На парламентських виборах 2012 року ви мали очолити виборчий штаб Валентина Наливайченка в мажоритарному окрузі на Тернопільщині, а вже після Революції Гідності стали його заступником в СБУ. У вас тісні стосунки?
Наливайченка знаю ще з часів його першої каденції в СБУ. Я тоді був громадським активістом, очолював «Українську інформаційну службу», і ми співпрацювали щодо протидії російському інформаційному впливу. А коли він звільнився, ми стали співзасновниками громадської ініціативи “Оновлення країни”. І на певному етапі він дійсно мав намір балотуватися по “мажоритарці”. Потім стало відомо, що він увійшов до списку “УДАРу”. Але чимало активістів з “Оновлення” пішли-таки по “мажоритарці”, багато — від “УДАРу”, і я їм допомагав.
“УДАР” пов'язують із групою Фірташа/Льовочкіна. Налівайченко на виборах-2012 був третім номером партійного списку. Тобто, чинний голова СБУ — людина Фірташа/Льовочкіна?
Я би не чесав всіх під одну гребінку. Більше того, я би не робив категоричних тверджень, що весь “УДАР” є проектом Фірташа/Льовочкіна.
Я можу чітко говорити про пана Капліна, який є квінтесенцією усіх нападок на уряд і який не вилазить з ефіру телеканалу “Інтер”. Очевидно, людина виконує завдання з дестабілізації ситуації в Україні і з розвалу коаліції. Часто ми бачимо, що саме “ударівська” група в БПП не голосує за урядові законопроекти, маючи відмінну позицію від решти фракції. Тому можна припустити, що вплив Фірташа/Льовочкіна, принаймні, на частину “УДАРу” дійсно існує.
І скільки таких депутатів в БПП?
Судячи з голосувань, ми маємо групу від 15 до 30 осіб. Вона варіюється. Переважно, це 20 осіб, які системно не голосують за урядові законопроекти, а їх голосом є Каплін.
А Дмитро Добродомов чий “голос”?
Це інша група. Це проект “Народний контроль”, який вони пробують вибудувати під місцеві вибори в Галичині. “Злі язики” також пов'язують це з певними представниками «Опозиційного блоку». І те, що Добродомов часто став з'являтися на “Інтері”, також сприяє припущенням, що певний вплив цих людей на міні-групу “Народний контроль” існує.
А скільки “фірташівців” у “Народному фронті”?
В рамках кардинального протистояння з групою Фірташа/Льовочкіна голосування у нас проходять одноголосно. А лакмусовим папірцем є звернення до Генпрокуратури та СБУ 100% депутатів від “НФ” щодо перевірки каналу “Інтер” та компаній, близьких до пана Фірташа, щодо фінансування тероризму.
Багато говориться про різні “групи впливу” всередині “Народного фронту”. Андрію Парубію “відводять” близько десяти депутатів. Не замало?
“Група Парубія” справді існує. Зрештою, про рішення йти на вибори разом з “Народним Фронтом”, було проголошено на Раді “Самооборони Майдану” — це було колективне і публічне рішення. Ми є надпартійним рухом і до нас можуть приєднуватись ті ж “фронтовики” та члени інших партій. Тому одразу після виборів було створено міжфракційне об'єднання “Самооборона Майдану” з 16-ти осіб. Але це не є для нас “груповщиною” чи “сепаратизмом” всередині “НФ”. Так само історично склалася “група Яценюка” чи “група Турчинова”. І, зберігаючи єдність фракції, ми не відмовляємося від своєї ідентичності.
В рамках фракції доволі коректно говорити про 10 осіб “групи Самооборони”, але ця група має тенденцію до розширення.
А до якої групи входить Сергій Пашинський?
Про це мені невідомо. Я знаю, що він, як заступник голови фракції, має коло “підшефних” депутатів в рамках технічної підгрупи. Вони були створені задля ефективної комунікації всередині фракції.
Генерал-губернатор Москаль в бесіді з LB.ua казав: “Люди хотіли бачити у Раді нові обличчя. А зараз їм хочеться у ці обличчя плюнути”. Вам багато кому хочеться плюнути в обличчя з “нових депутатів”?
Я би не ділив на “нові” обличчя та “старі”. Це надумана термінологічна диверсія. Я би ділив на “продуктивних” законодавців та тих, хто займається “фейсбучним піаром”. І робив би поділ на принципових та непринципових депутатів.
І як тоді вам дії вашого соратника по фракції, першого заступника голови Регламентного комітету Павла Пинзеника під час засідань щодо позбавлення недоторканності Клюєва та Мельничука?
“Самооборонівці” прийшли на вирішальне засідання комітету. Я гадаю, це допомогло персонально Павлу та іншим представникам коаліції (бо тверду та прозору позицію від початку демонстрували дві депутатки від «НФ»— Войцеховська та Єфремова) ухвалити правильне рішення.
А яку позицію займала решта?
Вони пішли шляхом підміни суті роботи комітету. Фактично уявили себе і судом, і прокуратурою, і адвокатським корпусом разом узятими. Замість того, аби просто дати Генеральній прокуратурі можливість робити свою справу. Утім, в підсумку так і сталося. І тут треба віддати належне і Павлу Пинзенику, який на першому етапі, можливо, в чомусь помилився.
Скільки в кулуарах пропонували за незняття недоторканності з Клюєва?
До мене доходила інформація про якісь неймовірні цифри — чи не $50 млн на фракцію.
Послухайте, а чому ви відверто не говорите про те, що Пинзеник багато років був помічником Миколи Мартиненка, а сам Мартиненко — відомій парламентський “гравець”... Це якщо називати речі своїми іменами. І це, до речі, потрібно робити.
Я не хочу виносити все на загал, але ми провели певну роботу всередині фракції. І були проведені певні “червоні лінії” перед низкою депутатів, незалежно від їхнього статусу, заслуг та рівня партійних внесків. І було чітко сказано, що так далі відбуватися не може і що можуть послідувати кардинальні зміни в рамках усієї фракції, якщо хтось спробує маніпулювати святими речами — такими, як покарання винних. Або якщо цей “хтось” буде “ганяти договорняки” з олігархами. Я сказав, що це неприпустимо. Наша група неодноразово демонструвала свою принципову позицію в подібних питаннях.
Це стосувалося і законопроекту №1310 щодо Коломойського та “Укрнафти”, коли ми були єдиними від фракції, хто за це проголосував.
А ви тоді “червону лінію” перед Іванчуком не креслили?
Було і таке. І, до речі, була у нас велика дискусія щодо призначення Шокіна. В підсумку “Самооборона” не голосувала за його призначення. І час показує, що ми виявились праві. Якщо дивитися на ситуацію з тим же Клюєвим.
В чому бачите недопрацювання прокуратури?
В тому, що в Раду не було внесено пропозицію щодо його арешту.
Я перепрошую, але по Мельничуку таке подання якраз було внесено, утім Рада його успішно провалила, а ваш соратник Андрій Парубій пояснив усе небажанням дискредитувати добровольчий рух. По Клюєву теж придумали б якусь відмовку.
Я гадаю, по Клюєву якраз знайшлися б голоси. Щодо Мельничука: не хочу бути адвокатом певних його дій, але в поданні на нього прямо говориться, що в травні 2014 року було створено “банду”. Це означає, що щонайменше п'ятеро народних депутатів із «Самооборони Майдану» дотичні цього. Бо ми 9-го травня з Києва відправляли людей в “Айдар”. І ми не могли голосувати за такі формулювання. А ось щодо фактів його можливих злочинів — будь-ласка, розбирайтеся, ми дали дозвіл. Ми не ставимо крапку в цій історії. А претензії ми йому в очі висловлювали.
Розкажіть, як він взагалі очолив батальйон? Дехто хто говорить, що він з'явився на Майдані “нізвідки” і ледь не в квітні місяці.
Мені важко сказати, коли він з'явився на Майдані, але Мельничук мав певну дотичність до загонів самооборони в Луганській області. Він відіграв однозначно позитивну роль, коли зібрав луганських активістів з мисливською зброєю і вивів їх на Сватово та Старобєльськ, де вони зайняли районні адміністрації та відділи міліції. І він тоді дуже щільно і зі мною, і з Парубієм консультувався.
Фактично, він спричинив, що 7-8 районів Луганської області лишилися українськими. Його загін і підрозділ депутата Володимира Соляра зачистили Новоайдар від казачіх загонів, полонили 14 бойовиків Козіцина і передали їх до СБУ. Була ще історія із затриманням осетинського генерала... І на той момент поставити на когось іншого в Луганській області не було змоги. Всі тільки красиво говорили.
З приводу інших комбатів: ні в кому більше не розчарувалися?
Я не дуже і зачаровувався... За них люди проголосували не стільки через їхню можливу продуктивність в Раді, скільки в надії, що вони будуть принциповими і моральними. І в цьому аспекті якихось кричущих фактів немає. Окрім одного — переходу Мельничука до фракції ворога, до фракції “Воля народу” Єремеєва. Про це я Мельничуку сказав особисто, і в цьому моя найбільша до нього претензія і моє найбільше розчарування по “лінії комбатів”. До цього ми могли говорити з ним як з людиною, яка, можливо, в чомусь помиляється в певних життєвих принципах, але він залишався по наш бік барикад, в державницькому таборі. Після ж його переходу до фракції олігарха Єремеєва, де є Онищенко/Кадиров, де вистачає інших одіозних фігур, причетних і до “голосування 16-го січня”, ситуація змінилася. Адже було поставлено під сумнів, що добровольці можуть бути моральним хребтом Ради.
До Юрія Берези в плані “моральності” питань не виникає?
Я суджу людей по справах. З Березою я був знайомий з часів “руской вєсни”, коли були спроби розхитати ситуацію в Дніпропетровській області, а зараз співпрацюю з ним у Комітеті з питань нацбезпеки та оборони. По цій лінії у мене немає до нього запитань. Так, я вважаю, що ніхто із військових, які пройшли через фронт, не є янголом — бо ситуація часто вимагала нестандартних рішень, які йдуть в розріз з КПК. Але в умовах тодішнього спротиву мерів міст я не бачу нічого аж надто поганого в тому, аби тимчасово вилучати техніку для будівництва оборонних споруд, аби потім, звісно, її повертати.
Береза, кажуть, не всю техніку повернув. Особливо, сільськогосподарську.
Якщо є такі факти, то повинні працювати правоохоронні органи і дуже публічно це доводити. Я знаю, що в полку “Дніпро” є певні конфлікти, і частина матеріалів щодо Берези могла мати замовний характер, аби дискредитувати його серед бійців. Повторюся, у мене питань до Берези у тих точках, де ми перетиналися чи перетинаємося, не виникає.
Мені не дає спокою питання: у вас зовсім невеличкі задекларовані доходи як для вашого статусу — ви ж батько уже двох синів. Як виживаєте?
З 2010 по 2013 рік я офіційно ніде не був влаштований. Хоча працював якраз інтенсивно.
Отримували “чорну” зарплатню?
Звісно, і я не приховую цього. Зараз СБУ уже розсекречено певні справи, які було заведено на мене за часів Януковича, зокрема і контррозвідувальна справа під назвою “Підпільник”. Я свій вибір зробив давно — ще коли 1994 року школярем вступив до Спілки незалежної української молоді. І коли Янукович став президентом, у мене була тільки одна задача — зробити Революцію.
В цих умовах офіційно кудись влаштовуватись, щось декларувати, було би неправильним. Я співпрацював з різними людьми, заробляв переважно як політичний консультант, і з цього жив. А після Революції я офіційно влаштувався, декларую доходи. Так, вони скромні. Живемо за рахунок попередніх заощаджень. Вони не такі вже й великі, плюс допомагаємо фронту, але цього достатньо, аби якось балансувати.
Їжджу на автівці тестя. А іноді користуюся транспортом СБУ. Ви ж знаєте, що були погрози з боку Кадирова на мою адресу. Іноді хлопці дзвонять і повідомляють про якусь небезпеку, надають охорону і машину.
Під чиїми прапорами “Самооборонівці” підуть на місцеві вибори?
Після того, як Президент у своєму Посланні запевнив усіх, що вибори будуть, ми розпочали консультації у рамках свого громадського об'єднання. Рішення ще не ухвалено. Це залежить і від того, чи буде прийнято закон про відкриті списки. Андрій Парубій є співавтором законопроекту 2831-2, за яким громадяни самі можуть впливати на “якість” списків. На нашу думку, це якраз дасть шанс “новим обличчям”, громадським активістам бути обраними. Умовно, це можна назвати “польською моделлю”. Після цього ми і приймемо рішення.
Оскільки ми щільніше співпрацюємо з “Народним фронтом”, то проговорюємо можливу участь активістів в рамках “НФ” або разом з іншими партнерськими організаціями. Якщо в якійсь області наші активісти тісно співпрацюють з певною партією, то рішення буде прийматися з огляду на це. Жорсткого рішення - “йдемо тільки з цими” - я гадаю, не буде. Утім, повторюся, подивимося на закон і тоді поміркуємо, як бути максимально ефективними в його рамках, зберігаючи єдність і загальний курс організації.
Яка чисельність "Самооборони"?
На Майдані у нас було 17 тисяч задекларованих членів. А зараз в кожній області створено осередок. До прикладу, в Тернопільській області він налічує тисячу членів, в Одеській області — 500, деінде — по 200-300.
А це правда, що партійна інфраструктура “Народного фронту” на місцях начебто не розбудована?
Я би не так не говорив. Наскільки мені відомо, процес реєстрації районних і міських осередків вийшов на фінішну пряму. Близько 90% місцевих осередків уже зареєстровано, активно проводяться збори активу, створюються політради. І цьому було присвячено низку нарад. Інший момент, що не має аж надто активної діяльності на місцях. Утім, це стосується і БПП. А розбудова йде.
Щодо “розбудови”: ви чули, що частина лідерів “НФ” була би не проти “злиття” з Блоком Петра Порошенка. Як вам така перспектива?
Принаймні, на рівні фракції такі питання не порушувались.
А в кулуарах?
Така інформація в кулуарах і залишається. Утім, є заява Арсенія Яценюка, в якій він говорив, що команда Коаліції повинна піти на місцеві вибори разом. Як ми до цього ставимося? Треба буде подивитися, чи буде таке рішення прийняте, та оцінити його формат.
Ви стали автором кількох викривальних заяв щодо контрабанди в Україну нафтопродуктів. Утім, “проблемні” нафтопродуктоводи “Самара-Західний напрямок” та“Грозний-Армавір-Трудова” теж у зоні вашої уваги.
Вони йдуть через Білорусь та Україну в Угорщину. Українська ділянка — 1433 км. Загалом, ці об'єкти можна вважати стратегічним, хоча зараз вони фактично не діють. На жаль, вони не повністю перейшли до власності української держави, тривають судові засідання, а “Самооборона” активно захищає позицію Фонду держмайна та Генпрокуратури — і в судах, і під судами, і на акціях протесту. При цьому ми безпосередньо зіштовхнулися з інтересами російської сторони, яка через корумповані суди захищає “свою власність”, і з інтересами Ігоря Єремеєва, позиція якого дивним чином збігається з прагненнями росіян. Його представники постійно відвідують суди, через його фірми була вже спроба відкачати на території Угорщини технологічні об'єми. І було відкачано 17,5 млн літрів пального. Ми бачимо, що охоронні фірми, наближені до “Континіуму”, перебувають на об'єктах перекачки, зокрема, в Смизі. Він або в змові з росіянами, або переслідує свої інтереси — викачати технологічні об'єми. Якщо це станеться, труба з часом перетвориться на проржавілу консервну банку.
А ще з цієї труби живиться велика кількість бандитів, які роблять туди “врізки” і потім продають пальне.
Мельничук ніяк не був задіяний у цьому конфлікті?
Надходила інформація, що люди, близькі до нього і які колись служили в батальйоні “Айдар”, перебували на підстанції “Смига” в якості охорони. І там же знаходились громадяни РФ, не виключаю, що озброєні, які захищали “інтерєси владєльца”. Річ у тім, що вони уже тривалий час не допускають туди судових виконавців для інспекції об'єкту. Коли в Смизі була спроба викачати технологічний об'єм, озброєні люди просто не пустили туди правоохоронців.
На Одеському напрямку, якщо вірити вам, донедавна процвітали “схеми Курченка”. Хоча чотири бензовози, які вдалося затримати “самооборонівцям”, це, звісно, крапля в морі.
Вже 15-20 років діє транзитна схема контрабанди російського пального в Україну. В українські води заводиться баржа, розмитнюється там, умовно, на рівні 500 тонн. І під цю ж “накладну” зливається уся баржа — а це 3-5 тисяч тонн. Це мільярдні збитки для української держави. За даними експертів, половина ринку пального в Україні — контрабанда. Якість пального — це окреме питання. Основними точками цих незаконних дій були порт Очаків, термінал російської компанії “Трансбункер” у Южному та низка річкових портів — зокрема, Рені, Ізмаїл. За портом “Очаків” стоїть Новінський — людина фактично з подвійним громадянством, з шовіністичними поглядами щодо України.
За оперативною інформацією, куратором цієї схеми по Одеській області був Курченко, який проходить у справі по фінансуванню тероризму. А низка бандитів, які займалися цим, стояли біля витоків Одеського антимайдану. Тому ця схема, в першу чергу, є загрозою національній безпеці. «Самооборона Майдану» неодноразово зверталася до правоохоронних органів, проводила там “розвідку”, потім виставила блокпости біля цих портів. І врешті-решт, нам назустріч пішов новопризначений керівник податкової міліції Сергій Білан.
Ви говорите про це в минулому часі. Хіба під час нашої бесіди чергова баржа не заходить в порт?
Заарештована ціла баржа з тисячею тонн пального. Це те, що лишилося. Бо ми зіштовхнулися з великим рівнем корумпованості, і частина барж, коли почалася спецоперація у порту “Очаків”, просто відійшла у нейтральні води. Зараз тривають слідчі дії в “Трансбункері”. “Білі” експортери пального говорять, що потік контрабанди зупинено. Я не стверджую, що він “однозначно зупинений”, але слідчі групи, які працюють в кожному з портів, тільки фактом своєї присутності відлякують баржі. Є спроби “порєшать” цю проблему, але через громадський розголос це буде не так просто зробити. А раніше ДАІ часто-густо робила спеціальні “коридори” для проходу колон бензовозів.
А щоб остаточно зупинити потік контрабанди, треба заборонити розмитнення пального “у морі”, визначити низку портів, де можна буде перевірити якість пального, його об'єм. Навіть добре, якщо їх буде небагато — два-три. В цьому випадку пальне в інших портах автоматично буде віднесено до контрабанди.
Коли Тетяна Чорновол звинуватила зампреда СБУ Юрія Артюхова у кришуванні контрабанди, вона не погарячкувала?
Я можу сказати одне: без відома вищого керівництва держави та правоохоронних органів ця схема не працювала б. І зрозуміло, що гроші відправлялися на самий верх. А назвати прізвища — справа слідчих. Ми будемо ініціювати перевірку інформації, яку озвучила Тетяна. І я знаю, що всередині самої СБУ проводиться серйозний аналіз цієї інформації, є зацікавленість і з боку Валентина Наливайченка.
Ви співавтор законопроекту 2004а, яким фактично пропонується ввести торговельну блокаду Донбасу та згорнути вільну економічну зону (ВЕЗ) “Крим”. З приводу ВЕЗ хочеться спитати: а чому, власне, тільки зараз, адже закон діє ще з осені минулого року?
Закони мають довести свою “профпридатність” або недолугість. Ми дочекалися квартального звіту ДФС, порівняли з оцінками експертів. Навіть офіційно там потік товарів на сотні мільйонів доларів. Що тоді говорити про фактичні цифри. Вмовляємо весь світ ввести санкції проти Криму, а самі з ними торгуємо. Не забуваймо, що у нас триває “перманентний Мінський процес”. Дух цього процесу — зближення, а не відчуження. Проте російська сторона постійно порушує домовленості. І цим законопроектом ми показуємо іншу можливу модель взаємовідносин. Якщо ми в близькій перспективі не можемо визволити ці території, тоді треба визнати, що це є окуповані території. І цим законопроектом окремі райони Донбасу прирівнюються до окупованого Криму. Пропонується обмежити стосовно цих регіонів рух людей, товарів та послуг. І паралельно скасувати вільну економічну зону “Крим”, яка є справжньою “чорною дірою”.
Я перепрошую, але...
Я знаю усі ваші заперечення. Хочете сказати, що там перебувають наші громадяни, а ми порушуємо їхні права і вони від нас відвернуться? Для “наших громадян” ми пропонуємо режим спецперепусток, який буде діяти безпосередньо на лінії розмежування. Показав український паспорт, його звірили з базою даних (ми ж наче живемо у 21-му столітті) — отримай дозвіл. І людина може купити все необхідне на нашій території. Більше того, у нас уже виникла ідея по створенню вільної економічної зони на території України, яка б межувала з Кримом та окупованою частиною Донбасу. Приїжджайте на наші базари і купуйте усе за дешевими цінами. Ми не вводимо обмеження проти своїх громадян.
Я власне хотів сказати, що, як вважає, до прикладу, Сергій Тарута, блокадою ми створюємо підґрунтя для того, аби зневірені мешканці Донбасу записувались у бандформування. З-під російського кордону за “дешевими товарами” не наїздишся, тим паче, коли нема за що це робити.
Мова про те, аби ввести санкції не проти громадян, а щодо суб'єктів підприємницької діяльності та окупаційних адміністрацій.
Але коли із Зони АТО через територію України вивозиться вугілля на експорт і ділки на цьому заробляють великі гроші, це ненормально. І цим ми фактично фінансуємо вбивство наших хлопців. Коли мені розказують, що ці фірми зареєстровані на території України, я ставлю одне запитання: ви вірите, що там такі білі і пухнасті бойовики, що задарма пропускають ці вантажі? Я не вірю. І коли цей процес буде заборонено на законодавчому рівні, стане максимально просто з ним боротися: їде фура — контрабанда.
А зараз у багатьох кримчан є ейфорія, що вони чудово проживуть і без України. Тільки вони не помічають, що “живуть” саме завдяки нашим товарам....