Главный архитектор Киева Сергей Целовальник с тезисом об отсутствии правил игры согласен, правда, по его мнению виноваты в этом не чиновники, а как раз застройщики. "Градостроительного выверенного подхода в Киеве не было уже больше двадцати лет. Сейчас идет ситуативная застройка единичных объектов. Правдами и неправдами по-дешевке покупаются площадки, а потом, несмотря на стопроцентную застройку, из нее пытаются выжать максимум прибыли и максимум этажей".
В интервью LB.ua он рассказал: причина многих скандалов в застройке города - самоувереные заказчики. В частности, по словам главного архитектора, именно такой человек возводит сейчас дом по адресу ул. Богдана Хмельницкого, 7. "Застройщик вначале говорил, что достаточно прекратить поступление воды и предотвратить возможное разрушение метро. Потом – что необходимо завершить фасадные работы, чтоб законсервировать объект. Сейчас же здание завесили сеткой, на которой изображен фасад, и работы продолжаются".
Отчасти это одна из причин почему Сергею Целовальнику за год работы на должности главного архитектора не удалось стать "мэром Киева в вопросах архитектуры", как ему завещал Александр Попов.
«Стал ли я мэром города в вопросах архитектуры? Нет, и этому есть объективные причины»
Сергей Анатолиевич, 18 августа исполнился ровно год, как вы работаете главным архитектором Киева…
…что уже год прошел? Да, действительно, я вступил в должность 18 августа.
В день избрания вас на должность главного архитектора Александр Попов сказал, что вы станете мэром города в вопросах архитектуры. По итогам года, как вы считаете, у вас получилось стать мэром Киева?
Попов сказал это не случайно, ведь для того чтоб руководить процессом застройки города и его развития архитектору нужна сила. Силы и внутреннего убеждения у меня достаточно, профессионального опыта и желания что-то сделать – тоже. А эти три составляющие как раз и могут подвести к такой оценке, стал ли я мэром города в вопросах архитектуры или нет. Я думаю, что таким мэром я еще не стал, и этому есть объективные и субъективные причины.
Какие причины помешали вам?
Извечные. Когда главный архитектор пытается противостоять тому, что ему не нравится, то выясняется: всегда существует тот, кто заказывает музыку и те, кто ее слушает. Известно: есть политическая воля и определенные уровни власти, которые по-своему видят развитие той или иной ситуации.
Пока мне удается оставаться в кресле главного архитектора. Притом иногда мне приходится задействовать все свои внутренние силы, чтоб убедить те или иные структуры изменить свое решение, касающееся застройки города.
Хотя, должен вам сказать, что с Александром Поповым у нас сложились конструктивные и очень достойные отношения. Например, по конкретным объектам он всегда со мной советуется напрямую. Часто звонит, это связано с экстренностью каких-то событий.
Например?
Например, недавно был звонок около полуночи, на другом конце провода я слышал шум, и Александр Павлович Попов спросил меня о доме на Пейзажной аллее. Позже выяснилось: он был в эфире у Савика Шустера или Евгения Киселева, где ему задали вопрос об этом объекте, и он время паузы позвонил мне. После нашего разговора Попов достойно и точно изложил позицию города, которая не расходилась с позицией архитекторов, относительного того, что дом на Пейзажной аллее строить не стоит, тем более, что заказчик – одно из подразделений МИД Украины.
Бывает, звонит, чтобы сопоставить позиции по резонансным строительствам: например, о здании на Богдана Хмельницкого, 7. Обстановка там очень сложная, она связана с достаточно самодостаточным заказчиком, который использует свои формальные права и продолжает стройку, хотя и обещал прекратить ее. Застройщик вначале мотивировал продолжение строительства тем, что необходимо прекратить поступление воды к вестибюлю метро и предотвратить возможное его разрушение. Потом – что необходимо завершить фасадные работы, чтоб законсервировать объект. Сейчас же здание завесили сеткой, на которой изображен фасад, и работы продолжаются.
Я слышал, что строительство продолжают, чтоб потом за его снос требовать более дорогостоящую площадку. Для того, чтобы здание снести, мы вынуждены будем выплатить значительную компенсацию. И пока город не располагает такими средствами.
Хотя изначально я предлагал несколько иное решение. Если бы заказчик удовлетворил требование жильцов в отношении дополнительной жилой площади или денежной компенсации, тогда можно было принять более правильное градостроительное решение, и дом мог бы существовать в таком же виде, как он был запроектирован архитектором Андреем Пашенько.
Насколько я помню, вы предлагали снести уже существующее здание неподалеку?
Здание по соседству не представляет никакой ценности, его нужно было снести и сделать сквер в центре квартала, установить там памятник Павлу Галагану. Тогда произошло бы открытие второй линии застройки, собственно, памятника архитектуры, построенного в 1936-м году. Если бы не резкое недовольство киевлян, то мы бы получили красивое решение квартала.
Но мое предложение было воспринято как иезуитское: «Вместо того чтоб снести этот дом, этот человек предлагает снести другой, а этот оставить». Но ведь домик, в котором сейчас располагается клиника – не представляет никакой ценности. Более того, он еще совсем недавно был в городской собственности.
Возможно, если бы на вашей стороне был Попов, была сильная политическая воля, то решить этот вопрос вам было легче?
Это деликатный вопрос, поймите. Я приведу пример: многие говорят, что Мост Кирпы разгрузил город. Но архитекторы категорически возражали против его строительства. Сперва необходимо было сделать киевскую кольцевую дорогу и южнее в 15 километрах от Киева проложить железнодорожный и шоссейный мост.
Но к мнению архитекторов не прислушались, потому что на стороне этого строительства была сильная воля уважаемого человека Георгия Кирпы и помощь городу от железной дороги.
И что мы теперь получили? Через тело города по двум мостам у нас будут ходить 100 составов поездов. А ведь железная дорога – это шрам на лице города, она перерезает все коммуникации. Кроме того, она требует определенных условий: уклонов, радиусов поворота. На мосту кроме рельсов есть и шоссейные дороги. Автомобилисты, переехав Днепр по этому мосту, попадают на набережную, где стоят в пробке...
«Градостроительного выверенного подхода в Киеве не было уже больше двадцати лет. Сейчас идет ситуативная застройка единичных объектов»
Вы имеете в виду, что городу только навредит, если архитекторы будут идти на поводу у тех, кто не разбирается в градостроительстве?
В медицине, футболе и архитектуре понимают все и одинаково хорошо. Оказывается, для того чтобы стать поваром, нужно иметь образование. А архитектором может стать, кто угодно и учиться для этого не надо. Все понимают, как город должен развиваться, знают, что надо построить развязки, мосты, магистрали. И никто не задает вопрос: может сначала нужно сбалансировать размещение мест проживания людей и мест трудового тяготения. У нас почти 40% горожан живет на Левом берегу, а там меньше 20% процентов мест приложения труда. Так что людям волей не волей приходится ездить утром с левого берега на правый и обратно вечером. Вот эти суточные маятниковые миграции и создают транспортные проблемы, и ничего не изменится, даже если мы построим десять развязок или пятнадцать.
Если мы отъедем на Батыеву гору и посмотрим на центр Киева с западной стороны, то мы увидим характерный исторический силуэт города, из которого торчат высотки, я их называю «недоскребы». Есть небоскребы, а есть «недоскребы». У нас пока только один небоскреб на Кловском спуске, там больше 35 этажей. А так 35 этажей – это придел мечтаний для застройщика, чаще всего выше не строят, так как не хватает средств или амбиций у инвестора.
Но ведь именно градсовет и вы, как главный архитектор, принимаете решение о том, что будет строиться в Киеве. Почему тут появляются эти, как вы говорите, «недоскребы»?
Градостроительного выверенного подхода в Киеве не было уже больше двадцати лет. Последние годы идет ситуативная застройка единичных объектов. Правдами и неправдами по-дешевке покупаются площадки, а потом, несмотря на стопроцентную застройку, из нее пытаются выжать максимум прибыли и максимум этажей. А площадки совершенно случайные. Соответственно это не может привести к композиционной завершенности города.
Есть мнение, что решить проблему как с пробками, так и «свечками», которые вырастают на неподходящих для этого площадках, может строительство отдельного офисного «городка», как это было сделано, скажем, в Астане.
Когда архитекторы обсуждают необходимость строительства в Киеве делового центра, сразу вспоминают Париж. Париж, по сравнению с Киевом, обделен рельефом, и чтобы не портить ткань города высотными зданиями, а как правило офисные здания высотные, решили перейти Сену и по оси Елисейских полей построить деловой район Ла-Дефанс. Это большой район с самыми современными офисными и административными строениями.
Архитекторы отыгрываются там в хай-теке как могут. Это украшение Парижа. При этом если все эти здания выдернуть и разбросать по Парижу, мы бы получили сегодняшний Киев.
И уже готово предложение, где появится киевский Ла-Дефанс?
Звучало множество предложений, но единого решения нет, идея еще не вызрела.
Мне кажется, что лучше всего такой центр построить на Левом берегу. Потому что там у нас находится международный аэропорт. Да и бизнесмену не обязательно стоять в пробке на мостах через Днепр для того, чтоб приехать в офис к какому-то назначенному времени и подписать договор.
«Лоббисты бизнес-цетров на Рыбальском утверждают, что туда ежедневно будет приезжать 250 тысяч человек. Такое количество людей остановит город от Троещины до Печерска»
Расскажите подробнее о том, какие участки предлагаются под строительство делового центра.
Одной из таких площадок является одиннадцатый микрорайон западных Позняков - Княжий затон, урочище Берковщина. Сейчас там строится аквапарк и несколько жилых домов, частично у воды на естественных отметках экосистем находятся жилые дома поселка Слободка. Эта территория порядка 150 гектаров. Для того, чтоб там построить деловой центр необходимо отселить жилые дома, благоустроить территорию, сделать насыпь и интегрировать аквапарк и жилые дома в эту территорию. Возможно, стоит перевести эти дома под апартаменты для бизнесменов, которые будут приезжать в Киев.
Почему эта площадка удобная? Потому что кроме вылетной автомагистрали там две станции метро, кроме того: оттуда шикарные виды на правый берег, видно и Лавру, Выдубицкий монастырь и до центра два шага.
Вторая площадка: выше моста, она чуть хуже по транспорту. Третья – центр Левого берега. Эту площадку держали под бизнес-застройку лет 30, и понемногу отщипывали от нее площадки. В итоге там осталось всего 20 гектаров. Этого конечно мало.
Еще есть хорошая площадка в районе озера Вырлица. Если там разместить бизнес-центр, то это поможет решить вопрос с очистными сооружениями завода "Энергия".
Под бизнес-строительство рассматривается только Левый берег?
Правый берег менее удачный в этом плане, ведь мы снова добавляем мест приложения труда на Правый берег и перегружаем транспорт. Но тут есть лазеечка. Нам нравится место ипподрома. Во-первых, он в коммунальной собственности и туда вплотную подобралось метро. Проехав по Кольцевой дороге можно оказаться внизу на Столичном шоссе, а там незаконченная развязка, к которой разрабатывается предложение по строительству туннеля или моста, он пройдет под руслом Днепра и выскочит на Левом берегу к Бориспольской трассе. Если смотреть на перспективу, то это место тоже будет удобным. Там порядка 40 гектаров. Часть зданий можно было бы разместить в районе ВДНХ.
Лев Парцхаладзе в интервью LB.ua говорил, что Рыбальский остров – идеальное место для строительства делового центра, что вы по этому поводу думаете?
Да, такие разговоры все время муссируются, но я бы побоялся о них говорить в открытую. Были горячие головы, которые рисовали на Рыбальском очень красивые картинки с массой высоких домов, башен, выдернутых из всех книг по архитектуре. Там был и Куала-Лумпур, и Нью-Йорк. Но у тех, кто такое предлагает, нет комплексного ощущения Киева.
Я приведу пример: когда 80 тысяч зрителей приезжали на футбол на Республиканский стадион, останавливался город от Бессарабки до Лыбидской. Лоббисты бизнес-цетров на Рыбальском утверждают, что туда ежедневно будет приезжать 250 тысяч человек. Такое количество людей остановит город от Троещины до Печерска. Так можно ли об этой идее смело говорить? Надо сначала проработать все возможности, транспорт, а потом аккуратненько разрешить где-то там построить что-то небольшое.
Кроме Рыбальского называют еще Верхнюю Теличку. Она будет нами разрабатываться, но не под бизнес-центр, потому что там тяжелая транспортная ситуация. Прежде нужно строить возле моста Патона трехуровневую кольцевую развязку, чтоб развести авто, которые скапливаются на Набережной.
«Я вижу Киев с чистой водой в Днепре, с чистыми пляжами, где можно спокойно купаться и не боятся, что ты наколешься на шприц»
В советское время была поговорка: «Москва – столица, Питер – музей, а в Киеве нужно жить». Как можно охарактеризовать Киев сейчас?
Скорее всего, имелось в виду, что Киев по сравнению с этими городами это юг. Тут климат хороший, плюс Киев настолько красив, что мы его уже столько лет уродуем и не можем изуродовать до конца. Достаточно выйти солнышку в начале мая, когда цветут каштаны, река блестит на солнце, много зелени и здесь можно жить.
Каким Киев мог бы стать в моем представлении – это вопрос… Сейчас активно обсуждается Стратегия развития Киева. И самый главный ее вопрос: как развивать город? Как крупный промышленный, культурный, экономический, финансовый центр Украины или политический, административный? Может, это должен быть административный, культурный, исторический, столичный центр, а вот промышленность и экономику нужно было деликатно оставить в покое. Потому что у нас некоторые функции входят в противоречие. Например, утром все едут на заводы в одном направлении, и в это время из киевских пригородов в центр едет власть на работу.
Вспоминаются города, такие как Бонн, или Вашингтон – это административные центры с незначительной экономической составляющей. Но, похоже, что Киев не сможет просто так жить без экономики и промышленности. Ведь у нас население почти 4 миллиона, и их нужно кормить, одевать, давать людям возможность трудится. Так что промышленность останется, особенно легкая, связанная с бизнес-парками, бизнес-центрами, а сферу обслуживания нужно значительно увеличить. Эти моменты и должны быть четко прописаны в Стратегии.
Каким лично вы видите Киев ближайших 10-15 лет?
Я в перспективе вижу наш город не спокойным провинциальным городком, не швейцарской Женевой, хотя и Женевой не плохо бы нам себя увидеть. Мне кажется, Киев будет достаточно бодрым, в голубых воротничках, городом молодежи, студентов, где масса людей будет вовлечена в научно-техническую деятельность, сферу обслуживания. С активной туристической деятельностью.
А для того, чтоб туристическая деятельность стала активной, нам нужно еще очень много сделать. И речь сейчас не идет о том, что нужно открыть турфирмы и закупить автобусы. Необходимо привести к соответствующему уровню исторический центр города. Развить инфраструктуру туризма, строить гостиницы. Мы должны помнить о том, что туризм может быть разным. У людей должна быть возможность прийти в Киев на яхте, приехать на автомобиле, поездом или самолетом. Я вижу Киев с чистой водой в Днепре, с чистыми пляжами, где можно спокойно купаться и не боятся, что ты наколешься на шприц. Где можно занимательно питаться, без боязни отравится. На островах Днепра чтобы можно было заниматься спортом, кататься на лошадях.
Хочу, чтоб у нас было как можно больше площадей. Пока в городе только одна нормальная площадь – возле театра Франко. А, например, Харьковская площадь, Московская или Севастопольская – это уже не площади, это транспортные развязки.
Была у нас Площадь победы, но разве сейчас ее можно так назвать? С одной стороны Цирк, с другой – универмаг. Там действительно есть элементы, которые формируют площадь, но там нет людей, им негде там быть, негде посидеть, отдохнуть. Киевские площади не для людей. Если вы походите по Лондону, то увидите огромное количество памятников, приятные общественные пространства, скверы, парки. Памятников у нас нет, они возникают лихорадочно и на каком-то душевном надломе.
Мы сейчас открыли превосходный памятник Пилипу Орлику. Он 6 лет пролежал в пыли, пока новая власть не пришла и не сказала «давайте сделаем». Я не буду говорить, какими усилиями это все делалось, но памятник стоит. У нас нет памятников где можно было бы назначать свидания, у Щорса свидания же не назначают. А вот у памятника Пушкина в Москве традиционно все встречаются.
У памятника Ярославу Мудрому возле Золотых ворот, например, свидания назначают.
Ярослав Мудрый с тортиком – тоже не большого достоинства памятник. Золотоворотская площадь это хороший пример неудачной площади. Во времена моей юности там были руины Золотых ворот, к которым можно было подойти, потрогать и мы знали, что эти руины сохранялись с 12 века. Во многих городах сохранены такие вещи. А у нас посчитали, что надо сделать реплику. И в центре площади, которая была площадью, возникла глыба новодела, якобы Золотых ворот. Самое неприятное, что ворота не могли быть такими, как их построили. То, что построено это театральщина, которая сбивает людей с толку. К тому же эта непонятного свойства реплика разрушила пространство площади. Меня это раздражает.
«В конце 2010 года была принята концепция Генплана, и только через полгода была принята Стратегия, по-хорошему должно быть наоборот»
Вы уже начали говорить о Стратегии развития Киева. Мы знаем, что Генеральный план развития Киева начали составлять несколько раньше, чем Стратегию. Хотя принято делать наоборот.
Действительно, в конце 2010 года была принята концепция Генплана, и только через полгода была принята Стратегия, по-хорошему должно быть наоборот. Но жизнь есть жизнь. Ведь Стратегия – это задание на проектирование Генплана. А Генплан – это развитие идей Стратегии на территории Киева.
В Стратегии только провозглашается направление развития, а в Генеральном плане возникает вектор: в каком направлении мы движемся, что реконструируем, что строим, где будут мосты, туннели, сколько жилья нам нужно простроить на единице территории.
Я правильно поняла: когда будет закончено общественное обсуждение Стратегии, необходимо будет внести соответствующие изменения в Генплан?
Нет, нам не надо ждать, когда закончится обсуждение Стратегии, потому что все основные ее инициативы уже учтены в Генплане. Когда авторы представят нам проект Генерального плана, документ пойдет на обсуждение и главное, чтоб его утверждение Киевсоветом не затянулось надолго.
К концу года мы должны будем выдать Генплан согласованный со всеми структурами, службами и институтами на рассмотрение сессии Киевсовета и на публичное обсуждение.
Я знаю, что вы были ярым противником принятия нового Генплана. Что изменилось, почему вы сейчас ратуете за его принятие?
Сейчас действует старый Генплан 2002 года. Я действительно был против принятия нового документа, потому что он был затеян теми силами, которые хотели распорядиться остатками городской земли.
Сейчас, по прошествии двух с половиной лет работы над Генпланом, мы поставили перед авторами документа требование, чтоб в Генплане были изьяты все скандальные застройки на территории зеленых зон, детских садов, школ, парков и скверов. Мы предлагаем все это вернуть горожанам. Нам уже кое-что удалось.
Вы говорите о том, что необходимо разобраться со всеми скандальными стройками города. По Кловскому спуску, 7, зданию, которое закрывает вид на колокольню Лавры, как будет урегулирован конфликт?
К сожалению, этого уже никак не изменишь, это такая досада. Этот объект – одна из самых серьезных заноз, с которой ничего сделать нельзя. Мне, как архитектору это вообще видеть неприятно.
Это натуральная градостроительная и архитектурная ошибка: нужно было простроить все градостроительные разрезы и увидеть, что этот дом закрывает колокольню Лавры и вообще нависает над святыней. Но разобрать здание уже никто не даст. Единственное что я могу предложить в этом вопросе: не подсвечивать здание в темное время суток при выявлении светом силуэта подлинного правобережного Киева .
Но жителям дома не прикажешь по вечерам не включать в квартирах свет.
Это правда. Выявление силуэта правобережного Киева можно сделать с учетом того, чтобы все ошибки (Грушевского 9, Сичневого Повстання 11 и др.) ушли в темноту. Хотя бы так половину суток можно не видеть монстров. Эти здания – упрек всем архитекторам, а я как главный архитектор вынужден это принимать с сожалением.
«Основная проблема хрущевок в том, что в законе не прописан детальный механизм переселения»
Напоследок: сейчас снова поднимается тема сноса хрущевок в Киеве. Более того, якобы архитекторы уже определились, что первыми пойдут под снос дома на улицах Стеценко и Туполева.
Да, эти площадки более подготовленные, существуют даже проектные решения, как можно решить вопрос с хрущевками на Нивках. Создана специальная комиссия, которая обдумывает варианты. Сейчас в Киеве 1959 домов, которые требуют реконструкции. Основная проблема в том, что в законе не прописан детальный механизм переселения. Существует проблема финансирования: в бюджете пока денег нет, инвестор стоит перед задачей – на 100 м2 отселяемых домов нужно обеспечить минимум 130 м2 новых. А по окончании проекта, он должен будет, кроме того, отдать городу не менее 20% жилья. Этот простой расчет сдерживает пока инвесторов.
А существуют уже сценарии, как можно решить вопрос с переселением?
Да, сценарии существуют. Приезжал инвестор из Австрии, который готов привести долговременные инвестиции, построить пилотный дом, куда мы переселим первых жителей хрущевок, а на месте снесенных домов будем строить новые. И таким образом постепенно проведем реконструкцию, которая разработана институтом Урбанистики.
То есть пилотный дом будет недалеко от места, где переселенцы жили раньше?
Строительство этого дома запланировано в районе Интернациональной площади. Есть и другой сценарий: можно решить эту проблему, не затрагивая больших инвестиций.
В Киеве есть специалисты, которые предлагают не строить новые дома, а привлечь инвестора, который достроит два-три этажа над хрущевками, пристроит балконы, лоджии, кухни, сделает комплексную реконструкцию, переложит сети. Иногда рисовали даже неплохие на вид домики.
Минус этого решения в том, что мы лишь немного увеличиваем плотность заселения этого района. Сейчас в таком районе живет 150-200 человек на гектаре, а согласно нормам может жить 450 и больше. Я предпочитаю форсированную функцию: нужно менять облик застройки столичного города, уйти от периферийного застоя.