«Є не тільки корупція у критично важливій сфері, а й елементи державної зради»
Корупційний скандал в енергетиці слід трактувати ширше — як державну зраду? Які ваші перші професійні висновки з цього викриття?
У мене, як і в багатьох українців, був шок. Не сказати, що я не здогадувалася, що це відбувається. Звісно, ми всі знали і розуміли, але ось докази. Справді, там є не тільки корупція у критично важливій сфері, а й елементи державної зради. Не тільки тому, що це енергетика, яка впливає на наше життя, а й тому, що там ще фігурували росіяни, тобто є люди, які зрадили Україну.
Для мене зі самого початку це виглядало як дуже масштабна і насправді успішна операція Кремля, адже Росія всі роки просувала цей наратив, він був одним з найстабільніших, що Україна є корупційною. Вони про це говорять без кінця. Путін останні кілька років називав українську владу кримінальним угрупованням.
Те, що ми побачили — важко сказати, що їх підставили. Вони свідомо це робили. Люди з оточення президента знали, з ким співпрацюють. Вони не просто крали гроші держави. Вони ще й співпрацювали в цьому з росіянами. Вони не могли не розуміти наслідків: для фронту, для кожної окремої родини і для країни загалом, у тому числі на міжнародній арені.
Як відреагували партнери на корупційний скандал?
Мій пост на Facebook був власне про те, як реагують наші партнери. Я багато спілкувалася в останні тижні з урядовцями, дипломатами, представниками громадянських суспільств кількох ключових країн-партнерів. Усі ділилися своїми відчуттями, і це теж було розчарування, роздратування. Багато хто говорив про те, що «ми ж вас захищаємо, адвокатуємо, вибиваємо на вас гроші у своїх країнах. Як же так, ви ж підставляєте нас?!».
Мені було боляче ще й тому, що в останні чотири роки ми завжди підтримували назовні, коли виходили на міжнародні майданчики, лінію президента. Ми можемо критикувати всередині, можемо давати якісь оцінки, але все одно намагаємося бути максимально об'єднаними, ми ніколи не виходили з різкою критикою президента, коли мова йшла про міжнародну адвокацію. А тут виявляється, що президенту це до лампочки.
Корупція є методом впливу авторитарних режимів на країни, які перебувають у стані переходу, як пише дослідниця Енн Епплбом у книжці «Корпорація автократів». Росія цинічно і прагматично підтримує та використовує корупцію для свого впливу. Це показує, зокрема, приклад Білорусі і Лукашенка. Чи є, на вашу думку, можливість розширити дискусію в тому числі на зовнішніх майданчиках і перевести з виключно корупції на тему державної зради?
Перше, що скажу: Кремль дійсно вправно з цим працює. Робити все сірим з різними його відтінками вони майстри. І це вони роблять усередині своєї країни. Коли, не хочу назвати їх опозицією, якісь проблиски громадянського суспільства в них з'являються — їх одразу дискредитують. І це вони роблять і робили роками в Україні.
Я думаю, що тут так багато нюансів, що це складно пояснити широкому міжнародному загалу, але ключовим партнерам ми можемо це пояснювати. Нещодавно мала розмову в Chatham House, де ми говорили саме про цей скандал і російський слід у ньому.
Я бачу, що потрошку міжнародні експерти намагаються зрозуміти, що це було зроблено не просто так. Це не просто акт корупції. Це насправді свідома спроба Росії культивувати цю корупцію і потім використовувати її у своїх інтересах.
«У моїй бульбашці є консенсус, що нам треба критикувати владу. Інакше стає все гірше і гірше»
Після липневих протестів через спроби на законодавчому рівні обмежити незалежність антикорупційних органів влада відступила, але далі ми спостерігали наступ на тих чи інших представників антикорупційних органів, антикорупційних активістів. Бачимо, що журналісти по-різному підходять до того, чи маємо повноцінно критикувати ту чи іншу сторону, ту чи іншу персоналію в умовах повномасштабного вторгнення?
Ми вже перейшли цю лінію. Принаймні в моїй бульбашці є консенсус, що нам треба критикувати, інакше стає все гірше і гірше.
Ба більше, це занурення в теплу ванну Офісу Президента, яке відбулося, як дуже добре пам'ятаю, у другій половині 2023 року, призвело до цих страшних наслідків.
Ми весь час намагалися, як пам’ятаєте, вибудувати цей діалог. На різних майданчиках намагались пояснити президенту, Єрмаку, іншим гравцям усі ризики цієї політики. Припинення, зупинення, віддалення від громадянського суспільства теж відбулося здебільшого у 2023 році.
У 2022 році громадянське суспільство, усі наші організації були вкрай потрібні нашим інституціям. Добре пам'ятаю перші три місяці повномасштабної війни, у мене телефон розривався: давайте це, підіть туди, виступіть там, дайте нам таку аналітику, такі інфографіки, зніміть відео і так далі. Було дуже багато запитів саме від держави, і всі були дуже чемні і приємні.
Поступово, коли з Київщини росіяни вже пішли, зі звільненням інших територій з'явився холодок, а потім почалося вже відверте протистояння. Людей, які долучалися з різними ініціативами, приміром, до тих самих комунікацій Збройних сил, попросили піти.
Ті спільні проєкти, які ми мали з Міністерством закордонних справ, іншими міністерствами, теж потихеньку зникли. Тільки-но став Умєров (міністром оборони. — Ред.), узагалі вся співпраця громадського сектору з Міноборони фактично припинилася, і тепер ми бачимо ці наслідки.
Чому влада відмовляється від підтримки громадського сектору, адже завжди можна зберігати консенсус щодо питань, у яких немає розходжень? Це відбувається тому, що не відчувають цінності, чи вважають опонентами, потенційними політичними конкурентами?
Я впевнена, що це все разом.
Тут є і особисте. Я бачу, що президент схильний ображатися. І ображається дуже часто на конкретних представників громадського сектору, журналістів. Але при цьому ще є нерозуміння, чому ми це робимо, нерозуміння цінностей.
«Про небезпеку Telegram ми говоримо постійно. Усе листування в Telegram може опинитися і часто опиняється в руках ФСБ»
В останній місяць в анонімних телеграм-каналах спостерігали колосальну хвилю різної чорнухи на неурядові організації, конкретних політиків, громадських діячів. Telegram є зброєю з двома дулами, одне з нихросійське. Росіяни збирають чутливу інформацію про нас для дезінформації та диверсій. Та він став основним рупором української влади з 2019 року. Як якісно пояснювати суспільству, щоб користувачі самі відмовлялися від цього каналу комунікацій?
Про небезпеку Telegram в останні кілька років ми говоримо постійно. Йдеться не тільки про збір даних, а й про таргетування військових, збір геолокацій і безпосередньо фізичні удари по місцях, де збираються наші військові. Це розуміння настроїв родин військових, це рекрутинг дітей (для вчинення диверсій. — Ред.), страшна і дуже велика операція Кремля, це масове явище. Те, що ми бачимо в новинах, — лише верхівка айсберга. Ми знаємо точно, що російським військовим упродовж цих кількох років було рекомендовано використовувати Telegram. Зараз їх намагаються перевести в Max.
Небезпека Telegram очевидна, але при цьому українська влада використовує його у своїх цілях, щоб критикувати опозицію і громадських активістів.
Як це пояснювати людям? Можна через небезпеки, які йдуть від Росії, але це дуже складно. Telegram надзвичайно зручний. Він настільки орієнтований на користувача, що люди готові жертвувати безпекою. Більше того, люди переважно кажуть: “Я ж там нічого такого не розказую, нічим таким не ділюся”, що саме по собі є хибним уявлення про те, як це все працює.
Проте, як пояснювати президенту і як в нього забрати чудовий інструмент, який можна використати на виборах, я не маю уявлення.
Ми вже стільки зробили продуктів з поясненнями, наскільки небезпечний Telegram, зокрема для військових, а вони все одно продовжують там обмінюватися інформацією.
Чому українським військовим не варто використовувати месенджер Telegram?
Вся переписка, яка є в Telegram, може опинитися і часто опиняється в руках ФСБ.
Очевидно, якщо ви там обмінюєтесь якимсь сенситивним контентом, — то це все теж потрапляє до росіян, вони можуть шантажувати.
Настрої, деморалізація у зв'язку з тим, що військові не повертаються додому, їхні стосунки з сім'єю, — це все потім використовується в інформаційних кампаніях, і просувається через Telegram, через TikTok.
Ми розуміємо, що Viber також є небезпечним, тому що збирає групові чати. Туди теж дуже легко, як з'ясувалося, потрапити. Є вже кілька кричущих випадків.
Один з них, коли родичі, близькі тих, кого втратили на полі бою, шукають їх. Оскільки немає чіткого механізму, що робити, дуже часто вони намагаються достукатися до командирів, до Міноборони, не отримують чіткої інформації і збираються разом.
Моя знайома потрапила в таку групу, там вже було 460 людей. Всі вони шукали родичів, військових з однієї бригади. Ця бригада, відомий випадок, вийшла на бойове завдання і стався абсолютний колапс, вона чомусь абсолютно не впоралася.
Люди почали збиратися через TikTok, через Telegram, дізнаватися один про одного, збиратися у viber-чаті. Цей viber-чат, очевидно, був інфільтрований росіянами, які почали їх “розкачувати”, вимагати в когось гроші через екстрасенсів, — але це ще пів біди.
Найгірше, що я бачила, — це коли кличуть протестувати проти місцевої влади, проти Генштабу, проти Міноборони. Закликають іти і обмежувати рух на дорогах, по яких іде західна зброя. Робити акції протесту, які потім росіяни використовують, щоб показати, що люди не хочуть воювати, абсолютно невмотивовані.
Із 2014 року у росіян є мета — від'єднати суспільство від політичного та військового керівництва, роз'єднати нас. Зараз їм це значно легше робити, тому що політичне керівництво не розуміє, наскільки грає на руку росіянам своїми діями.
До повномаштабного вторгнення Telegram користувалися 35% громадян, а після їх стало понад 80%. З точки зору розуміння контексту, в якому живуть зараз українці, це великі дані, які є найкращою соціологією для наших ворогів і в подальшому для підготовки великих кампаній?
Окрім рекрутингу підлітків, вони займаються рекрутингом українських громадян нібито від імені українських спецслужб і просять виконувати різні завдання.
Ми знаємо, що саме таким чином відбулося вбивство активіста з Одеси Дем'яна Ганула, тобто людина, яка його вбила, була завербована. Він думав, що працює на українській спецслужбі, він навіть не дуже намагався втекти. Те ж саме з того, що мені відомо, було зі Стерненком. Ця жінка (підозрювана у замаху на активіста, вчиненому у травні 2025 року — Ред.) не розуміла, на кого працює. Насправді, кількість можливих впливів через Telegram дуже-дуже велика.
“Росіяни дуже добре розуміють, як впливати на українське політичне керівництво через так званий рефлексивний контроль”
Як через анонімні telegram-канали росіяни впливають на українських політиків?
Росіяни дуже добре розуміють, як впливати на українське політичне керівництво через так званий рефлексивний контроль. Поширюючи чутки через Telegram, вони змушують наших посадовців до певних дій.
Я часто наводжу цей приклад. Умовно, ми — міністри. В Telegram починаємо читати, що я почала якусь кампанію проти тебе, хочу тебе підсидіти, зайняти твоє місце. Це впливає на твоє ставлення до мене, на наші стосунки, на взаємодію наших міністерств. Росіяни це зрозуміли ще в 2019 році, і максимально використовують.
У Верховній Раді є законопроєкт про реєстрацію новинних telegram-каналів як медіа, у зв’язку з великим охопленням аудиторії, щоб люди розуміли, хто є кінцевий бенефіціар чи редактор. Чи є перспектива врегулювати цей процес та зробити прозорішим?
Були неодноразово спроби наших безпекових органів встановити діалог з Telegram і вони не були успішними. Я думаю, це теж багато про що говорить. Ми постійно намагаємося достукатися до Facebook, до Х, до TikTok, оскільки між ними є ж зв'язки.
Telegram — це саме та соцмережа, з якою не вдається контактувати нормально. Вони кажуть: “Якщо ви хочете, щоб ми видалили 30 каналів, які поширюють дезінформацію, але вони російські, тоді ми мусимо видалити 30 українських, щоб був баланс”. Мова ж не йде про те, що має бути однакова кількість з двох боків, мова йде про те, аби боротися з дезінформацією, з тими, хто поширює неправду, маніпулює, маючи багато підписників, але при цьому ми не знаємо, хто за ними стоїть.
Я думаю, що ми, насправді, будемо дуже сильно вражені, шоковані, коли дізнаємося, що за ключовими помийками в Telegram стоять не росіяни. Можливо, це і гроші росіян, але їх ведуть все ж таки українці, наближені до української влади.
І тому ми ще й втрачаємо партнерську довіру. Дуже часто українська влада йде і просить гроші у наших міжнародних партнерів на комунікації. Їм важко сказати, ми ж хочемо давати вам на державні комунікації, а не на чорний піар чи ваш піар в telegram-каналах. Це сприяє недовірі.
Чи здатні українці створити ефективні соцмережі для комунікацій на противагу Telegram і TikTok?
Я думаю, що українці здатні щось таке створити. Найбільшою проблемою я поки що бачу вміння, спроможність підтримувати ініціативу довгий час.
У нас є велика проблема з послідовністю. Ми не дуже вміємо тривалий час бути послідовними, не кидати, не міняти, а працювати в одному напрямку.
Є очевидні причини цього, ми розуміємо, і це так само формує мислення. Ми зараз говоримо, що у підлітків з мозком щось відбувається через те, що занадто швидко перемикаються з одного контенту на інший, не здатні довго щось спостерігати, аналізувати і так далі. Очевидно, умови, в яких ми живемо, сформували певний тип мислення і він, на жаль, такий, що нам трохи складно дивитися стратегічно і йти до стратегічної мети. Це те, з чим маємо працювати.
“Ми бачимо цілу низку притомних, порядних людей в українському уряді, які точно на світлій стороні. Але чомусь в момент корупційної кризи ми не бачимо їхнього голосу взагалі”
Чи бачите ви можливості розвивати комунікації, опираючись на інституції, політичних гравців, які займають державницьку позицію, зокрема, й з досвіду корупційного скандалу?
Ще кілька років тому я б сказала, що є такі механізми, які спрацювали в інших країнах, й коли ми підпорядковуємо комунікацію під такі органи, то все працює. Насправді, зараз я вже бачу, що все залежить від суб'єктності.
Ми бачимо цілу низку притомних, порядних людей в українському уряді, які точно на світлій стороні. Ми їх особисто знаємо, знаємо їхні мотиви, бачимо їхню роботу. Але чомусь виявляється, що вони є настільки несуб'єктними, що в момент корупційної кризи, не бачимо їхнього голосу взагалі.
Не знаю, чи це якась навчена безпорадність, чи що? Вони самі не відчувають, наскільки їхній голос посилив би боротьбу з корупцією. Всі ці притомні люди говорять щось таке максимально “вегетаріанське”, без образ до вегетаріанців, або просто мовчать.
При цьому антикорупційним активістам постійно закидають, що їхні комунікації є токсичними і вони відштовхують людей, які намагаються раціонально опанувати ситуацію, попри емоції?
Я чула не тільки від українців, а й від західних партнерів так само, що складається враження, що боротьба з корупцією перетворюється на метод заробітку для них, тоді вона шукається, і ввижається скрізь. Я би, можливо, стилістику виправляла, але загалом їхня справа дуже важлива. У цей момент, коли у нас така криза, я, мабуть, би не хотіла сильно критикувати, тому що є великий ризик, що цих людей будуть переслідувати ще більше. Їх вже переслідують. Не відчуваю в собі сили критикувати їх і давати якісь поради.
“Ми думаємо, що росіяни 100-відсотково не хочуть зупинятися, не хочуть миру, вони хочуть тимчасового перемир'я, щоб зібратися з силами”
Корупційний скандал з’явився у публічному просторі одночасно із “мирними” пропозиціями та загостренням на фронті. Ці процеси збіглися у часі чи між ними існує взаємозв’язок, росіяни не можуть не використати послаблення довіри українських громадян до державних діячів чи системи влади на свою користь у цей момент?
Знаючи, як росіяни можуть працювати мультивимірно, як вони одночасно можуть грати гру на різних полях, я все ж таки схиляюся до того, що це все було навмисно і цілеспрямовано.
Я точно розумію, що ескалація на фронті дуже сильно зав'язана з переговорами, тут без сумнівів. Мета — зайняти кращі позиції на випадок, якщо все ж таки буде тимчасове припинення. Ми думаємо, що росіяни стовідсотково не хочуть зупинятися, не хочуть миру, вони хочуть тимчасового перемир'я, щоб трохи зібратися з силами, бо в них зараз великі проблеми.
Їм критично важливо зайняти кращі позиції для того, щоб потім атакувати нас уже західніше, скажімо. Але, в першу чергу, для них критично важливо, щоб ми програвали і Трамп бачив, що ми програємо, аби це посилило їхню переговорну позицію. Це ж очевидно. Трамп надзвичайно легко піддається на такі впливи.
Як російські дипломати ведуть дипломатичні атаки?
Ескалація і переговори, очевидно, пов'язані. Щодо корупції росіяни роками переконують весь світ, що ми корупційні. Чому б їм не дати докази цього? Чому б їм не втрутитися, не показати і не використати це в переговорному процесі? Я не бачу причин думати, що це випадковість.
І все занадто збіглося в часі, не могло бути ad hoc. Коли відбувався похід Пригожина на Москву, я бачила, що це незаплановано, тому що з російського інформаційного поля було чітко зрозуміло, вони не знають, як реагувати. Ненаписані темники, люди просто чекали, хто переможе. Вони не могли висловити чітко якусь підтримку ні Путіну, ні Пригожину, дивилися, на якого переможця поставити. Але і російська пропаганда добряче смикнулася, вони не зрозуміли, як діяти.
Коли дійсно несподіванка, це видно. Росіяни не з'являються з готовим блискучим текстом, де все чітко працює на їхню користь.
Я точно не прихильниця теорії, що росіяни якимось чином дотичні до антикорупційних органів. Очевидно, вони розуміють, що є така хитка система стримувань і противаг в українській державі, і НАБУ, і САП — одні зі стовпів цієї системи. Саме тому їх постійно хочуть підважити.
З-приводу зливу розмови Ушакова і Віткоффа (Bloomberg опублікував розшифровку розмови спецпосланця від США Стіва Віткоффа й радника Путіна, Юрія Ушакова, про підготовку мирного плану США — Ред.), мені одразу подумалося, що ми мало говоримо, наскільки Росія не є монолітною, що там є свої кола впливу, є свої прихильники війни і ті, які хочуть її вже нарешті закінчити. Ми знаємо вже якісь імена тих, хто радить Путіну закінчувати, тому що вони бачать, як страждає російська економіка і вони, їхні сім'ї страждають. Вони не можуть нормально нікуди виїхати і заробляти, вивозити гроші на Захід. Ми бачимо, що є ці вежі в Росії, і про них треба більше говорити.
І це тоді, можливо, похитне уявлення наших партнерів, зокрема, американців про те, що Росія така сильна, що її неможливо перемогти. Мені здається, що ми мало працюємо з цим наративом.
Знову ж таки кейс Пригожина і кейс з мобілізацією в Росії показали нам, що все може посипатися дуже швидко. Може просто почати падати цей картковий будинок. Питання тільки, де це відбудеться, як і що стане тригером. Те, що там є своя напруга, вона зростає і є ті, хто хочуть, щоб ці переговори відбулися, а є ті, хто хочуть, щоб війна тривала, тому що це доступ до колосальних ресурсів, — теж очевидно.
“Я постійно пояснюю нашим партнерам, що не тому українці почали воювати, що Зеленський залишився, а він залишився тому, що українці стали і вирішили воювати”
Як у зовнішніх комунікаціях відділити сприйняття України від діячів, які шкодять репутації, як згасити російський наратив про корумпованість держави?
Я думаю, що це природним чином відбувається. Ми тут нічого не вигадуємо. Є люди, які чесно працюють на користь України. Є люди, які борються. Є люди, які воюють, і вони є нашими голосами.
За рахунок цього ми взагалі мали таку фантастичну підтримку і увагу протягом 2022-23 років. Саме через голоси з фронту, з цивільного життя.
Це не за рахунок державних комунікацій. Так, десь вони були чудові, а десь були гірші, але жодні державні комунікації не змогли би зібрати такої уваги, яку Україна мала, і за яку ми маємо бути вдячні. Це довго тривало. Жодні державні комунікації це б не стягнули, вони б не могли б впоратися.
Я постійно пояснюю нашим партнерам, що не тому українці почали воювати, що Зеленський залишився, а він залишився тому, що українці стали і вирішили воювати, пішли в військкомати і приєднались до війська. Це було першочергово, а не навпаки. Бо вони часто схильні героїзувати Зеленського. Зеленський, можливо, і не лишився б, якби не бачив ось такої детермінованості в українцях тоді, зранку 24 лютого.
Чи можна виграти в інформаційній війні проти Росії без обʼєднання зусиль?
Дуже важко, особливо, довготривало. Ми бачимо, як суспільство змінюється, як суспільство на адреналіні протрималося якийсь час, а потім виснажилося і зараз зовсім інші настрої. Ми елементарно втомлені і тієї уваги вже природно не маємо.
Тому ми мусимо все ж таки штовхати державу до інформаційної політики, мати її нарешті. Найстрашніше, що її просто немає.
Росіяни, можливо, це усвідомлюють. Єдине, що вони не усвідомлюють, — оцей голос українського суспільства. Вони не можуть зрозуміти, як це відбувається. Можливо, думають, що це все якось конструюється державою.
Російсько-українська війна в західних суспільствах тепер здебільшого сприймається з чорно-білим розумінням, хто на кого напав, хто агресор, на відміну від кейсу Ізраїля і ситуації в Газі, яку не вважають такою однозначною. Чи простежується вплив українських комунікаційників?
Я думаю, це тому, що ми постійно це повторювали, але нам ще й допомогла сама Росія. РФ таргетує цивільних, вона брутальна, безжальна, кровожерлива своїм методом ведення війни. Україна ж цього не робить. Якби було, росіяни б вже обійшли весь світ з такими картинками. Воно працює і тому, що ми про це безкінечно говоримо, і тому, що так і є.
Ми часто говоримо, що нам треба національний наратив, національну ідею. Вона може бути тільки та, яку всі підхоплять. Якщо її підхоплять природно, тоді вона буде працювати. Ми нічого не можемо придумати і нав'язати. Скільки нам намагався Єрмак нав'язати, що він не контролює всі міністерства і цілі сфери в Україні і не дає вказівок, не вийшло ж.
Наратив мусить бути правдивим для того, щоб працювати там, де партнери обізнані, мають доступ до нас.
Складніше цей наратив транслювати тим країнам, які дуже віддалені інформаційно і географічно від нас. Там дійсно росіяни ефективніші, зокрема в країнах так званого Глобального Півдня. Те, що в них в головах, я навіть не знаю, як так формується, але це теж тому, що наша присутність там надзвичайно обмежена, ми не маємо доступу до цих суспільств.
Кілька років тому, вже після початку повномасштабної війни, я була в Індонезії і виявилося, що там росіяни штовхають наратив, що Росія — великий протектор, захисник ісламу. Це мене дуже здивувало.
Там, де є територіальна близькість, а ми все ж таки близько до наших західних наших партнерів, через постійні з ними комунікації вони бачать, який наратив є справжній.
Росіяни в Польщі, рекрутуючи для підриву залізничних колій громадян з українськими паспортами, які заїхали і виїхали в Білорусь, створюють необхідні їм наративи. Як ми можемо розвивати правильні комунікації, опираючись на наших громадян, щоб протидіяти поглибленню несприйняття місцевими суспільствами і російським ворожим впливам?
Якби у держави було цілісне бачення, як здійснювати цю політику, це було б зробити значно легше. Тоді можна було би запускати кампанії, знаходити канали, як комунікувати з цими людьми, можна було б якось їх об'єднувати.
Можна було б знайти спосіб, як зробити так, аби наші люди в Польщі почули те, що ми хочемо їм сказати і щоб вони ставали нашими амбасадорами, нашими адвокатами в Польщі, але все впирається в те, що немає цієї стратегії.
Немає бачення, як воно має працювати. Добре, якби можна було залучити професійні команди, які би зробили не тільки кампанії, а взагалі би прописали імплементаційний план на 10 років.
В цьому росіяни сильні: починають якусь кампанію і мають час, простір, натхнення працювати з нею наступні 10-15 років. І можливо, через 7 років люди почнуть в це вірити, навіть, якщо зараз воно так собі звучить. Якщо вони будуть послідовними, вкладатимуть ресурси, через 7-8 років вони знайдуть багато прихильників.
У нас взагалі немає такого мислення. У нас через сім років вже може помінятися п'ять урядів, якщо не більше.
“Імперія буде жертвувати всім. Вона буде вбивати людей, знищувати все, карати, заливатися кров'ю, але основна мета — зберегти себе як імперію”
Чому демократіям грати вдовгу важче, ніж авторитарним режимам? Навіть демократії, які вважалися дуже стійкими, перестають такими бути у ХХІ сторіччі?
Основна мета імперії, а Росія все одно залишається фальшивою, але імперією, полягає в самозбереженні. Імперія буде жертвувати всім. Вона буде вбивати людей, знищувати все, карати, заливатися кров'ю, але основна мета — зберегти себе як імперію.
У демократії ж зовсім інші цілі. Демократії мають дбати про добробут кожної окремої людини, це найцінніше, і потім ці люди мають захистити демократію. Це складніший процес, йдеться не тільки про обмеження часом, сам механізм значно складніший. Але час змінився. Те, що ми живемо в епоху фрагментації і технологічного прориву, мені здається, йде нам на користь. Імперії буде значно важче себе в довгій перспективі зберігати. І це те, що нам треба постійно комунікувати.
Люди назовні не уявляють, як це так, що може не бути цієї дуже сильної Росії. Але Росія не є аж такою сильною. Російська економіка — це що, бюджет Нью-Йорка, Бронкса? Це просто смішно порівнювати з дійсно успішними країнами.
І Росія може не бути такою великою. Якщо ви так хочете, щоб Росія була демократичною, а не була тоталітарною, то як може бути демократична Росія в існуючих кордонах? Це оксюморон, воно так не працює.
Бажання вплинути на демократизацію Росії виходить з найбільшого остраху наших партнерів — її кластеризації внаслідок розпаду. Однак інвестиції в російських блогерів, які живуть на Заході цьому не посприяють?
Вони точно не хочуть повертатися в Росію, взагалі навіть не збираються. Вони вже чудово себе почувають в Празі, у Вільнюсі, ще десь. До речі, зауважу, що вони не дають бачення демократичної Росії. Ніхто не береться за те, щоб сформувати цю візію, як вона могла би виглядати, тому що тоді треба визнати, вийти і сказати: “Дійсно, в цих кордонах нереально, вибачайте”. Як тільки це скажуть, вони втрачають всю нещасну підтримку, яку мають.
Все-таки, чи змінюється уявлення про Росію?
Я спостерігаю, як еволюціонує уявлення про Росію у ці останні роки. Те, що 10 років тому звучало як абсолютно неприпустиме, коли ми говорили про Росію, зараз вже можна дискутувати. Розуміння з часом, але приходить.
Це тому, що деякі уявлення в тому числі про те, що Росія є непереможною і вічною, були сформовані після Другої світової війни і досі залишаються в підсвідомості. Це як довго жити з уявленням про те, що молоко —дуже корисне, а зараз виробники не знають, що робити, тому що люди не хочуть його пити. Так само з Росією відбувається. Просто, можливо, треба трохи більше часу.
“Стереотип про Україну вже сформовано. Це те, що українці дуже винахідливі, творчі, веселі, легкі, вміють бути оптимістичними навіть в страшну кризу, і що вони дуже вперті, їх важко перемогти”
Який стереотип про Україну маємо створити, щоб він надалі сприяв нашому розвитку?
Я скажу, який стереотип вже сформувався за останні роки. Більше того, бачу, що частини цього стереотипу перехопили самі росіяни. Це те, що українці дуже винахідливі, творчі, веселі, легкі, вміють бути оптимістичними навіть в страшну кризу, і що вони дуже вперті, їх важко перемогти.
Коли був певний закритий аналіз того, що росіяни говорять про українців, українську армію, зокрема на основі перехоплень виявилося, що російські військові так само кажуть.
У них був наратив про чеченців колись, що вони дуже войовничі, непередбачувані та краще з ними не зв'язуватися, а зараз великою мірою цей наратив про українців. Ці українці вічно щось таке вимучують, що краще не зв'язуватись.
Я прихильниця того, щоб брати те, що працює і природне. Це не має бути теза про “житницю Європи”, треба брати щось несподіване, незвичайне і те, що вже створено.
Перші роки великої війни надзвичайно показові, бо всі побачили, як ми проявилися в страшну екзистенційну кризу, особливо як народ, нація. Ми взагалі не знаємо, як би інші країни це витягнули. Можливо, через чотири роки такої інтенсивної війни вони були би значно більш втомлені і без цих всіх інформаційних впливів. То, можливо, ми навіть дуже добре тримаємось.
Пам'ятаю, мала розмову зі шведами. Вони кажуть: “Ми провели опитування і з'ясувалося, що не так багато шведів точно готові стати на захист, вони вагаються”. Я їм сказала, що ви не знаєте, як люди будуть себе вести в момент кризи. Якби провели це опитування в 2021 році в Україні, можливо, результати були би значно гіршими, люди би сказали: та ні, навряд чи.
Криза все міняє. Ми самі про себе відкрили дуже багато нового.
Я думаю те, що ми транслювали в 2022 році, у перші роки, коли в нас було багато енергії, може стати фундаментом нашого наративу назовні.
Наш досвід, чотири роки повномасштабного вторгнення і 11 років війни, немає з чим порівнювати, навіть Друга світова відбувалася інакше. Не хотілося б скотитися до лабораторії, полігону дешевих рішень, застосовуючи чужий досвід, розуміючи ціну поразки. Чи маємо усвідомлювати цю особливість?
Я про це дуже багато говорю, що немає взагалі такого випадку. Ми говоримо про Київ або Харків, які перебувають усі чотири роки під атакою. Такого не було під час Другої світової. Міста в Україні бомбилися, потім переважно окуповувалися, і все вже стабілізувалося, були чистки, було непросте життя в окупації. Щоб так регулярно, постійно і причому такі страшні атаки, — такого ніде не було ще.
Це зовсім інша війна, інша інтенсивність, інша зброя.
Ми не можемо порівнювати ISIS (ісламською державою —Ред.)і їхню боротьбу з тим, що відбувається у нас, це просто неможливо.