"Вы – известный критик Минских соглашений. Недоверчивое ваше к ним отношение известно. Эти выходные прошли под знаком переговоров в Париже. И оценки этих переговоров крайне противоречивы: от нашего – с прицелом на долгосрочную перспективу – триумфа, до полного фиаско. Какова ваша оценка?
Действительно, я всегда критически относился к Минским соглашениям. В свое время, это даже привело к тому, что я был вынужден отойти от активного участия в политических процессах. Критика моя основывается, преимущественно, на том, что я не верил и не верю в то, что Путин будет чистосердечно выполнять Минские соглашения.
Касаемо Парижа. Прежде всего: не было ни одного документа, зафиксировавшего некие новые условия – речь шла исключительно о выполнении пунктов, прописанных в Минских. Из плюсов: для Украины было очень важно, чтобы так называемые «псевдовыборы», которые уже провозглашены в ЛНР и ДНР 28 октября и 1 ноября, были бы отменены (интервью записывалось до того, как стало известно об отмене выборов - С.К.)
Как минимум: чтобы мир не признал их.
Об этом, думаю, даже речи не могло быть. Важно было показать их нелегитимность, незаконность … что к такому понятию, как «выборы» это вообще не имеет отношения.
Впрочем, сие не означает, что они не состоятся.
Конечно. Я уже сегодня читал, как боевики уже озвучили ряд своих требований…
Да-да, для того, чтобы они не состоялись.
Еще раз хочу подчеркнуть: проведение этих псевдобвыборов будет означать фактический односторонний выход Путина из Минских соглашений. Собственно, о такой вероятности я предупреждал, ведь для Путина важно сохранить контроль над оккупированными территориями. А, в ходе разговора в Париже, он пообещал, что повлияет на своих марионеток (боевиков, - С.К.), чтобы «выборы» были бы отменены. Поскольку официальных документов подписано не было, ожидаем завтрашнего дня (вторник, шестое октября, - С.К.) – они должны дать окончательный ответ по данному вопросу.
Тем не менее, выборы – важный аспект и хотелось бы спросить у вас, как у первого вице-спикера украинского парламента: как вы расцениваете вероятность принятия специального закона, который, в том или ином формате, обеспечил бы проведение избирательной кампании на временно занятых боевиками территориях?
На территориях, которые заняты российскими боевиками, говорить о проведении демократических выборов не приходится. Невозможно представить свободное волеизъявление людей, когда в избирательных комиссиях - бурятские танкисты; когда там российская армия и российские боевики.
Интересует именно законодательный аспект. Будет ли приниматься специальный – в том или ином, повторяю, формате – специальный закон? Ведь Запад все-таки настаивает на проведении выборов на данных территориях. При этом ЦИК уже составил список населенных пунктов, в которых кампания не состоится. Среди этих пунктом немало тех, которые контролируются сегодня Украиной.
Принимая избирательное законодательство, мы делегировали Центральной избирательной комиссии полномочия, согласно которым ЦИК – по представлению военно-гражданских администраций - может самостоятельно определять населенные пункты, где выборы могут не проводиться. Прежде всего, речь об оккупированных территориях. Когда же речь идет о населенных пунктах, которые сегодня под контролем украинской власти, исключение составляют городки, где проведение выборов может представлять опасность для местных выборов.
Будет ли приниматься специальный закон для обеспечения гонки на проблемных территориях? В том или ином формате? Ибо то, что требует от нас сегодня Запад, это кардинально противоречит действующему украинскому законодательству.
Противоречит. Факт.
Так каким может быть компромисс?
Тематический закон сегодня есть и он предусматривает целый ряд требований: выведение войск…
Возобновление нашего контроля над границей, возможность свободного волеизъявления всех граждан, работа украинских СМИ…
Да, все это предусмотрено действующим законом. Но, главное – отмена псевдовыборов в ДНР и ЛНР. Потому как если они состоятся, дальнейшие переговоры о каком-либо урегулировании… я в них вообще смысла не вижу.
Хорошо, допустим сейчас их отменят, но рано или поздно они все равно состоятся. И меня интересует, еще раз говорю, формат специального закона, который под это может принять украинская сторона.
Личная моя позиция: я не представляю и не допускаю проведения там нормальных демократических выборов до тех пор, пока там находятся российские боевики.
Ответ понятен. Значит, сегодня речь о разработке специального избирательного – в унисон требованиям Запада - закона для этих территорий, не идет. Верно?
Конечно.
"Ряд кадровых назначений Президента не соответствует духу новой Украины"
Хорошо, идем дальше. Каким вы видите, опять-таки – с законодательной точки зрения – формат волеизъявления временно выехавших с оккупированных территорий лиц?
Должен быть упрощенный механизм для участия в выборах тех переселенцев, которые вынуждены были покинуть оккупированную российскими боевиками территорию. Нынешний законопроект предусматривает возможность регистрации на том или ином участке любого гражданина Украины. Авторы законопроекта…
Законопроектов сегодня три таких существует.
Да, и они предлагают упрощенный режим (голосования, - С.К.) для переселенцев. Только что у нас закончился Согласительный совет, на котором проговаривался, в том числе, этот вопрос – на этой неделе он может быть вынесен в повестку дня. Когда мы рассматривали эти законопроекты, комитет их не поддержал.
Все три?
Да. Ну, когда мы принимали закон о выборах, комитет не поддержал позицию относительно специальных преференций – в ходе проведения кампании - для тех или иных граждан. Поэтому сейчас законопроект находится на рассмотрении. И сегодня мне тяжело предвидеть его судьбу – будет ли он принят.
Возможно, это просто будет закон одноразового действия? Еще один пункт, обсуждавшийся в Париже и не на шутку взбудораживший украинскую общественность – возможность амнистии, полной или частичной, для террористов. Уже несколько месяцев в Украине действует закон о заочном судопроизводстве. То есть, Гиви, Моторолу, Плотницкго, Захарченко и прочих мы вполне можем признать террористами. Что значительно облегчило бы тематическую коммуникацию с Европой, кстати. Но мы этого не делаем. Почему? Ведь инструментарий на руках!
Украинское законодательство четко перечисляет: люди, причастные к убийствам, пыткам, захвату заложников, совершению каких-либо военных преступлений, эти люди не могут подлежать какой-либо амнистии.
Это – одно, но если эти же люди решением суда будут признаны террористами – качественно иной статус, согласитесь.
Конечно, это было бы проще и лучше …
Почему же этого не происходит?
Вопрос к прокуратуре.
Вы имеете все правовые возможности инициировать данный вопрос.
Я десятки и десятки запросов дал в прокуратуру относительно сепаратистов.
Можете сказать, что по результатам нашего разговора вы инициируете запрос в прокуратуру относительно признания лидеров боевиков террористами?
Такие документы неоднократно представлялись в прокуратуру, что стало причиной неоднократной критики меня со стороны прокурора …
Ваша группа в парламенте – «Самооборона» - вообще не голосовала за Виктора Шокина.
Мы его неоднократно публично критиковали. В том числе в связи с тем, что мы много раз публично передавали в прокуратуру запросы, которые…
Не получали дальнейшего хода.
Да.
Почему так происходит? Казалось бы: власть едина. Тем не менее, когда группа «Самообороны» обращается с запросами в ГПУ, их кладут под сукно. Почему?
Это неправильно. И, конечно, это - одна из причин, по которой мы критикуем Генпрокурора.
Генпрокурор – ставленник Президента.
Да, конечно, но какая разница? Какая разница?
Перевожу на русский язык: вы критикуете не столько Генпрокурора за бездействие, сколько – Президента.
Мы критикуем прокурора. Однако, в личном разговоре я неоднократно говорил Президенту Украины Петру Порошенко, что этот прокурор должен уйти в отставку.
И что вам ответил Петр Алексеевич?
Все-таки это был приватные разговоры, поэтому я могу озвучивать лишь то, что говорил сам. Озвучивать слова других участников беседы я не уполномочен. Поймите правильно.
Вместе с тем, я уверен, что неэффективная деятельность прокуратуры является сегодня одной из наибольших проблем функционирования власти. Сейчас такой период, когда новая Украина еще борется со старой Украиной. К сожалению, еще много остается (у руля, - С.К.) вчерашних чиновников, и они диктуют много старых правил.
Генпрокурор Шокин - вчерашний?
Конечно! И еще много вчерашних правил функционируют в сегодняшних реалиях! Борьба между старой и новой Украиной сегодня продолжается! В том числе – в парламенте. Каждый раз, когда голосуем по важным законопроектам – вспомните №1310, относительно монополий.
Укрнафты. Коломойского.
Да. А вспомните, как мы голосовали по газу…
В НФ это голосование породило бурю противоречий. В том числе потому, что некоторые неформальные лидеры вашей фракции, конкретно – Андрей Иванчук – ассоциируются с Коломойским.
Я могу сказать, что я голосовал за все антикоррупционные, антиолигархические законы, которые были. Вот, вы спрашиваете: «а как так может быть?». Мол, такое впечатление, что в один день все чиновники старой власти исчезли, а их место заняли новые. К сожалению, это нереально. Это – правда, я это признаю. Очень много сегодня осталось старых чиновников; тех, кто принимал участие в схемах старой коррумпированной системы, представителей которых немало осталось в парламенте. Вместе с тем, есть много новых людей (в ВР, - С.К.), у которых качественно иной подход. Противоречия, дискуссии между этими командами, они существует. Во время каждого заседания, тем более – в ходе принципиальных голосований, особенно – в части борьбы с коррупцией, они проявляются. Как мы видим: старая система пытается не допустить этого.
…Послушайте, мы же не определяем тех, кого люди – в большинстве своем – выбирают в Парламент. Равно как и Президента… Люди выбрали главу государства в ходе президентских выборов.
Президент - представитель старой каденции или новой?
Президент Украины делает попытки и прикладывает большие усилия, дабы построить другую страну - отличную от той, которая была до Майдана.
Так, а сам он - представитель старой каденции или новой?
Я уже ответил. Он прикладывает усилия для того, чтобы построить новую страну.
Очень дипломатичный ответ.
Конечно. Поскольку могу сказать, что ряд кадровых назначений, которые осуществлял, в том числе, Президент, не соответствовали духу новой Украины, но исходили из духа старой Украины.
Попробую угадать: Гелетей, Гонтарева, да?
Давайте я не буду переходить на личности.
"Как минимум пять раз мы принимали решение о штурме здания СБУ в Луганске"
Чтоб мы закончили тему с Генеральной Прокуратурой. Ваш эффективный инструмент борьбы – публичность.
Конечно.
Можете ли вы сейчас пообещать, что вы или ваша депутатская группа максимально возьмет на публичный контроль решение данного вопроса?
Давайте я пообещаю, что те обращения, которые уже были по этой теме, я придам их огласке. Возможно даже в блогах на LB.ua.
Отлично. Продолжаем. Ранее вы говорили: Минские – отсрочка, за время которой украинская армия может собраться с силами, завершить реформирование. Скажите, сколько еще времени нам на это нужно и сколько его у нас есть?
Действительно, самый большой позитив, который я вижу в Минских соглашениях – возможность выиграть время. Путин сильнее в оперативно-тактической плоскости. Условно говоря: если бы год тому у нас начались полномасштабные военные действия Украины против Российской Федерации, Украина была бы не готова, естественно. Украинское государство на тот момент, было не готово, и это был бы огромный риск. После уничтоженной Януковичем армии и экономики, нам было нужно время...
На «тот момент» - конец февраля-начало марта 2014 – действительно боеспособных у нас было до пяти тысяч человек, правильно?
Даже такая цифра является некорректной для озвучивания.
Слишком много?
Нет, не в этом дело. Многие части были недоукомплектованы, и не имеет значения, сколько людей там числилось. Если часть недоукомплектована, она не могла быть выдвинута на передовую.
На какое количество боеспособных вооруженных людей вы тогда могли рассчитывать? Сможете цифру назвать?
Нет, это невозможно. Я вам немножко напомню о том периоде – чтобы почувствовали атмосферу.
Русские танки стояли вдоль всей нашей границы, я помню.
Да, но есть примеры еще проще. Так, в Киеве несколько недель не то, что армии – милиции не было. Был общий паралич силовых органов, многие из которых еще думали о возможном возвращении Януковича. И у нас было приблизительно две реакции поведения. Первая – когда некоторые подразделения откровенно переходили на сторону противника, как случилось с крымским «Беркутом». Вторая, наиболее распространенная - просто саботаж. Саботаж решений руководства. Условно можно было бы назвать какое-то там подразделение, но выполнит ли оно приказ? Это был большой вопрос. Я помню, как мы выехали в Луганск…
Мне известно, что все было готово к штурму Луганского СБУ, занятого террористами, однако, в последний момент он не состоялся. Почему?
Как минимум пять раз мы принимали решение о штурме здания СБУ в Луганске.
И почему же он не состоялся?
Саботаж силовых подразделений и утечка информации о наших действиях. Ключевое – именно саботаж подразделений. Некоторые из них потом остались на стороне Украины, поэтому я бы не хотел сейчас детализировать.
Почему никто не понес за это ответственность? Почему? Вы сами только что признали, что часть этих людей – на территории Украины, они никуда не делись – по-прежнему служат в органах, живут тут.
Знаете, сколько милиционеров перешли на нашу сторону, а сколько осталось?
Сколько?
Соотношение: большая часть осталась там, нежели перешла. Приведу пример: есть подразделение Нацгвардии и ему определено такое-то время для выдвижения. Вдруг приходит информация о том, что подразделение выдвинуться не может, поскольку заблокировано. Я сам выезжаю на место. Оказывается, там перед ними стоят семь или восемь бабушек с какими-то пророссийскими транспарантами, как сейчас эти плакаты помню: «Луганчане в луганчан стрелять не будут». «Ребята, - говорю, - вас же полк. Неужели это – та причина, по которой вы не можете двигаться?». То есть, такой классический саботаж.
Мы немного отвлеклись. Изначально речь шла о численности тех, кто готов был защищать свою страну тогда и сейчас.
Сейчас - только на линии разграничения, вдоль линии фронта – находится около 70 тысяч украинских военных.
Плюс уже демобилизированные.
Все наши военные полигоны наполнены сегодня так, как не были наполнены даже во времена Советского Союза. Я вот сейчас был на Яворовском полигоне - посещал общие учения американских военных с украинскими нацгвардейцами…
Вы - известный лоббист предоставления Украине летального оружия. К сожалению, у вас это пока не слишком успешно получается.
Насчет «не слишком успешно» - мнение ошибочное, почему – скажу чуть позже, сейчас давайте закончим по данной теме. Итак, полигоны полностью сегодня наполнены военными, проходящими качественную системную подготовку, в том числе – с участием иностранных инструкторов самого высокого уровня.
Понятно, что совершенству нет границ, но какие первостепенные реформы в армии нам еще нужно осуществить и сколько у нас на это есть времени?
Речь не только об увеличение численности. Идет речь о реформировании вообще системы безопасности. В бытность мою секретарем СНБО одной из важнейших задач представлялась подготовка комплексной реформы всего сектора безопасности.
На базе тех ваших наработок не так давно была принята военная доктрина.
Совершенно верно, это результат длительной тяжелой работы. И это - большой шаг вперед.
Доктриной, в частности, предусмотрена профессиональная армия, резервная армия. Данный законопроект еще во времена Майдана начал разрабатываться, а сейчас – внесен на рассмотрение ВР. Одно могу сказать твердо: ситуация сегодняшнего дня кардинально отличается от того, что мы имели в начале. …Волонтеры уже не возят (на фронт, - С.К.) бронежилеты. Мы уже не возим, как в начале, питание для наших военных. Мы смогли наладить систему обеспечения армии, и мы смогли создать – это не пафосные слова - армию. Армию, намного более боеспособную, чем это было на первых этапах военного вторжения России.
Слышали бы вас волонтеры относительно обеспечения… Особенно насчет питания. Впрочем, мы еще поговорим об этом. Заканчивая международный блок: срок действия Минских истекает в конце этого года. Каким вам представляется следующий мирный план, либо – формат пролонгации нынешнего?
Разные могут быть форматы. Предвидеть очень тяжело – история дает нам несколько вариантов окончания подобного рода переговоров. Летом я присутствовал на конференции, где встречался со всеми участниками хорватского конфликта. Они вели переговоры четыре года – с 1991, когда началась Война за независимости Хорватии - до 1995. В результате действовало две линии. Одна – увеличение и усиление вооруженных сил. Вторая линия – санкции, которыми Запад давил на Милошевича. Каждая по отдельности не дали бы того результата, который был достигнут благодаря их сочетанию.
В конце года западные санкции против России могут быть пересмотрены.
В сторону усиления.
Как говорил Виктор Федорович Янукович: «Ваши слова – да Богу в уши».
В 1995 году хорватская армия провела две операции: «Молния» и «Буря». На тот момент соотношение сил между боевиками и хорватской армией было 5 к 1. В пять раз хорватская армия превышала по численности боевиков. При этом ни один солдат Милошевича не перешел границу. Настолько санкциями Запад повлиял на Милошевича, что ни один солдат не перешел границу - на помощь боевикам, сепаратистам, атаковавшим хорватов.
Силы Милошевича были кратно менее численны, чем силы Путина. И мощь России несопоставима с тем, о чем вы говорите.
Но и Украина больше, чем Хорватия. Просто для корректности.
И, Соня, я обязан отреагировать на ваше замечание относительно летального вооружения. Я ехал в Соединенные Штаты Америки…
Полгода тому назад вы выступали в Конгрессе, просто напомню …
Ехал я с двумя списками: нелетального вооружения и летального. Уже было известно: летальное оружие – вопрос политический сугубо, он лежит на столе у Президента. Вместе с тем, нелетальное оружие также было для нас очень важно: защищенная связь, радары для выявления огневых точек противника, беспилотники, бронированные автомобили, способные передвигаться по заминированной территории и многое другое. В ходе последнего своего визита в США – около десяти дней тому – я снова виделся с заместителем министра обороны и мы детально проговорили все эти пункты. Результат за полгода: по каждой, из намеченных тогда позиций, абсолютно по каждой сегодня принято позитивное решение. Часть этого нелетального вооружения уже поставлена в Украину – она на фронте и на складах ВСУ. Поэтому неправильно говорить, что попытки были неудачные (лоббизма, - С.К.).
Мои извинения. Тогда я скажу, что когда сейчас Петр Порошенко говорит о подписании Бараком Обамой распоряжения относительно предоставлении Украине определенных типов новейшего вооружения, в этом есть и ваша заслуга.
Конечно. И я вел это направление еще в бытность секретарем Совета Национальной Обороны и Безопасности. Сегодняшний результат – итог долгой и продолжительной работы, не только моей, конечно же.
"Многие (депутаты ОБ) являются преступниками и должны сидеть за решеткой"
Переходим к внутриполитическим событиям. Андрей, вы являетесь руководителем, отцом основателем, вдохновителем общественной организации «Самооборона», возникшей на базе Самообороны Майдана. По состоянию на июнь, в рядах этой общественной организации было 15 тысяч человек, из них 4,5 тысячи находились на фронте, 16 были депутатами парламента, из них 12 – во фракции «Народного фронта». Правильно?
Да.
Довольны ли вы сотрудничеством с фракцией «Народного фронта»? Учитывая, что были одним из сооснователей ее как партии.
Спасибо за вопрос…
Тяжелый вопрос, судя по тому, как вы вздохнули…
Это рабочее сотрудничество. По большинству мментов мы занимаем общие позиции и едино голосуем в парламенте. «Народный Фронт» - фракция, наиболее единогласно высказывающаяся по принципиальным вопросам. Но есть и те, по которым происходит дискуссия. Например по законопроекту 1310.
Имени «Укрнафты» и Игоря Коломойского.
Да, тогда действительно группа «Самообороны Майдана» проголосовала «за», в то время, когда у фракции было решение не поддерживать. Мы пошли, фактически, вопреки решению фракции.
Старая история. Сейчас на повестке иное, конкретно – переформатирование коалиции. Формально голосов пока хватает, но на практике их частенько все-таки не достает. В таких случаях, БПП и Народному Фронту помогают «за» представителей «Оппоблока». Вас это не коробит, нет?
Иногда, когда заваливают определенные правительственные законопроекты, некоторые фракции коалиции получают усиление от «Оппозиционного Блока» и тогда уже валят их вместе…
Я не о том. Вы стояли на Майдане против людей, многие из которых сегодня в ОБ и голосуют вместе с вами.
Много раз мы делали публичные заявления. Когда прокуратура не действовала, хоть и должна была. По одному только Юрию Бойко сколько заявлений было.
Вышки Бойко, я напомню.
Да. За такое нужно нести уголовную ответственность. Я не просто негативно отношусь к ним (депутатам ОБ, - С.К.); я считаю, что многие из них являются преступниками и должны сидеть за решеткой. Но я не могу повлиять на то, как они голосуют – за или против определенных решений. И когда вы говорите про общее голосование... Мне тяжело предвидеть, как они проголосуют на этот раз.
Когда Кононенко с ними договорится, тогда и проголосуют. Когда Иванчук с ними договорится, тогда и проголосуют. Вот, давайте откровенно…
Могу сказать одно: минимум, наверное, голосований, когда мой голос ложился рядом с их голосами. Мне даже тяжело вспомнить такие моменты…
Я вам помогу. Голосование за Конституцию.
Большинство голосований - 90-95% - те, где у нас были, есть и будут кардинальные разногласия.
В июне этого года ваш первый зам, ближайший соратник, господин Левус в интервью нашему изданию LB.ua допускал: возможно «Самооборона» самостоятельно станет принимать участие в местных выборах. Позднее вы приняли решение, что все-таки пойдете на выборы совместно с вашими партнерами, с «Народным Фронтом». И уже после этого «Народный Фронт» заявил об отказе от самостоятельного участия в пользу выдвижения своих кандидатов по спискам БПП «Солидарности». Очевидно, претенденты от «Самообороны» тоже будут в числе этих кандидатов. Скажите пожалуйста, вам места там хватит?
Хочу напомнить: «Самооборона» создавалась как надпартийная структура, и это было задолго до решения «Народного фронта» по поводу участия или неучастия в выборах. На собрании областных руководителей, руководством «Самообороны Майдана» было принято решение: мы ограничиваем участие в выборах перечнем тех политических сил, которые являются проукраинскими. То есть, члены «Самообороны Майдана» могут участвовать в различных политических силах с одним требованием - что это будут проукраинские политические силы.
«Самопомощь», «Батькивщина»…?
Конечно! Тот же «Народный фронт». Народный Рух.
Радикальной партии там случайно нет?
Сейчас вспомню... Да, есть и те (активисты «Самообороны», - С.К.), кто от Радикальной партии идут.
И от «Батькивщины»?
Да, и от «Батькивщины»!
У вас это не вызывает никаких конфликтов с Арсением Петровичем?
Изначально в рядах «Самообороны» были представители различных политических партий. «Самооборона Майдана» важнее и выше любых партийных указаний! Это – правило еще с Майдана.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
Во второй части читайте о коррупции в Кабмине Яценюка, борьбе с коррупцией на фронте. О том, почему зависимый Премьер выгоден Президенту Порошенко.Также Андрей Парубий впервые расскажет подробности двух покушений на него, имевших место в этом году (убийства и похищения)