Почему Антикоррупционная инициатива началась именно сейчас? Почему не в 2015 году, когда создавались антикоррупционные органы?
На самом деле, со стороны ЕС и других донорских организаций все делалось поэтапно. После революции, все те организации которые и до того помогали Украине, начали искать, как более амбициозно они могут помочь Украине : в каких отраслях, с какими фокусами. Если мы говорим об Украине, то ЕС видит приоритет именно в сфере борьбы с коррупцией. Конечно, нужно проводить и другие реформы. Но если коррупция не будет поборота, могут быть негативные последствия в других реформах в будущем.
После революции, ЕС сразу был вовлечен в развитие новой стратегии системы юстиции, что охватывает не только судебную власть, но всю систему юстиции, где также были учтены некоторые элементы антикоррупционного характера. Это было время, когда принимались решения на законодательном уровне, какой должна быть система, которая будет бороться с коррупцией. Сейчас уже настал момент, когда нужно развивать новосозданные институции. Когда мы говорим о технической помощи, которой мы занимаемся в Украине, это всегда исходит не только от осознания нужд, но и из того, просит ли сама страна, чтобы ей помогали в этой сфере.
Когда вы презентовали свою инициативу, вы много говорили о том насколько важно создать Антикоррупционный суд. Но не все до конца понимают зачем он нужен. Ведь ни в одной стране ЕС не было и нет Антикоррупционных судов. Они были созданы в таких странах, как Ботсвана, Бурунди и так далее. Неужели мы не можем без этого обойтись?
Ваш вопрос предусматривает в себе ответ. Специфические кондиции той, или иной страны создают необходимость в создании специальных органов. К сожалению, в Украине судебная власть пока еще не вызывает доверия у общества. Хорошо, конечно, что реформа началась, например, был проведен конкурс в Верховный суд.
Но сегодня важным является то, как рассматривают дела, которые ведут САП и НАБУ, в первой инстанции судебной власти и досудебного следствия. С этим есть большие проблемы. НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины, - LB.ua) может успешно расследовать дело, САП (Специальная антикоррупционная прокуратура? - LB.ua) успешно поддерживать обвинения в суде, но если оно попадает к коррумпированному судье, нет никакой гарантии, что дело будет рассматриваться честно, независимо и профессионально, но наоборот дела могут портиться уже на уровне первой инстанции. Мы понимаем, что вокруг таких дел крутятся огромные деньги, есть политическое давление. Мы хорошо видели, например, дело Насирова. Если бы не гражданское общество, которое активно поддержало НАБУ, его бы отпустили с судебного зала. Все это очень оттягивает антикоррупционный процесс.
Но смотрите, был конкурс в Верховный суд. Эксперт Реанимационного пакета реформ Михаил Жернаков сказал, что 30% новых судей недобропорядочные. Такое же может быть и в конкурсе в Антикоррупционный суд. Поэтому, какая разница как назвать суд?
Это хороший вопрос. Очень долго международные организации рассматривали главные принципы, которые должны быть учтены во время создания такого суда. Мнение международного сообщества и неправительственных организаций однозначно совпало в том, что исходя из специфики этого органа, международное сообщество должно быть частью процесса избрания судей.
Например, как это было при отборе в НАБУ – в конкурсной комиссии, которая избирала директора, были представители международного сообщества. Так и здесь, мы предлагаем создать палату при специальной комиссии по избранию судей, где кроме членов комиссии, будут представители, рекомендованные международным сообществом. Тогда будет больший вотум доверия к новоизбранным судьям Антикоррупционного суда.
Но пока, к сожалению, рассмотрения до этого, даже не дошли. Пока сам факт создания этого органа рассматривается. И это не смотря на то, что в антикоррупционном законодательстве, Украина предусмотрела создание такого органа.
Наша власть предложила вместо антикоррупционного суда создать антикоррупционную палату. Но директор НАБУ Артем Сытник сказал, что альтернативы Антикоррупционному суду нет, что таким образом власть просто вводит в заблуждение ЕС. Но чем же так плоха антикоррупционная палата?
Конечно, создавать суд, или палату – это суверенное решение страны. Но все зависит от того, как «палата» будет оформлена в законодательстве, что будет под этим подразумеваться. Пока международному сообществу был предоставлен законопроект, который предполагал создание антикоррупционной палаты. Уровень независимости этой палаты не был обозначен в законопроекте.
Из изложенного исходило, что палата будет административно целиком зависеть от судебной власти той или иной инстанции. Поэтому, по факту, получается, что глава судовой инстанции или администрации сможет влиять на антикоррупционную палату. Также в законопроекте не было четко прописано, нужно ли избирать новых судей в антикоррупционную палату. А на стадии апелляции для антикоррупционной палаты так вообще не предполагался набор новых судей.
Если новых судей не избирать, все вообще без толку.
Я и говорю. Палата может быть альтернативой суду, но главное что под этим подразумевают. Исходя из конкретной ситуации в Украине, антикоррупционный суд наиболее оптимальный вариант. Его создание займет меньше времени и даст возможность более профессионально его развивать.
Займет меньше времени, нежели создание палаты?
Да. Если в палату мы не будем набирать новых судей, то конечно – это был бы оптимальный вариант по времени. Но это будет тот же суд, что и сейчас. Но если мы говорим о наборе новых судей, новом типе администрирования дел, в том числе о наборе новых помощников для судей, это займет немалое время и для палаты. Поэтому, это эфемерное впечатление, что палаты вот так вот легко создаются.
Большое значение имеет доверие к этому суду. Антикоррупционный суд не предполагает, что прокурор будет всегда выигрывать дела. Суд не для того, чтобы автоматически засуживать. Но если в обществе и профессиональной среде нет доверия к этому суду, если всех будут оправдывать – всегда будут критические вопросы. Поэтому для верховенства права, для развития прокуроров и детективов, новосозданный орган будет эффективнее.
Почему же антикоррупционного суда до сих пор нет?
Любая новизна тяжело дается. В особенности если мы говорим о судебной власти. Можно предположить, что это в процессе осознания. Обдумывания всех «за» и «против». Главное ожидание со стороны ЕС – чтобы Украина перешла на стадию тематических дискуссий по поводу Антикоррупционного суда.
Например, мы бы желали, чтобы специальный совет по вопросам судебной реформы при Администрации президента создал рабочий режим – чтобы уже без символики, без медиа притязаний, а существенно, тематически, экспертно со всех сторон сели вместе и прошлись по всем вопросам, которые касаются Антикоррупционного суда. Осознанно приняли решения.
А вы проводили консультации с той же палатой при АП, с президентом, правительством по этому поводу?
Международное сообщество очень консолидировано на эту тему. Мы вместе проводим эти консультации: американская сторона, европейская, разные организации (OSCD, Сouncil of Europe, например). К сожалению, пока что, глубокого обсуждения Антикоррупционного суда не было. Пока что это все на уровне поверхностных аргументов.
Как это объясняют в АП?
Здесь четкого объяснения нет. Потому что одновременно многое происходит. Уверенна, сейчас большие усилия направлены на создание Верховного суда и нехватка ресурсов, конечно же есть, ведь Украина одновременно имплементирует столько реформ!
Но вопрос верховенства права назревает, он очень болезненный. Надо чтобы он становился приоритетным, или же мы увидим, как позитив накопленный по отношении к НАБУ или САП, сходит на нет. Хотя и НАБУ, и САП сейчас делают расследования в отношении тех лиц, о которых раньше не подумали бы, что это возможно. Но сейчас должен быть кульминационный момент – это расследование в судах. Чтобы общество не задавало вопрос, а что с этих расследований? Кто-то понес наказание, или нет? Поэтому, если не будет этой кульминации, общество будет морально падать и уже не различать, чья это вина. Ведь нельзя ожидать, что гражданин, который не имеет юридического образования, будет различать какова роль судей, а какова прокуроров.
Закрывая тему Антикоррупционного суда, можете ли вы сделать какой то прогноз? Когда можно ожидать принятия соответствующих законов. Потому, что сейчас очень много в медиа пространстве начали об этом говорить.
Да, это не спроста. Осенью новый политический сезон – с его началом этот вопрос будет актуализироваться. Понимание того, что этот вопрос нельзя оставлять в подвешенном состоянии, уже есть. В сентябре приедет Венецианская комиссия, и это тоже будет одним из элементов этого процесса. Поэтому, я думаю, этот сезон будет активным. Начиная с сентября контуры будут высвечиваться.
Говоря о новосозданных антикоррупционных органах. Кто, по вашему мнению, справляется хорошо, кто не очень?
Они были созданы в разные временные промежутки. И НАБУ было одним из первых. Сейчас уже можно с легкостью оценить, что НАБУ – один из лидеров, оно очень успешно развивается. Также параллельно успешно развивается САП. Больше и больше появляется ниточек взаимосвязи, кооперация налаживается.
Слава Богу, ведь были ссоры...
Были, были. Но в конечном итоге – это одна команда. Сейчас создается АРМА (агентство по розыску и менеджменту активов) – это очень интересная организация. Наша программа активно помогает им с техническим оснащением, а также экспертной помощью. Помогаем создавать гражданский совет при организации.
Про АРМУ мы поговорим немного позже. А сейчас хочу уточнить, вы даже не вспомнили НАПК. Многие говорят, что результатов их работы почти не видно.
У этой организации очень сложное устройство. Это очень коллегиальный орган. Хорошо то, что орган создался, система е-декларирования создана. Это была огромная работа. Сейчас гражданское общество имеет возможность употреблять эту информацию. У чиновников и на центральном, и на региональном уровне уже не возникает вопросов, почему это они должны предоставлять декларацию. Это первый шаг. Сейчас вопрос в том – начнет ли НАПК распоряжаться этими данными в соответствии со своим мандатом.
Сейчас, на основе запроса от НАПК, мы наметили следующий план действий. Мы консолидировали свои ресурсы и будем проверять насколько модуль верификации соответствует электронной системе декларирования. Потому, что как мы понимаем, Госспецсвязи внес некоторые изменения в систему. Там какие-то коды, говорят, изменились, но никто не знает, как и до какой степени. Надо проверить соответствие системы с модулем, и если изменения нужно будет внести, мы готовы это профинансировать.
Чтобы все это осуществить, нужна кооперация со стороны Госспецсвязи. Если они не предоставят код системы, нельзя будет проверить модуль на соответствие. При желании все вопросы НАПК разрешимы, а средства мы предоставим. НАПК готовы, дело за Госспецсвязи.
Но Госспецсвязи подучетен правительству. Получается правительство не заинтересовано в том, чтобы решить проблемы НАПК?
Это трудно сказать. Нам кажется, что все решается на центральном уровне, но часто многое зависит от отношения между ведомствами – доверительные они, или конфронтационные. Поэтому, мне трудно делать такую оценку. Главное это то, что проблема существует – вручную качественную верификацию делать невозможно, но эта проблема разрешима.
Как считаете, если глава НАПК Наталья Корчак останется на своей должности, проблему можно будет решить? Многие считают, что немалая доля проблем НАПК заключена в руководстве органа.
Нам трудно делать какую либо оценку. Мы сотрудничаем и с госпожой Корчак и с другими членами НАПК. Мы не сталкивались с никакими препятствиям в сотрудничестве.
Корчак говорила о том, что НАПК нужен аудит, только он, по ее мнению сможет объяснить большие премии работникам НАПК. А вы как считаете?
Аудит нужен каждому органу. Главное, чтобы он был качественным и независимым. Надо переменить понятие в сознании людей, о том, что такое аудит. В постсоветском пространстве аудит всегда связан с наказанием. Там какие-то госинспектора были раньше. Но на самом деле аудит нужен для будущего развития организации. Он нужен всем.
Сейчас мы делаем отраслевые аудиты в НАПК. Например, наш эксперт занимается аудитом внутренних бизнес-процессов по верификации е-декларирования. Это было также сделано на запрос НАПК, чтобы посмотреть как улучшить систему так, чтобы внутренняя механика верификации с точки зрения бизнес-процессов была налажена.
Давайте вернемся к АРМЕ (агентство по розыску и менеджменту активов). Немногие пока понимают, как будет работать этот орган.
АРМА будет искать средства, полученные незаконным путем, и управлять ими. Они сами не доводят до спецконфискации. Но они – тот орган, который помогает НАБУ и САП находить эти средства. Это комплексный процесс – нужно находить финансы, активы, которые могут быть разбросаны в разных странах, офшорах, которые прямиком не значатся за лицами, что под следствием.
Но чтобы конфисковать деньги какого-либо чиновника, они должны будут дождаться решения суда?
Да. Суд решает. Но суть АРМА в том, что этот орган еще до решения суда может выявлять активы и брать их в управление. То есть, пока идут судебные разбирательства, активы не просто арестованы и лежат мертвым грузом, они управляются. Агентство берет актив в управление, назначает там свой менеджмент.
Но на этапе поиска активов, многое будет зависеть от помощи похожих органов других стран. Мы, в том числе, помогаем АРМА налаживать такие связи.
АРМА будет иметь доступ к специальной сети CARIN которая создавалась последние 10 лет. Это такого типа отношения, когда взаимное доверие имеет ключевую роль, ведь они будут обмениваться внутренней информацией о финансовой системе той, или иной страны. Недавно мы организовали визит руководства АРМА в Канаду, где была конференция участников данной сети.
На следующей неделе у нас, кстати, будет специальный тур. Мы свозим Холодницкого и Сытника в Литву, чтобы они посмотрели, как европейская страна по европейским правилам создала уникальный способ спецконфискации. И это все легально, никто не нарушает права человека.
Когда можно ожидать на старт АРМА?
Сейчас АРМА заканчивает набирать свою команду. К концу года они уже начнут заниматься оперативной работой. Это очень амбициозно. Честно говоря, в любой другой европейской стране, запуск такого органа занимал бы намного больше времени.
Вы анонсировали, что в рамках Антикоррупционной инициативы будет много различных грантов, в том числе для журналистов на местах. Расскажите подробнее.
Например, цикл тренингов и маленьких грантов для журналистов будет от Института развития региональной прессы – организации, которая занимается помощью региональным журналистам. Первый такой тренинг пройдет в конце сентября.
Также со второй половины этого года мы начнем запускать маленькие гранты в городах-партнерах. Что касается работы с регионами, пока решения о сотрудничестве принято только с Черновцами. До конца года мы определим еще один город, а в следующем году начнем работу еще с 4-ма городами.
Как вы выбираете город, с которым будете сотрудничать?
Здесь разные критерии. Одним из главных является готовность городской администрации к сотрудничеству. В Черновцах открытая Администрация и местная Рада. Есть интересная среда NGO и медиа. Украина очень большая страна. Мы будем работать с шестью городами. Мы пытаемся сохранить баланс, чтобы это было в разных частях Украины. Но, главное, мы должны выбирать те города, которые к этому открыты. Программа рассчитана только на три года. Поэтому, стучаться в закрытые двери было бы нецелесообразно.
Как вы оцениваете Антикоррупционную реформу на местах? Например, у НАПК до сих пор нет территориальных представительств.
Да, об этом сама же организация говорит.
Это правда сложно, если один киевский офис должен всех проверять, ведь мандат у организации очень большой – они в том числе, занимаются конфликтом интересов и предотвращением коррупции, оценивания коррупционных рисков.
А в чем сложность создать такие управления?
Наверное, сначала должен закончиться первый цикл развития центрального офиса, и тогда уже нужно синхронизировать его работу с развитием региональных представительств. Но на это нужны государственные деньги. И то когда будут созданы территориальные офисы, будет зависеть и от возможностей бюджета.
Интересно, а у международного сообщества нет такого ощущения, что в какой-то момент что-то с реформами в Украине пошло не так? Например, у нас очень много говорят о том, что антикоррупционеров пытаются убрать с общественного поля.
Сейчас в госсекторе будет новый набор реформаторов. Там будут большие зарплаты. То есть выделяются государственные средства, чтобы создать кластер новых реформаторов. Поэтому, трудно сказать, что есть направление к тому, чтобы выводить реформаторов с госсектора.
Для нас самым болезненным является то новшество, которое обязует представителей неправительственных организаций, которые активно занимаются антикоррупционными реформами, предоставлять е-декларации наравне с госчиновниками. Это не правильный подход. Все международные сообщества и ООН сказали о том, что это большая проблема.
Ведь когда мы говорим о е-декларациях суть не только в том, чтобы все знали, кто сколько зарабатывает. Это вопрос подотчетности. Почему госслужащие должны это делать? Потому, что госслужащие наняты обществом, налогоплательщиками, чтобы делать специфические обязанности. Они ответственны перед обществом, которое их нанимает и предоставляет им соответственные правомочия. Кем являются представители неправительственных организаций? Это те же члены общества, которые более активны и организовались в группы, чтобы бороться с определенной проблемой.
Но они также подвержены соблазну коррупции.
Это вообще другого пласта вопрос. Все организации отчитываются на своих сайтах, о полученных средствах, если только фандинг идет не от России. Мы также мониторим все гранты, которые подаются этим организациям.
Нужно понять, что тот, или иной активист обществу ничем не обязан. Он должен отчитываться только перед тем, кто дает им гранты.
Если уж следовать такой логике, тогда почему все организации, которые, например, занимаются проблемами окружающей среды, не должны быть в той же степени подотчетными?
Сейчас вопрос стоит в том, насколько можно будет изменить этот законопроект. Ведь так можно кого-то выборочно проверять, есть риск возможности давления.
Но на все всегда можно смотреть с двух сторон. Если появляется давление, то значит, что антикоррупционная деятельность начинает быть успешной и система с этим борется. Это я говорю на своем грузинском опыте – если не бороться с системными проблемами, система всегда резистентна. Когда борешься с системой, она всегда дает отпор.
Система эта очень разноликая. Мы всегда говорим о госслужащих, но в Украине, это также и бизнес сектор. Поэтому, организованность общества нужна.
Но почему международное сообщество не имеет такого скепсиса? Потому, что Украина – страна, которая очень четко развивается и имеет претензию на то, чтобы стать членом Европейского сообщества. Если даже по началу не институционально, но быть частью Европы. Поэтому, когда сейчас Европа оценивает Украину, она это делает в другом ключе. В ключе того, как европейская страна что-то делает. Планка оценивания более высокая, но и заинтересованность намного больше. Много еще надо сделать, но есть и прогресс. Сейчас еще слишком рано опустить руки и сказать, что что-то не происходит. Очень легко упасть в уныние и сказать, что ничего хорошего не будет, но ко всему надо подходить конструктивно, тогда будет эффект.