
Наталія Клаунінг: Зовнішність на десятому місці. Крім того, більше ніж третина молодих людей вважає, що чоловікам простіше зробити кар’єру в Україні. Як Ви прокоментуєте ці дані?
Леся Оробець, народний депутат, голова підкомітету з питань базової освіти Комітету ВР України з питань науки й освіти: Розпочну із загального фідбеку досліджень. Насправді, величезна подяка Інституту Горшеніна, величезна подяка «Комментариям» за друк, за те, що висвітлюєте і взагалі займаєтесь тим, на що у багатьох державних інститутів немає ні шансу, ні можливості, ні, в першу чергу, бажання це робити. А це важливо. Чому? Тому що, це такий собі 3D-портрет теперішньої молоді. Причому взятий дуже вузький віковий сегмент – 16-21 – і копнути глибше, подивитися глибше не у всіх вистачає сміливості.
Скажімо кожен десятий пробував наркотики. Я, наприклад, вийду звідси зовсім з іншим відчуттям цього покоління. Нажаль, нічого не йшлося, принаймні в публікації, про тютюн, але дані про алкоголь неприємно вражають. Активно вживають алкоголь більше, ніж того хотілося б.
При цьому варто зазначити, що здорового глузду цього поколінню теж не віднімати, принаймні третина хлопців ледь не щоденно займаються спортом. Важливість здоров’я в досягненні успіху все-таки попадає в десятку цінностей. Я б відмітила це як ознаку адекватного ставлення до свого здоров’я. Дуже приємно, і мені правда хотілося б порадуватися висновку і розділити його з Вами про те, що теперішньому поколінню важко відмовити, як Ви це дуже грамотно сформулювали:«так что в гражданской незрелости и эгоизме молодежь тоже не обвинишь».
Тобто, коли молодь в 16-21 роки виставляє як ключові проблеми суспільства – корупцію, політичну нестабільність, економічну незрілість, а аж ніяк там не відсутність соціального захисту для молоді – це свідчить про певну дорослість, що це покоління стало дорослішим раніше, ніж покоління до цього. І вони вже розуміють і намагаються в силу своїх даних, в силу даних того оточення, яке вони бачать, проаналізувати – а що ж їм допоможе досягнути успіху? І дійсно, коли на вулицях салонів краси більше,ніж бібліотек, то висновок напрошується сам по собі. Мені важко це коментувати, у мене до цього своє ставлення, щодо того, чи потрібні жінці мізки. Я переконана, що Василіса Прекрасна поступиться Василісі Примудрій в кінці кінців, але поки цим світом правлять чоловіки.., ну принаймні вони так думають.
Менше з тим, насправді, я рада тому, що теперішнє молоде покоління досить адекватно оцінює свої шанси. Я б хотіла звернути Вашу увагу на такий аспект– на ставлення молоді до освіти. Вони рознюхали, що освіта їм потрібна для того, щоб мати статус, і освіта потрібна. Принаймні входить в десять пріоритетів, щоб досягнути успіху. При цьому, помітьте, переважна більшість – якщо я не помиляюся, більше ніж 80% молодих людей – не бажають зупинятися лише на школі. Про що це свідчить? В першу чергу це свідчить про те, що теперішня школа не дає підстав думати, що її достатньо для нормального рівня життя. Тобто, необхідно щонайменше робоча спеціальність, а ще краще вища освіта.
При цьому, знову ж таки із Вашого висновку, якщо з дванадцяти молодих людей один точно збирається виїхати за кордон, а троє про це думають, то, мабуть, тут теж є питання з освітою. Чи настільки її легко здобути, чи достатньо цієї освіти, цих передумов для того, щоб досягнути успіху в цій державі? Для мене, як для людини, яка займається фахово саме питаннями освіти і науки – це вердикт. Це значить, що в цій державі поступити і реалізувати себе дуже і дуже складно, і молодь навіть у 16 починає це розуміти.
Із важливих для мене речей мені було приємно, що це покоління розділяє в рази сильніше, ніж покоління старші, такі фундаментальні цінності демократії як свобода слова,свобода волі, повага до приватної власності. Між іншим, це якось дуже химерним способом поєднується з тим, що майже третина молодих людей скачують фільми з Інтернету, погодьтесь, це певний парадокс – з одного боку, демонстрація неповаги до чужої інтелектуальної власності, а з іншого боку, все-таки право приватної власності як противага до корупції, хабарництва з боку чиновників. Певний мікс у головах, але хоча б в цьому напрямку крок є.
Мене,правда, дуже приємно вразила така річ, що для цього покоління все ще цінна сім’я. Тобто, всі заяви про те, що інститут сім’ї руйнується, що в наступному поколінні буде вже не модно виходити заміж і одружуватись – вийшло, ні. Дані вказують, що на питання: «Що ви вважаєте важливішим: сім’ю чи кар’єру?» – 75% дівчат і майже 65% хлопців вибрали сім’ю. І попри те, що майже 30% молоді виростали в неповних сім’ях або без сімей, цінність сім’ї все таки є, більше того, є цінність друзів. Тобто, міф про те, що виростає покоління, яке б лише в Інтернеті висіло чи у Фейсбуці чатилось і т.п. – трохи неправда. Тому що понад 70% цінять і мають друзів, понад 70% цінять і хотіли б мати в майбутньому сім’ї . Це покоління здоровіше, ніж ми від нього очікували, що не може не радувати.
Десятиліття державної політики, яке явно ставило не в пріоритет ні молодіжну політику, ні освіту, не дали бажаного ефекту. Я тихо радію за це покоління. Дякую.
Наталія Клаунінг: А як щодо запитання стосовно тих якостей, які допомагають дівчатам досягти своїх життєвих цілей? Це певні стереотипи, чи щось інше, як Ви вважаєте?
Леся Оробець: Я так і не зуміла відкрутитись від цього запитання. Це правда стереотипи. При цьому, чим більше спілкуєшся з іноземцями, які приїжджають в Київ, тим більше чую від них захоплення, що у нас, правда, найкрасивіші дівчата, жінки. І, мабуть,у цій видовій боротьбі ми досягаємо певного успіху. При цьому, я б сказала так: для того, щоб зуміти себе подати, для цього потрібно все-таки мати дещо в голові і зуміти здогадатися про те, що для твого співбесідника це важливо – це теж певний прояв інтелекту. Парадоксальний висновок, що краса, принаймні краса набута, є проявом інтелекту.
Юрій Павленко: Я думаю, що це об’єктивна констатація реального стану, який є в Україні. Якщо ми подивимось на склад Верховної Ради України, то з кожним складом ВР жінок у парламенті стає менше і менше, не більше. Не дивлячись на те, що при цьому держава постійно говорить про досягнення гендерної рівності, про створення умов для розвитку чи досягнення максимального успіху жінки, про вирівнювання заробітних плат. Все це нібито відбувається, але є верхівка, і от на верхівці видно, що менше і менше жінок стають народними депутатами, що у списках політичних партій все менше і менше жінок мають верхні позиції.
Якщо ми візьмемо склад Кабінету міністрів України – таж сама ситуація, до останнього часу взагалі не було жодної жінки, і сьогодні є Раїса Богатирьова, віце-прем’єр-міністр, але це скоріше виключення, аніж правило.
Якщо ми візьмемо топ-менеджерів найбільших компаній, то ми теж дуже рідко там зустрінемо жінку. Частіше жінка є першим віце-президентом чи віце-президентом, на других ролях багато. Це з однієї сторони. З іншої сторони, жінки переважають, якщо ми говоримо про державну службу, жінки переважають на середній і нижчій ланці. А саме на середній і нижчій ланці є найбільш складною і виснажливою і менш оплачуваною робота. І тому, в даному випадку, молодь себе не обманює, вона бачить те, що є, і, звісно, про це говорить.
Я переконаний, що і рівень освіти українських жінок, і рівень їхньої моралі, рівень їхнього потенціалу є значно вищим, ніж сьогодні жінки представлені на перших позиціях у державі. І я думаю, що на це не можна не реагувати.
Так само, власне, як і молодь. У нас був певний період ейфорії, коли справді багато молодих людей отримали шанс і потрапили на певні позиції, на яких приймаються рішення, і це навчило певну частину молодих людей приймати рішення і нести за них відповідальність. Але потім знову відбувся відкат. От як у 1991 році молодь зробила революцію, а потім Законом України «Про вибори до Верховної Ради» обмежили її участь, поставивши віковий ценз 25 років, не пустивши їх в Раду. І теж саме відбулось і зараз, коли старше покоління фактично отримало цей реванш, і знов зупинили можливість для лідерів молодіжних організацій, для лідерів громадських об’єднань отримувати високі позиції того рівня, де приймаються рішення.
Марина Ткаченко: Согласитесь, что это предмет для широкой публичной дискуссии, на самом деле. Проблема должна быть актуализирована каким-то образом.
Наталия Клаунинг: Проблема сегодняшней политики – это то, что много кто занимается настоящим и прошлым, но в будущее практически никто не смотрит…
Марина Ткаченко: Не то, чтобы не смотрят, не умеют работать с будущим.
Наталія Клаунінг: Пане Юрію, Вам слово. Але спочатку – ще трохи результатів дослідження. Ми запитали у молодих людей, що вони вважають неприпустимим для себе особисто ні за яких умов. На першому місці - вживання наркотиків, майже 70%, далі - майже 50% – одностатевий шлюб, далі – самогубство, далі сімейне насилля, торгівля людьми, відмова він новонародженого. І одне з останніх місць – ухилення від сплати податків. Тобто, це не є неприпустимим для молоді. Про що це свідчить, як Ви вважаєте?
Юрій Рибачук, заступник головного редактора тижневика «Коментарі»: Можна невеличку репліку до того, що Юрій говорив про те, що це покоління є кращим, ніж попереднє. Власне, з чого і виросло це дослідження. Покоління Z, так зване, яке вже народжене не в Радянському Союзі, а в незалежній Україні, і важливо уявляти собі його портрет, тому що зовсім скоро це покоління власне і буде визначати суспільний профіль. І чому власне такий провокативний заголовок отримала публікація в нашій газеті? Тому що це покоління, як правило, доводиться чути дуже багато. Якщо не нарікань, то, принаймні, побоювань щодо майбутнього цього покоління. Тому що і розрив із попереднім, і начебто цінності якось помінялися, і здоровий спосіб життя – наркоманія, алкоголізм, тютюнопаління, – ну страшно. Є певні побоювання значної частини суспільства щодо цього молодого покоління.
І якщо дивитися на результати цього дослідження, Юрій і Леся про це говорили, що принаймні якісь цінності, які висловлює це покоління, начебто,є непоганим, не все так кепсько. І з патріотизмом все нормально, і з демократичними цінностями теж. Начебто, все нічого і з іншими життєвими установками. Але, це, з мого погляду, є певний розрив між тим, що молодь декларує, і між тими життєвими практиками, за якими вона живе і власне як вона живе. Тому ми й бачимо, що молоде покоління з повагою ставиться до власності, але питання інтелектуальної власності, тобто, коли йдеться просто про те, що треба отримати доступ до якогось фільму і хочеться його мати, тут уже ніякі установки просто не діють, а діє практика. Так само із податками.
Я думаю, якщо молодь, коли бачить таку тотальну несправедливість і подвійні стандарти, які діють у державі, наприклад, сплату податків, вона і буде вважати цінністю, але не такою вже неприпустимою річчю порівняно із вживанням наркотиків, тому що вживання наркотиків має більші наслідки для здоров’я, життя і всього іншого. Незважаючи на те, що у багатьох на першому місці з неприпустимих речей стоїть вживання наркотиків, тим не менше, кожен десятий їх, все-таки, вживає.
Мені здається, що в цьому дослідженні ми побачили з доброї сторони це покоління, але якщо подивитися на специфіку самого життя, там, можливо, були б певні корективи.
Наталія Клаунінг: Найцікавіший, на мою думку, розділ даного дослідження це «Молодь та засоби інформації та комунікації». Як виявилося, більшість молодих українців - більше 70% - не уявляють свого життя без мобільного телефону. Також більша частина – 62,3% – не уявляють, як їм прожити без Інтернету. Без соціальних мереж – 41%. Прошу шановних експертів прокоментувати ці дані.
До речі, на цю тему у нас є запитання від читача LB.ua: «Почему зависимость от Интернета упорно считают негативным явлением, не может ли быть так, что ученые, врачи, психологи, которые проводят соответствующие исследования, просто не понимают, что Интернет – это уже не виртуальная реальность, а неотъемлемая часть жизни будущего. Наверняка, полезней было бы разработать методики активной и правильной жизни в Интернете, нежели бороться с ветряными мельницами?». Це до всіх спікерів запитання, хтось бажає відповісти?
Юрій Павленко: Я думаю, що будь-яка залежність – це погано. Не можна дозволяти собі залежати від чогось, треба, все-таки, прагнути бути вільним і правильно планувати свій час.
На жаль, сьогодні дуже вільний доступ до Інтернету, він несе за собою дуже багато негативних моментів. Не завжди молода людина, дитина може справитися з тим обсягом інформації, який вона отримує через Інтернет. Більше того, немає культури, вона тільки починає формуватись – культура споживання Інтернету в Україні. Тому що мої батьки не могли мене цьому навчити, тому що у них не було Інтернету взагалі. Я сьогодні вже можу певний досвід передати своїм дітям. Скажімо, для порівняння, коли дитина йде, наприклад, зі школи додому, то кожен батько свою дитину вчить, що ти не повинен там з кимось спілкуватися, ні з ким не йти, не піддаватися ні на які провокації, в разі небезпеки негайно шукай міліціонера, чи кричи «на допомогу». Якщо дитина залишається сама вдома, так само є чітка інструкція – не відкривати нікому двері, негайно телефонувати батькам у разі небезпеки і т.д.
Якщо ж дитина чи молода людина сьогодні в Інтернеті, то ніхто її не навчив, які там є небезпеки. Тому дуже часто діти і молоді люди легко видають будь-яку персональну інформацію невідомо кому, при чому таку інформацію, яка потім призводить до скоєння злочину,зокрема квартирних крадіжок. Діти дуже легко дають руку невідомій людині в Інтернеті і кудись з нею йдуть, а потім це і торгівля дітьми через Інтернет, дитяча порнографія, насильство через Інтернет. Це такі нові виклики, на які ми зобов’язані реагувати. І тому сьогодні навчання дитини, молодої людини перебування в Інтернеті це є обов’язок держави. Це сьогодні має стати частиною державної політики, якщо ми говоримо про державну програму, з яких блоків вона має складатися. На цей виклик треба реагувати, на нього сьогодні не реагують.
Ще дуже важливий висновок, який підтверджує, що це покоління є гарним, є класним, є кращим, ніж попереднє – воно не є патерналістським. Воно не чекає подачок від держави, не чекає, що держава все за них зробить, вони розраховують на себе. Можливо, тому і є відповідь, що складно досягти успіху, тому що від тебе і особистих якостей залежить твій особистий успіх. Я думаю, що це серйозний крок вперед цього покоління, порівняно з попереднім.
Більше того, цим дослідженням молодь чітко звертає увагу держави на те, що вона хоче від держави. А вона хоче від держави чіткої відповіді, з точки зору працевлаштування, і чесних, прозорих правил гри, зрозумілих для молодої людини. Тому закон, як мінімум чесний закон «Про перше робоче місце», повинен в Україні з’явитися. Тому що все інше працевлаштування далі вимагає досвіду роботи. Оці перші два роки, держава повинна створити умови для молоді.
І друге – це житло, житлова проблема. Тому що ще найбільше підриває важкість досягнення успіху. Це неясна, незрозуміла політика, як отримати перше, базове житло для молодої людини.
І третій момент – негативні явища. Багато говорили про наркоманію, алкоголізм і ще ВІЛ, мене здивувало. І тут теж молодь сказала, що вона не бачить, що це проблема. Але це сьогодні бачить держава, що Україна на грані епідемії ВІЛ/СНІДу і соціально небезпечних хвороб, і тому держава повинна негайно реагувати в донесенні молоді, що це для кожної молодої людини є сьогодні виклик і проблема.
А що стосується наркоманії, алкоголізму та тютюнопаління – тут має бути жорстка війна держави проти цих негативних явищ. Вона вже почалася, але поки що дуже м’яко. Думаю, що має бути жорстока політика держави по обмеженню доступу молодої людини, дитини до алкоголю, до тютюну, до наркотиків.
Юрій Рибачук: Я все-таки повернуся до Інтернету, не можу не погодитися з Вами, що треба звертати особливу увагу на безпеку віртуальної життєдіяльності молоді. Абсолютно. Але мені здається, що у тому запитанні, яке задав шановний читач, і взагалі в постановці цього питання є певне змішування понять. Тому що, очевидно, в запитанні йшлося про психологічну і навіть психіатричну проблему – це один момент. А в дослідженні,власне, йшлося про користування Інтернетом, а це зовсім інша річ.
Так, молоде покоління абсолютно залежне у плані користування від Інтернету, як і я, власне. Я не можу уявити своє життя теж без електронної пошти, без отримання інформації через інформаційні сайти, без онлайн-розрахунків і багатьох соціалізацій у соціальних мережах, на форумах,в чатах, і це абсолютно нормально. Вибачте, ми живемо у ХХІ сторіччі. Тому демонізувати Інтернет, як це дуже багато хто намагається робити, це прояв такого сучасного невігластва, яке абсолютно нікуди не ділося. Я колись бачив, яку церковних лавках продаються брошурочки для праведних, де написано, що «Интернет – это страшное зло, все в нем страшное». Тому давайте все-таки говорити правильно. Так, без Інтернету ми нікуди не дінемось, і молодь, яка, звичайно,дуже швидко його освоїла, без нього вже не може обійтися, як, власне, і без мобільного зв’язку.
Наталия Клаунинг: «Для чего Вам необходим Интернет?» - этот вопрос также был задан респондентам. Молодежь ищет там информацию для работы, для учебы, смотрит там фильмы, слушает музыку. Социальные сети для общения с другими пользователями использует только каждый второй опрошенный.
Леся Оробець: Дозвольте прокоментувати саме Ваше запитання щодо молоді і ЗМІ та молоді й Інтернету. Я абсолютно погоджуюсь з Юрієм про те, що є речі, які вже просто стали комфортними. В той момент, коли ми освоїли якісь технології, ми їх зрозуміли і перестали боятися, вони стають частиною нашого комфорту. Просто, щоб ми розуміли, людство при електрифікації живе третє покоління, при гарячій воді і центральному опаленні максимум друге, при телефоні в кожній квартирі перше покоління. Давайте проведемо опитування серед 50-літніх, чи готові вони відмовитися від ліфту на 9 поверх? Залежність ліфту в 60-літніх дуже висока, це психологічна залежність,як і залежність від стаціонарного телефону.
Щоб ми не робили містифікацію, я пригадую публікацію 10-літньої давності про залежність молоді від «тамагочі». І де зараз ті «тамагочі»? Правильно, здохли.
Але, насправді, Інтернет є частиною комфорту, когось заносить, але, в принципі, Ваше опитування показує більш-менш адекватну картинку споживання. Звичайно, із позитивів щодо спілкування молоді зі ЗМІ це те, що все менше і менше молоді регулярно дивиться телевізор, це постійне пожирання часу телевізором. Є сподівання, що молодь у кінці кінців перестане думати телевізором. Все таки Інтернет дисциплінує певне критичне ставлення. Чому? Тому, що там представлено багато різних точок зору, є можливість нагуглити все, що вважаєш за необхідне, і самому прийняти рішення про те, що правильно, а що ні.
Із негативних, звичайно, це те, що регулярно читає лише кожен п’ятий – мається на увазі, читає книжки. І реагуючи на Вашу репліку про перше робоче місце, абсолютно підтримую ідею про створення законопроекту, більше того, він уже створений, зареєстрований, це законопроект Яценюка «Про перше робоче місце», була б політична воля його прийняти, як і багато інших хороших законопроектів.
Юрій Павленко: Реалізувати. Тому що є закон «Про перше робоче місце», і він діє, просто він не працював жодного дня.
Наталия Клаунинг: Я бы хотела сейчас еще коснуться буквально пары вопросов - и мы перейдем к вопросам журналистов. Более четверти молодых людей вообще не посещает театр. Как вы думаете, уважаемые эксперты, почему молодежь не любит театр?
Юрій Рибачук: Відповіді дуже прості. Це, очевидно, потребує якогось іншого дослідження, деталізованішого. Тому що ці речі не в тренді. Якщо відповідаючи на запитання – заголовок сьогоднішньої нашої зустрічі – «Чи легко бути молодим?», – так, легко, якщо ти молодий, якщо тобі до 30 років, якщо ти маєш добре джерело фінансування, тобто багатих батьків, або багатого покровителя, або якщо ти «не паришся».
Наталія Клаунінг: Це Ви також з дослідження взяли?
Юрій Рибачук: Ні. «Не заморачиваться» – тренд, а от театр, принаймні, у тій формі, у якій він зараз існує, все-таки прагне до якогось співпереживання, до емоційної роботи. А це для чого?
Подивіться, які фільми дивляться молоді люди – комедії. Це те, що не напружує. І так само читання. Читання – це певна інтелектуальна робота і, власне, навіть фізична робота, тому що треба відгородити себе від якогось там життя навколо тебе і сісти за книжку, провести з нею на самоті певну кількість часу. І це для молодої людини, яка завжди прагне соціалізуватися і бути серед своїх ровесників – це, до речі, теж видно з дослідження, вони спілкуються, вони хочуть бути із такими ж, як вони, поруч. Це вже навіть дещо небезпечно. Тому що ти якийсь не такий,чомусь ти читаєш, ти не розважаєшся з усіма, не «тусуєшся» в клубі, а сидиш читаєш книжку. Тому тут такі особливості молодіжної поведінки і особливості молодіжної моди, я би сказав.
А тепер що стосується читання і державної політики. Це, між іншим, проблема, тому що популяризація читання стає грандіозною проблемою для держави. І що держава на це говорить? Українська асоціація видавців і книгорозповсюджувачів звернулися до КМУ із тим, щоб створити таку державну програму «Популяризація читання». З Мінфіну прийшла відповідь: «Створення такої програми Міністерство фінансів вважає передчасним». От вам, будь-ласка, державна політика.
Марина Ткаченко: Прекрасно. По поводу чтения. По-моему скромному очень, наверное, субъективному убеждению, чтение – это, все-таки, вопрос семейной традиции. То есть, если ребенок в этом, как говорила Монтессори, сизитивном возрасте, собственно, любовь к чтению формируется, не видя в своем окружении – а это в основном семейное окружение – читающих взрослых, никогда читать не будет. Какую бы государственную политику на этот счет не формировали. Поэтому тут, как бы, давайте посмотрим на себя – на родителей.
С другой стороны, они читают, я просто смотрю по молодежи лет 16, но они читают волнами. Появилась Роулинг, вот спасибо ей, все дети вдруг взяли в руки книжки, прочли «Гарри Поттера». Теперь появились «Голодные игры», не очень понимаю, про что это, но теперь это просто ужас, они бегают на Петровку, покупают следующие тома, читают. Вообще, в принципе, надо вбрасывать время от времени в это пространство какой-то качественный культурный продукт.
И то же самое с театром. Потому что репертуарная политика наших театров либо очень анахроничная, либо, с другой стороны, запредельно экспериментальная. Все время не попадает вот эта потребность молодежи, мне так кажется, есть, конечно, тематика молодежная, но, наверное, она все-таки в меньшинстве. Вообще, надо понять, какого рода вкусы у сегодняшней молодежи, чего они обще хотят? Мы про это мало знаем.
Юрій Рибачук: Між іншим, абсолютно правильно, Марино, Ви говорите, і це ще один аспект проблеми, над яким ми, зокрема я як журналіст, який завідує відділом культури, і наша газета, яка досліджує діяльність культурних індустрій, ми звертали і звертаємо на це неодноразово увагу. Між іншим, уже і в самому середовищі виникає ця проблема. Проблема в тому, чи достатньою мірою самі гравці поля культурних індустрій – я маю на увазі, видавці, театри, кіно-дистриб’ютори – якою мірою вони розширюють свою аудиторію, чи достатньо вони для цього приділяють уваги? Виявляється, що дуже недостатньо. Кожен із них скаржиться на свої проблеми, пов’язані з недостатком фінансів і відсутністю державних політик, але особистої ініціативи ніхто не проявляє.
Наталія Клаунінг: Можливо, на молодь ніхто не орієнтується, бо вона не дуже платоспроможна?
Марина Ткаченко: Если им чего надо, они задушат родителей и получат это.
Юрій Рибачук: Абсолютно, самі видавці про це говорять. Якщо з’являється книжка, яка цікавить молодь, а батьки не дають грошей на те, щоб купити цю книжку – книжки зараз дорогі,– вони знаходять (збирають, позичають) і купують. Це дуже великий міф, що молодь не цікавиться. Цікавиться, тільки її треба вміти зацікавити, і давати їй якісний продукт.
Леся Оробець: Не можу не відреагувати на Ваше запитання про театр. Жарт: «Коли мама привела сина підлітка в театр, заставила, завела за руку і посадила. Відсиділи спектакль, а син запитує: «А чому ми раніше сюди не ходили, тут все в 3D». Мені здається, що просто немає моди. Я не вірю, що теперішнє покоління емоційно не глибше і т.д. Соцмережі – це про співпереживання реальним людям. Тобто, ті люди, які в соцмережах, все-таки здатні на прояв душі, на підтримку, симпатію – погодьтесь, щось таке є.
Аналізуючи теперішню освіту і молодь – є дуже цікавий показник. Ви про це пишете. Кожен п’ятий із теперішньої молоді, із цієї вікової групи, паралельно освіті регулярно працює. Ще десять років тому постійно працювало в рази менший відсоток людей. Це значить, що теперішня молодь розуміє, що освіта потрібна для статусу – «в мене на майбутній роботі запитають, чи є в мене вища освіта», але досвід роботи потрібно отримувати вже зараз. І, відповідно, поєднуючи навчання з освітою, це дає навіть такий цинічний фокус, – а що з того, чому я вчусь, знадобиться потім? Це ще один тренд, який став помітним.
Наталія Клаунінг: Дякую, є ще репліки? Нема. Тоді - запитання журналістів, прошу.
Журналіст: Я представляю громадську організацію «Студреспубліка», мені просто була цікава дискусія, і я вирішив до неї приєднатися. У мене дві тези-питання. Перша теза – це те, про що вже говорив пан Юрій, про те, що відповіді, які ми отримали, здається, якщо починати їх аналізувати, то щось там не так. Я назбирав тут декілька неспівпадінь: перше – це патріотизм і досягнення успіху; друге – освіта і якості, які потрібні для досягнення успіху – там освіта дещо нижча; третє – власність і відношення до інтелектуальної власності; четверте – сплата податків і патріотизм. Я думаю, якщо взяти дослідження і покопатися, то ми дійсно там зрозуміємо, що щось не так. Є якійсь стереотипи, які молодь декларує, але насправді діє не так. Хотілось би почути більш детальний аналіз, погляд в цьому напрямку – це по-перше.
По-друге, з тих питань які були озвучені до дискусії, були алкоголь, Інтернет залежність, демографічна криза й інші. Мені б хотілося почути Ваш погляд на глибинні причини цих проблем, які на сьогоднішній день є. У мене є враження, що насправді молодь зневірена у своєму майбутньому, не розуміє, як заробити на житло, не розуміє, як прожити. Я родом із Чернігова, у нас середня заробітна плата складає дві тисячі гривень, молодь не розуміє, як їм будувати сім’ю за 2 тис. грн. Усі мої ровесники, які зараз там закінчили вузи, працюють і кажуть: «Я не знаю, як мені будувати сім’ю, тому що мені не вистачає, я заробляю кілька тисяч гривень, і я не знаю, що мені робити». Дякую.
Юрій Рибачук: Нехай Вас ці невідповідності не дивують. Річ у тім, що є в соціології таке поняття, як соціальна шизофренія – коли людина декларує, наприклад, що вживати алкоголь це погано, але тим не менше його вживає. І ця роздвоєність –я відійду від цього терміну, бо занадто голосно буде сказано – але це характерно для всього нашого суспільства. Не тільки це дослідження, а й всі інші, подивіться на дослідження Інституту соціології, Київського міжнародного інституту соціології,всіх інших соціологічних служб, Ви обов’язково знайдете от такі розбіжності. Тому, що це характерне не тільки для цього покоління, а взагалі для всього суспільства. Тому я і казав про те, що є певні установки, а є певна реальність життя. І молодь це дуже чітко показує.
Щодо майбутнього. У нас тільки 8% суспільства можуть планувати своє життя на кілька років вперед. Ми живемо сьогоднішнім днем. І ті цінності, які Ви бачили на прикладі нашого дослідження, вони це і показують, що молодь дуже добре орієнтується в теперішньому. І якщо є якась очевидна річ, що наявність диплому про вищу освіту не збільшує твою зарплату, чи не дає якогось такого різкого кар’єрного зростання, то відповідно і ця цінність буде нижча. Так, важливо його мати, але в рангу цінностей воно буде стояти нижче, ніж, скажімо, приваблива зовнішність, тому що це, вибачте, відкриває багато дверей.
Юрій Павленко: Я хотів Лесю попередньо підтримати, що це дослідження насправді зламало дуже багато міфів, які створилися й існують по відношенню до цього покоління. Те, що Ви називали, я тут не бачу невідповідностей. Тому що одна позиція – це якою є молодь, а друга позиція, наприклад,досягнення успіху – це державна політика, і молодь її оцінює, якою вона є. Тому, на мою думку, молодь краще сьогодні ставиться до України, до української держави, ніж українська держава до молоді. Молодь краще ставиться до попереднього покоління, ніж старше покоління сьогодні ставиться до молоді. Молодь є кращою, ніж вона сама про себе думає. Тому, я думаю, що це дослідження показало, що Україна має прекрасне майбутнє.
Наталія Клаунінг: Є ще запитання до учасників круглого столу?
Журналіст: У мене два запитання, і обидва, я так думаю, до пана Павленка і пані Оробець. Скажіть, будь-ласка, коли закінчилися державні програми щодо молоді, про які ви згадували, чи це було в 2011 чи в 2010 році, скільки їх було? І, на Вашу думку, які державні програми щодо молоді мають в першу чергу бути прийняті? Ви згадали про Закон України стосовно першого робочого місця, а що ще має бути, з конкретного?
Юрій Павленко: Я не пам’ятаю, коли вони точно завершились, чи 2010 чи 2011,чи 2012 рік, але в ці останні два роки. Тому що я, як міністр, багато програм приймав 2005-2010, 2006-20011 роки. І це стосується політики щодо дітей, політики щодо молоді і політики щодо фізичної культури та спорту. Тому у нас сьогодні відсутні всі державні програми: щодо захисту прав дитини; щодо підтримки молоді; щодо підтримки фізичної культури і спорту, вона теж відсутня, вона завершилась у 2011 році. Тому в будь-якому випадку потрібні програми. Програма – це, скажемо, визначення пріоритетів держави по відношенню, в даному випадку, до молоді на період чотирьох або п’яти років. Така традиція формування державної політики і така традиція державного бюджетного фінансування. Фінансування є тоді, коли є державна програма – взаємозалежні речі.
Що стосується пріоритетів, я власне їх постарався назвати – робота, житло, захист молоді, підтримка чи реабілітація молодих людей від соціально небезпечних хвороб. На це мають бути сьогодні направлені такі пріоритетні дії і пріоритетне фінансування. Як на профілактику, так і на реагування наслідків. Тому що кожен десятий, який сьогодні спробував наркотики, а якщо ти спробував, то ти уже й споживаєш – на жаль, є пряма залежність – уже потребує спеціальних дій держави по допомозі цій категорії молодих людей. І цілий ряд інших таких кризових груп.
Окрема політика щодо фінансової підтримки сім’ї в останні роки створилася, починаючи від допомоги при народженні дитини і завершуючи зростаннями дуже багатьох видів соціальної допомоги сім’ї. Разом з тим, зараз завдання стоїть не стільки фінансової допомоги, скільки інших видів допомоги сім’ям, які опиняються в складних життєвих обставинах – це соціального супроводу, психологічної допомоги, юридичної допомоги й інших видів допомоги, не фінансових, які потребує конкретна родина чи конкретна дитина в родині.
Леся Оробець: Із Вашого дослідження видно, що не все втрачено, тому що покоління все ще хоче вчитися. Це значить, що на рівні держави мають бути створені умови, коли вчитися буде можливо, доступно, і це навчання даватиме потім перспективу знайти хорошу роботу або місце під сонцем. Відповідно, відповідь очевидна: потрібна реформа вищої освіти. Якою вона має бути? Перше, має бути рівний і справедливий доступ до освіти, тобто поступити, маючи знання, навики, має бути відносно легко. Друге – державні кошти, тобто,право вчитися за державні кошти має бути закріплено за дитиною, а не за вузом. Той, хто склав тестування найкраще, гарантовано отримує більше шансів на державний грант, як, скажімо, зробила Польща чи Грузія.
І найважливіше, це те, щоб до створення програм, до розробки того, чому навчають вищій освіті, були долучені роботодавці, тобто практики. Щоб не виходило так, що у нас армія безробітних з дипломом. Тобто, потрібно зробити так, щоб вчили не лише теорію, але й тому, що потім дасть роботу і хліб насущний. По суті, щоб працювали соціальні ліфти–можна було поступити, влаштуватись на роботу завдяки своїм знанням, навикам і вмінням.
Що стосується здоров’я і захисту здоров’я, надважливим для мене є наступні кроки: перше, з того що вже зроблено, слава Богу, вже добилися підписання закону України «Про повну заборону реклами і спонсорства тютюну», зараз на черзі повна заборона паління в громадських місцях. Це надважливо, в першу чергу для молоді, бо це формує моду – палити це модно чи не модно? Існує пряма залежність між палінням та вживанням алкоголю, палінням і вживанням наркотиків. Тобто, модно одне, тягне за собою інше. Як на мене, то заборона реклами алкоголю має бути наступною. І, звичайно третє, і надважливе – воно стосується всіх у державі, але молоді зокрема, в цьому розрізі, - це боротьба з корупцією. Адже, думаю, ні для кого тут присутніх не секрет, що саме працівники МВС «кришують» і закривають очі на розповсюдження наркотиків. Якщо ми долаємо корупцію, якщо ми долаємо кумівство, можливо,в нас є шанс потягатися з цією проблемою. Оце три напрямки, по яким потрібно робити конкретні кроки. Принаймні з перших двох є зареєстрований наш з Яценюком законопроект «Про вищу освіту», я була співавтором закону «Про заборону реклами тютюну», я співавтор законопроекту «Про заборону тютюнопаління у громадських місцях». Думаю, що питання боротьби з корупцією буде наступним. Дякую.
Журналіст: Дякую, і друге запитання. Всі присутні погодилися, що результати дослідження цінні, і що державні органи мають взяти їх до уваги. Як Ви оцінюєте шанси результатів цього дослідження? Які саме державні органи мають взяти їх до уваги? Це МОН молоді та спорту чи хтось іще? І наскільки це дійсно можливо, що це буде враховано під час вироблення нових державних програм? Дякую.
Юрій Павленко: Без сумніву, ті органи, які в тій чи іншій мірі впливають на це. Це і Міністерство освіти і науки, молоді та спорту, це і Міністерство соціальної політики, це і Міністерство охорони здоров’я. Я точно зі свого боку буду звертатися до Інституту Горшеніна з проханням використати як це дослідження, так і цілий ряд інших досліджень, зокрема, щодо усиновлення, яке проводилося кілька місяців тому назад, у підготовці першої доповіді Уповноваженого по правам дитини в Україні. До 1 червня я планую цю доповідь зробити. І зараз розпочалося мною замовлене дослідження про становище дитини в Україні. Власне, на підставі досліджень, загального аналізу, завершеного моніторингу дій і рішень органів центральної місцевої влади, я зі свого боку, у відповідності до своїх повноважень, буду пропонувати Президенту і Кабінету міністрів України цілий ряд змін нормативних і законодавчих у політиці щодо дітей, а також законодавством у нас визначено, що діти і молодь у віці від 16 до 18 пересікаються. Ну і плюс є цілий ряд категорій дітей, права яких зберігаються до 23 років – дитячі. Яка перспектива, що сам КМУ звернеться до Інституту Горшеніна за даним дослідженням? Хочеться в це вірити.
Наталія Клаунінг: Дякую. Інститут Горшеніна буде вдячний усім за поширення інформації про нашу діяльність, зокрема - про це дослідження. І тоді, можливо, отримані нами дані потраплять до тих людей, які приймають рішення щодо молоді, допоможуть їм правильно зорієнтуватися. Всім дякую, до нових зустрічей.