Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема нашего сегодняшнего обсуждения: «Выживет ли украинская экономика в зоне свободной торговли с Европейским союзом?» Как вы понимаете, тема несколько провокационная. Мы будем обсуждать, какие плюсы и минусы ЗСТ с ЕС нам может принести.
Два слова про формат. Сегодня у нас не просто круглый стол, а заседание дискуссионного клуба, и это означает, что все гости, которые здесь присутствуют, имеют право вступать в дискуссию, задавать вопросы, выражать несогласие в любой момент. Как только у вас появляется желание вступить в дискуссию, подавайте, пожалуйста, знак, и вам сразу будет передан микрофон. Также в рамках нашей онлайн-трансляции есть возможность у всех, кто будет в онлайне смотреть нас на сайте LB.ua, через соответствующую страницу Украинского дискуссионного клуба в сети «Фейсбук» подключиться к нашему разговору, задать свой вопрос или передать реплику.
Вначале я хотел бы передать слово Вадиму Денисенко для небольшого доклада по теме.
Вадим Денисенко, культуролог, Інститут стратегічного партнерства: Доброго дня. Я назвав свою невелику доповідь: «Коли зникне українська промислове виробництво?» Звичайно, назва контроверсійна, але тенденції у нас достатньо серйозні. Доповідь базується винятково на офіційних даних, перш за все, на даних Держкомстату. У вересні вийшли чергові дані Держкомстату за перше півріччя 2013 року про споживання імпортних та українських товарів. Перш за все, спостерігається продовження падіння споживання українських товарів, і в деяких частинах України ця тенденція є загрозливою, можливо, навіть для всієї економіки держави.
Отже, в січні-червні 2010 року товари, вироблені в Україні, складали у товарообігу торгових мереж 67%, в 2011 році – 64%, в 2012 році – 60%, в 2013 році – 58,3%. За три роки відбулося падіння на 8,7 відсоткових пунктів. Це і продовольчі, і непродовольчі товари.
Якщо брати непродовольчі товари, то у першому півріччі 2010 року доля вітчизняних виробників у загальному обсягу непродовольчих споживчих товарів складала 53,4%. У першому півріччі 2013 року вона склала 40,1%. Тобто падіння за три роки на 13,3 відсоткового пункту.
Звичайно, не можна застосовувати математичний підхід і говорити, що якщо темпи падіння збережуться, то доля українських товаровиробників через 9 років складе 0%. Але тенденція така, що у нас буде різко скорочуватися споживання українських товарів, якщо нічого не буде зроблено, перш за все, на рівні держави. Якщо все ж спробувати дати оптимістичний прогноз, то через 9 років доля українських товаровиробників складе 15-20%.
Ми в Інституті стратегічного партнерства склали рейтинг із 10 регіонів, де найшвидше витісняються українські непродовольчі товари. Якщо будуть темпи такими ж, як зараз, то через кілька років у цих регіонах зникнуть українські непродовольчі товари. Вінницька область тут лідер, через 4 роки можуть зникнути непродовольчі товари. Волинська область, Київська, Донецька, місто Київ тощо. У цих регіонах найшвидше витісняються непродовольчі товари.
Чому саме в цих регіонах така ситуація? Щодо кожної області треба говорити окремо. У Вінницькій області, очевидно, тому, що дуже бідний місцевий непродовольчий ринок. Київська область, місто Київ, Донецька область – це одні з найбагатших регіонів, де люди можуть дозволити собі купувати трохи дорожчі, але, як вони вважають, якісніші товари іноземного виробництва. Я не виключаю, що є статистичні помилки чи приписки. Одна із найдраматичніших ситуацій для українських споживчих непромислових товарів є у місті Києві, Київській, Донецькій то Одеській областях. Це чотири, можливо, найбільш платоспроможних регіони, тут немає тільки Дніпропетровської та Харківської областей.
Якщо тенденція з витіснення українських споживчих товарів в цих регіонах не буде зламана, процес може прийняти лавиноподібний характер для всієї України, тому що на них припадає основна частина споживання непродовольчих товарів. Це найбільш платоспроможне населення, яке може собі дозволити купити найбільше непродовольчих товарів.
Ми також склали топ-5 груп промтоварів, в яких українські товари найбільш швидко витісняються імпортними. Перше – це комп’ютерна техніка. В 2010 році було 10%, тобто кожна десята комп’ютерна техніка, яка продавалася в Україні, була української зборки. На сьогодні це 1%. Тобто фактично у нас цієї галузі вже немає. Друге – автомобільні товари, падіння на 11 відсоткових пунктів. Третє – одяг і білизна із тканин (є ще не тільки білизна із тканин, це окремий пункт в даних Держкомстату) – мінус 5 відсоткових пунктів. Четверте – посуд та столові прибори – мінус 10 відсоткових пунктів. П’яте – мастильні матеріали, тут одне із найбільших падінь, мінус 21 відсотковий пункт. Тобто це 5 галузей, які де-факто перебувають на межі вимирання в Україні. За винятком автомобілів, там трохи складніша ситуація. Але решта 4 галузі фактично, якщо нічого не зміниться, впродовж наступних трьох-п’яти років можуть зникнути в Україні.
Крім того, є галузі, які фактично уже зникли за останні три роки. Ми спеціально брали останні три роки, щоб була вибірка. Можна було брати більше, але ми спеціально взяли кілька останніх років. Останні три роки – це період, який без прив’язки до жодної політичної сили дає нам можливість подивитися в динаміці ці процеси. У нас майже зникли виробництво взуття, аудіо- та відеообладнання, електропобутові та спорттовари. Фактично у цих товарних групах є лише окремі види товарів, які ще виробляються в Україні.
Є, правда, і позитивні моменти в певних сферах. Це група промислових товарів, в яких доля вітчизняного виробництва – вища 50%. Найкраще себе, як це не смішно звучить, почувають книги, газети та журнали. Ми весь час говоримо, що ця галузь гине, але поки що імпорту, у всякому разі офіційного, тут немає. Чому? Працівники книговидавництва говорять про засилля російської книги, але Держкомстат, очевидно, не говорить про проблему контрабанди.
Ювелірні вироби залишаються на достатньо високому рівні вітчизняного виробництва. Дуже негативна тенденція у будівельній галузі, хоча там все ще більше 50% українського виробництва, - падіння за останні роки склало більше 11 відсоткових пунктів. Мастильні матеріали – теж падіння достатньо велике. Меблі – 10 відсоткових пунктів склало падіння, тобто достатньо негативні тенденції у цій галузі. Фармацевтика фактично перебуває на одному рівні – 50,7%, до кінця року цілком реально, що галузь вийде на 51,5%, як прогнозують. Тобто падіння у фармацевтиці не дуже велике.
Також хотів би зупинитися на окремому пункті – це офіційний прогноз міністерства економіки на 2014 рік. Міністерство намалювало два сценарії: песимістичний та оптимістичний. Згідно з песимістичним сценарієм, у наступному році імпорт виросте на 4%, а експорт на 4,8%, і об’єм імпорту перевищить об’єм експорту на 20,3%. Згідно з оптимістичним сценарієм, імпорт виросте на майже 7%, а експорт – на 5,8%, і об'єм імпорту перевищить об’єм експорту на 22,4%. Тобто різниця у 2,1 відсоткового пункту. І це той випадок, коли оптимізм набагато гірший, з моєї точки зору, ніж песимізм. Тобто тут важко сказати, що можна вважати оптимістичним сценарієм.
Наостанок хочу зосередитися на тому, що безпосередньо стосується теми нашої дискусії. Це міфи навколо Митного союзу та ЗСТ з ЄС. Я спеціально наводив дані щодо останніх трьох років. Впродовж останніх трьох років ми неодноразово йшли в ЄС, потім неодноразово – в Митний союз і неодноразово ми не йшли нікуди. Насправді за останні три роки не було ніякого відношення між динамікою нашої імпортозалежності та політичними тенденціями. Це так винятково з однієї причини: держава, незважаючи на всі голосні заяви Азарова та уряду, не має жодного уявлення, що таке імпортозаміщення в Україні (не говорячи вже про програму імпортозаміщення).
Що потрібно робити для того, щоб, як голосно говорив прем’єр, виробляти українські памперси і рюкзаки, вони не знають. Вони не знають, чи потрібно нам в Україні виробляти рюкзаки і памперси, чи краще виробляти щось інше. Ми живемо у полоні уявлень, що дуже погано, що у нас не виробляються рюкзаки, лінійки тощо. Можливо, нам і не потрібно їх виробляти. Можливо, нам потрібно виробляти щось інше і набагато дешевше купувати в Китаї рюкзаки і лінійки. Але на цю тему жодного разу не відбулося не те що дискусії, не відбулося серйозної розмови між хоча б кількома міністрами. Тому всі розповіді про те, що зі вступом України в ЗСТ с ЄС у нас все розвалиться, або розповіді про те, що якщо ми ввійдемо в Митний союз, у нас все розвалиться, неаргументовані.
Ми всі до кінця не розуміємо, що відбудеться, тому що дискусій таких не було, і навіть якщо ми нікуди не будемо рухатися, на жаль, в силу того, що ми не розуміємо, куди ми рухаємось, у нас падіння внутрішнього виробництва споживчих промислових товарів все одно буде продовжуватися.
Владимир Застава: Спасибо. Нам представили определенный анализ «точки входа» в ЗСТ, состояния экономики. Давайте теперь обсуждать, что будет с украинской экономикой после создания ЗСТ.
Павел Кухта, экономический аналитик: Давайте. Говоря об импортозамещении, сделаем исторический экскурс насчет того, что, собственно, такое стратегия импортозамещения. Это экономическая стратегия, которую стали предлагать развивающимся странам после войны, в 50-60 годы. Идея этой стратегии состояла в том, чтобы защитить внутренний рынок барьерами (тарифными, например) и взрастить на нем те индустрии, которых раньше не было.
В чистом виде эксперимент был поставлен в Латинской Америке, где ставили барьеры для экспорта американских автомобилей и пытались разворачивать у себя автомобильное производство. Эксперимент полностью провалился, ничего не получилось. Они взрастили у себя некие производственные конгломераты, которые производили неконкурентоспособную продукцию. В итоге в 80-х годах они от этой стратегии отказались.
В то же время параллельно в Восточной Азии развитие пошло другим способом, экспортоориентированным. «Азиатские тигры», четыре страны, которые развились от развивающихся до развитых, – Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, ориентировались на экспорт. Они не пытались заместить импорт, а специализировались на производстве определенных товаров, где бы имели конкурентное преимущество. И эта стратегия оказалась успешной в конечном итоге. Они – развитые страны, а страны Латинской Америки до сих пор развивающиеся.
Поэтому вопрос, как мне кажется, был поставлен очень правильно: нужно ли нам пытаться производить рюкзаки, электронику, где мы явно не можем конкурировать с Восточной Азией?
Владимир Застава: Тут спектр больший: компьютеры, автомобили, одежда, обувь…
Павел Кухта: Да, совершенно верно, в каких-то областях мы можем быть конкурентоспособными, а в каких-то мы в принципе не можем конкурировать. То есть вопрос состоит в том, нужно ли нам пытаться сопротивляться этой тенденции или нужно ее проанализировать и обозначить правильно проблему. Она в росте импорта или в чем-то другом? Почему растет импорт, почему вытесняется продукция с внутреннего рынка, почему она оказывается неконкурентоспособной в конечном итоге? Это что-то, с чем мы ничего не можем сделать, или это что-то, что можно исправить реформами? В каких отраслях это можно исправить, а в каких в принципе невозможно? Я считаю, эти вопросы должны быть поставлены.
Владимир Застава: Хорошо, давайте попробуем определить тогда те отрасли украинской экономики, которые могут быть конкурентоспособными в рамках ЗСТ с ЕС. Господин Юрчишин, есть такие отрасли?
Василий Юрчишин, директор экономических программ Украинского центра экономических и политических исследований им. Разумкова: Ответ на Ваш вопрос будет, наверное, как следствие, в конце моего выступления. Потому что (здесь я совершенно согласен и с Вадимом, и с Павлом) проблема импортозамещения – на сегодня в некотором смысле «пустая» проблема. Совершенно справедливо говорилось, что нам надо определиться, что нам надо делать: то ли импортозамещать, то ли экспортосодействовать. Ответов на этот вопрос как не было, так и нет. Тем более гораздо сложнее ответить на вопрос, какие отрасли нужно развивать. Но я думаю, что эта позиция станет более понятной, когда я попробую все-таки ответить на вопрос, который вынесен в заглавие нашей дискуссии: «Выживет ли украинская экономика в ЗСТ с ЕС?».
Короткий ответ на этот сложный вопрос будет такой: она не выживет, если не будет интеграции с ЕС. Попробую обосновать почему. Да, у нас слабая экономика, да, у нас падение. Если посмотреть на международные индексы: конкурентоспособности, содействия бизнесу, экономической свободы и так далее, Украина, как, кстати, и Россия, имеет показатели гораздо худшие, чем все европейские страны (за исключением некоторых индексов – в Индексе человеческого развития хуже обстоят дела в Румынии и Болгарии). То есть за редким исключением Украина и Россия по основным индексам (их примерно семь) далеко позади всех европейских стран. Это уже должно настораживать, вынуждать определиться, что мы хотим увидеть и куда прийти.
Первый фактор, который является решающим в ответе на вопрос, выживет ли украинская экономика, это институт, правила игры. Я не говорю о том, что где-то лучше или хуже, я говорю о том, что в Евросоюзе почти единые, понятные для подавляющего большинства, почти прогнозируемые, почти устойчивые, почти согласованные правила игры. В ЕС 30 стран скоро будет, а в Таможенном союзе 3 или 4 страны, но каждая из этих стран имеет свои особенности и правила игры. И адаптация среди этих трех-четырех стран будет гораздо сложнее, не говоря уже о государственной защите и так далее, чем с тридцатью странами Евросоюза, которые имеют некоторые общие правила игры.
То, что у нас будут сложности при движении на Восток, несомненно. У нас есть ЗСТ с Россией, с СНГ. Это скорее не зона свободной торговли, а зона исключений из барьеров, потому что если посмотреть на тот список ограничений, которые выставлены для Украины по экспорту и импорту, то скорее можно говорить о том, что это скорее то, что нельзя делать, чем то, что можно.
Очень болезненный вопрос – это то, что называется свобода транзита путепроводами, нефте- и газопроводами. В зоне свободной торговли отдельной статьей было записано, что стороны в течение полугода проводят переговоры о том, чтобы сделать равный открытый доступ к нефтепроводам и газопроводам, сделать свободным транзит и так далее. Кто-нибудь слышал, уже прошел год, чтобы какие-то мероприятия по этому поводу проводились? Я, например, не слышал, чтобы кто-то даже заикался о том, что транзит через территорию России нужно каким-то образом либерализировать. Вот она, «эффективность» правил игры.
Если мы говорим о том, что будет падать наша промышленность, то, во-первых, она и так уже падает, во-вторых, давайте возьмем такие стратегические отрасли для Украины, как машиностроение. Очень часто отсылаемся к тому, что, вот, пропадет сотрудничество у нас с Россией в космической, авиаотраслях. Но ведь еще несколько лет назад Россия объявила, что проводит импортозамещение (вот здесь это слово уместно) наших примышленных товаров, которые имеют стратегическое для Украины значение. Ну, прежде всего, приведем в пример «Мотор Січ». Очень четко объявлено, что в Петербурге будут делаться моторы, как они утверждают, не хуже моторов «Мотор Січ». Причем эта программа полностью должна быть реализована до 2018 года. Будет, не будет, но, по крайней мере, это объявлено, это указано, и совершенно понятно, что это будет делаться. Потому если падение этой части нашего экспорта произойдет не сейчас, то в ближайшее время. Причем без привязки к тому, членом какого союза мы являемся членом.
«Шумовые» проблемы по вступлению куда-то Украины, которая не идет рядом с Россией, были, есть и будут, к сожалению. Опять же, без привязки: вот произойдет что-то в ноябре? Нет, не произойдет. Потому что давайте вспомним, сколько было разговоров и шума, когда Украина вступала в ВТО. Были и требования по поводу того, что нужно вместе, были и требования по поводу того, что связанные тарифы, с которыми Украина входит, крайне низки, и в течение полугода украинская промышленность, особенно легкая, пищевая, загнется. То есть вот такие вот апокалипсические сценарии множились, и их было не меньше, чем сейчас.
Кстати, то, подпишут ли договор о ЗСТ в ноябре, тоже имеет отношение к выживаемости. Дело в том, что сейчас наши политики утверждают, что на 90% уже все готово, и осталось чуть-чуть. Но, к сожалению, не говорится о том, что будет, если по то или иной причине подписание не состоится. С моей точки зрения, неподписание, когда Украина с одной стороны с кем-то поссорилась, а с другой стороны риторика полностью ведется по поводу того, что мы уже где-то, крайне опасна. Потому что у нас сейчас нет запасных вариантов, план «Б» сейчас не разработан. Нужно учитывать, что Украина в таком случае потеряет не только динамику, не только те планы и перспективы будут разрушены, о которых говорилось, она потеряет то, что называется «имидж». То есть после этого никто с «отщепенцами» или с «аутсайдерами» знаться не будет. Это проблема, потому что за последние полгода наша риторика резко поменялась. Поэтому в таком случае мы вынуждены будем пойти к России, но на каких условиях?!
Владимир Застава: То есть цена на газ будет еще выше?
Василий Юрчишин: Абсолютно точно. И не только на газ. И об украинских поставках в ближайшем будущем стоит забыть.
Владимир Застава: То есть Вы клоните к тому, что Тимошенко все-таки выпустят, учитывая, что это один из основных камней преткновения для создании ЗСТ с ЕС. Хорошо, этот вопрос провокационный.
Давайте все-таки к экономической теме вернемся. Я вот не понимаю такую вещь. Основные экспортоориентированные отрасли Украины – это сырье (металл и так далее), машиностроение и АПК. При этом из всего списка только машиностроение производит товары с высокой добавочной стоимостью. Если посмотреть, куда мы продаем эту продукцию, то для машиностроения основной рынок сбыта – страны СНГ, в первую очередь, Россия. Для сырьевых отраслей основные рынки сбыта – азиатские страны, Европа не является основным потребителем наших сырьевых отраслей. АПК – и там немножко, и там немножко, но конкуренции с европейскими фермерами Украина точно не выдержит, по крайней мере, исходя из тех условий, которые есть сегодня.
Итак, что получается? Когда будет создана ЗСТ с ЕС, рынок машиностроения мы теряем, а это очень высокий доход внешних долларов, а нового рынка мы не получаем. И в этих условиях Вы говорите, что экономике хуже не будет. Почему?
Василий Юрчишин: Вот Вадим показывал динамику импорта. Импорт будет резко расти. Вот импорт – это доллары, за которые нужно этот импорт покупать. Если будет так много импорта, откуда мы возьмем эти доллары? Значит, за счет какого-то экспорта. Значит, наверное, подразумевается, что если будет такая динамика для импорта, то будет соответствующая динамика для экспорта. Вот говорится, что импорт будет превышать экспорт на 22%, по оптимистическому сценарию. За счет чего он будет превышать? Где деньги взять?
Давайте мы посмотрим теперь, что нам предлагается в ЗСТ с ЕС. Кстати, экспорт Украины в ЕС по объемам примерно тот же, что и экспорт Украины в СНГ. Скорее всего, проблемы с машиностроением будут, и это большие потери. Ежегодные потери от машиностроения – где-то 3-5%. Но давайте посмотрим именно на то, что говорится в ЗСТ с ЕС. Ведь сейчас существует достаточно высокий уровень таможенной защиты российских рынков от украинских товаров. Что предлагается в рамках договора о свободной торговле с ЕС? Если он будет подписан в ноябре-декабре, то, по сути, с 1 февраля (февраля, потому что там есть определенный лаг введения) Украина практически сможет обнулить свои импортные позиции, обнулить европейский импорт для Украины, то есть может обнулить вот эти защитные позиции. Будет резкое снижение импортных европейских тарифов для украинских товаров – если сейчас средневзвешенный тариф сейчас где-то 6-7%, то он будет меньше 1%, а по некоторым сферам – еще меньшим.
При этом здесь есть четкая асимметрия: Украине предоставлен переходной период до 10 лет. То есть, по сути, открывается европейский рынок, который есть бесконечный для Украины, где даже небольшое увеличение спроса для нашей экономики – огромнейшие плюсы. То есть этот рынок для нас открывается сразу, а приток европейских товаров Украина не открывает. Кроме того, сейчас мы как-то торгуем с ЕС с тарифами: тарифы 10%, 15%, 12% по многим товарам есть, есть даже 20%. Обнуление коснется не всех. Тем не менее, если мы сейчас торгуем, значит, что-то можем торговать.
Теперь представьте, что некоторая часть (почему часть, а не все? Потому что есть так называемая импортная квота, где значительная доля товаров будет по нулевым тарифам экспортироваться из Украины в ЕС) останется на тех же условиях. Но суммарные условия торговли Украины с ЕС существенно улучшатся. То есть снижение этих защит означает, что наверняка предложение и соответствующий спрос могут быть.
Я не могу сказать, какие отрасли будут лучше себя чувствовать. Могу предположить, что это переработка с/х продукции. Кстати, вопросы минимизации потерь при адаптации стандартов и технических регламентов могут оказаться значительно дорогими. Но здесь ЕС имеет очень много программ, которые он испытывал на той же Польше, по минимизации этих потерь при вхождении на европейский рынок. Потому то, что я не могу сказать, какие отрасли будут лучше себя чувствовать, ни о чем не говорит.
Наверное, будет улучшение и в нефтехимии. И давайте не забывать, что стоимость рабочей силы у нас останется прежней, очень низкой. А то, что некоторые отрасли будут под риском, хорошо: наконец-то у нас появится стимул для структурных изменений. Да, я понимаю, что для каждого человека, который лишается работы, это беда. Но если мы сейчас абстрагируемся от этого, а посмотрим на возможности, то наконец-то ускорятся структурные изменения, которые у нас проходили крайне медленно. Я напомню, что в начале 90-х у нас условия были не хуже, чем, например, в Польше.
Если мы начнем играть по более-менее понятным правилам игры, то сюда придет автомобильная сборка. Словакия почему-то за несколько лет сумела стать одним из лидеров по сборке современных автомобилей. Но именно потому, что была соответствующая политика.
Владимир Застава: Допустим, придут компании, которые будут в Украине собирать, условно говоря, «Тойоты». Но если эти «Тойоты» будут продаваться только в Украине, то плюсов украинской экономике не будет никаких. Потому что пока украинская экономика не станет экспортоориентированной, мы будем зависимы от всего. И вы правильно сказали, что долларов будет все меньше, а значит, покупательская возможность страны будет все время уменьшаться. Есть ли у нас дополнительные рынки сбыта в Европе? Что мы можем туда продавать?
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Я предлагаю вспомнить немного экономическую теорию и с этой точки зрения взглянуть на главные вопросы дискуссии. Есть такая теория, согласно которой любые заградительные пошлины и барьеры – это не оптимально, это невыгодно в долгосрочной перспективе, это невыгодно обоим торгующим государствам. Выгоднее специализация, международное разделение труда. Действительно, если дешевле произвести тот же рюкзак в Китае, зачем пытаться его производить здесь, забивать калькулятором гвозди?
Но есть и другая экономическая теория, согласно которой менее развитые страны должны очень аккуратно относиться к либеральному сотрудничеству с более развитыми странами. Потому что есть большая опасность, что в результате такого свободного сотрудничества, свободной торговли между менее развитой и более развитой странами менее развитые могут превратиться в сырьевой придаток. То есть такое сотрудничество не будет вести к экономическому росту, менее развитые страны будут получать меньше от свободной торговли с более развитыми странами.
Вот если взглянуть с этих двух точек зрения на то, что предлагает нам ЕС, то, наверное, нет однозначного ответа, переживет наша экономика вступление в ЗСТ с Евросоюзом или нет.
Когда я читал сам текст соглашения, мне первое, что бросилось в глаза, было то, что очень много текста в этом документе посвящено именно рассмотрению Украины как рынка сбыта товаров, производимых в Европе.
С другой стороны, если все европейские регламенты, все нормы и стандарты будут внедрены в Украине, то это однозначно положительно скажется на развитии украинской экономики.
Владимир Застава: Понимаете, конечно, это будет позитивно, но должна быть мотивация для внедрения стандартов. Бизнесу все равно, на какой территории вести деятельность. Выгоднее ему там, где меньше налогов и лучшие условия. Пока что, как я понял, у Украины одно предложение для бизнеса – это низкая заработная плата сотрудников, за счет чего мы можем уменьшить себестоимость. Но в Китае себестоимость производства еще ниже. Поэтому бизнес стремится туда. Кто будет здесь вводить стандарты, и для чего?
Алексей Лещенко: Если говорить про трудовые ресурсы Украины, то у них достаточно высокая квалификация. Нельзя преуменьшать и научный потенциал. Например, каждый одиннадцатый запуск в космос в мире осуществляется с помощью украинской ракеты-носителя производства «Южмаша», то есть 9% рынка запусков в космос.
Александр Харебин, генеральный директор журнала «Эксперт Украина»: Коллеги, смотрите: мы сейчас обсуждаем интересную тему, делая вид, что мы живем в идеальной модели государства, где все отношения строятся на основе просто капиталистической выгоды: выгодно – мы работаем, невыгодно – мы не работаем. К сожалению, мир не такой черно-белый. Когда мы говорим о вступлении Украины в ЗСТ с ЕС, экономические мотивы – это рынок сбыта. Европа получает рынок сбыта. Какая есть альтернатива? Вступление в Таможенный союз. Там другая история. Я надеюсь, никто из нас или наших слушателей не верят в то, что наши славянские братья торгуют с нами, потому что мы славянские братья? Они торгуют с нами, потому что им это выгодно. Как только это перестанет быть выгодным, они будут искать, условно, китайские трубы. К сожалению, со стороны России больше политики, чем экономики.
Поэтому сказать, что выгодно и как будет, невозможно однозначно, даже апеллируя к огромному количеству цифр, которые сейчас выплескиваются в Интернете. Есть очень много других вещей, которые либо утопят экономику Украины, либо вознесут ее на другой уровень. Поэтому я бы дискуссию перевел в формат обсуждения того, какие у нас риски, когда мы пойдем сюда, а какие, если пойдем туда. Классическую науку под названием политэкономия давно не изучают, но, к сожалению или к счастью, она сейчас очень активно работает в наших реалиях.
И когда мы говорим об экономике, мы забываем об обычных людях. Большая часть дискуссий ведутся вокруг эфемерного «народу Украины выгодно или нет». Наверное, нужно говорить и о том, где окажется народ, потому что экономика – это 20 семей олигархов, которые ее контролируют. Им идут основные поступления валюты в нашу страну. Выгодополучатель на 100% понятен. Что это даст обычным гражданам, вопрос. Потребительский спрос является двигателем экономики, эту аксиому никто не отменял. То есть слишком много вещей здесь завязано, начиная с политической стабильности, готовности элит к изменениям, готовности европейцев поддерживать эти изменения. А потом уже, наверное, начнутся вопросы относительно евростандартов качества, экологических стандартов и всего остального.
Вопрос, где хорошо, не настолько прост, как кажется на первый взгляд. Никто не знает, где мы будем. Знаете, как в старой шутке, многое зависит от того, отключит Россия газ или нет, поставит ли она заградительные барьеры. Если поставит, мы получим резкий спад поступлений валюты в страну, Украина окажется на грани кризиса или экономической катастрофы. Потому что никакие компенсаторные механизмы со стороны ЕС нам не предложены. Десятки миллионов долларов на процессы адаптации – это смешно, потому что даже маленькие прибалтийские страны получили миллиарды, когда адаптировали свои экономики к требованиям ЕС.
Василий Юрчишин: Мы сейчас, действительно, говорим о проблемах Украины, что будет. Вспоминали сегодня малые страны. А давайте вспомним, что та же Южная Корея в середине 50-х была нищей страной. Как и Тайвань, Япония, Западная Германия. Но в течение небольшого периода времени, когда появилось то, что называется политическая воля и желание, люди начинали работать и понимали, что только от их возможностей зависит то, что будет.
Те миллиарды, которые давали и дают Польше и странам Балтии, дают потому, что они однозначно определились, куда и как они идут. В Польше даже те же коммунисты, «Солидарность», были однозначно ориентированы на Запад, а не на Восток.
Какие у нас сейчас болезни? Коррупция. Получим мы выгоды от интеграции на Восток в плане снижения коррупции? Да нет. Получим выгоды в плане большего равноправия или деполитизации экономической жизни? Нет. То есть шанс появляется от интеграции на Запад. Но не обязательно, что этот шанс будет реализован. И здесь Украине очень нужно постараться.
Скажите мне, какой смысл был в том, что (вчера появилась информация) с Таможенным союзом согласовали одну стандартизированную позицию? Там их пять десятков. То ли это та позиция, которая и так давным-давно согласована и одинакова с ЕС, то ли это шарахание из стороны в сторону. То ли это сигнал, мол, ребята в России, не беспокойтесь, мы вот СА подпишем, а в 2014 году наша риторика изменится на противоположную и мы будем с вами дружить?
Хочу также дополнить перечень тех рисков, о которых говорилось. Давайте вспомним, что было, когда Украина в 2008 году входила в План действий с НАТО. Речь шла тоже только о Плане действий, речь не шла о вступлении. Что произошло? Франция и Германия заблокировали принятие этого плана для Украины. В значительной мере из-за того, что не захотели ссориться с Россией. У меня есть большие опасения, что подобная ситуация может повториться и в ноябре, что тоже заблокировано будет подписание из-за жесткой позиции одной крупной страны, которая по той или иной причине не захочет ссориться с Россией. И в такой ситуации мы, действительно, выходим на эти патовые сценарии. Потому что, с одной стороны, нас в Европе никто не ждет, с другой стороны мы здесь никому не надо. А со всеми перессорились.
Нет смысла говорить о том, что мы достигнем успеха, если быстро, за 2 месяца, будем заниматься импортозамещением. На это нужны года. Но вот то, что надо дать тому же бизнесу шанс, что стране надо дать шанс, это точно. И не бояться конкуренции. В конце концов, в этой аудитории подавляющее большинство тех, кто конкурентоспособны, которые успешны, которые знают и понимают, что такое продвижение.
Тем не менее, если посмотреть на общую картину, то да, она для Украины пессимистическая. Но ведь никто не боится менять работу на более выгодную. Именно потому, что это шанс, и им нужно воспользоваться. У нас, мне кажется, еще не было никогда такого шанса войти в цивилизованное пространство. Сможем мы им воспользоваться – выживем.
Еще раз говорю: подавляющее большинство стран, которые входили в мировое сообщество, имели еще худшие стартовые позиции. Это были полностью нищие страны. Тем не менее, за поколение они выходили на совершенно новый уровень. Те же страны, в которых болтали бесконечно и пытались что-то перестроить на свой лад, построить то ли новый социализм, то ли новый империализм, были, есть и, к сожалению, наверное, будут оставаться еще долго на определенном уровне.
Владимир Застава: Не могу не отреагировать. Риторика о том, что продвижение в так называемый «Таежный союз» будет только усугублять коррупцию, стандарты общественных отношений, а движение в Европу, соответственно, будет повышать эти стандарты, звучит из уст многих политиков и экспертов. Почему никто из экспертов даже не задумывается о том, что, вообще-то, Украина с такой же легкостью может экспортировать коррупцию в ЕС? Знаете, еще неизвестно, что будет через 20 лет во Франции или в Германии, после того как туда начнут тотально ехать наши бизнесмены и разговаривать там на равных. Не как сейчас, как представители страны Третьего мира, а как реальные участники рынка.
Все почему-то начали сравнивать две модели, два сценария: ЗСТ с ЕС или же присоединение к Таможенному союзу. А что, разве у Украины выбор только из двух вариантов? С каких это пор? Например, Леонид Кучма всю свою внешнюю политику проводил под лозунгом многовекторности. Кто сказал, что у Украины остались лишь два этих пути? Украина может, как минимум, не вступать ни в одну из зон свободной торговли. Либо она может выбрать еще какой-то вариант.
Можно даже пофантазировать сейчас: всем известно, что арабские страны и Китай тотально скупают по всему миру за очень большие деньги сырьевые источники и землю. Всем известно, что у Украины есть, как минимум, один бесспорный ресурс – земля, чернозем. Что нам мешает создать ЗСТ с арабским миром?
Это, конечно, провокация, но я пытаюсь перевести дискуссию в немного другую форму.
Все-таки давайте закончим про ЕС. Итак, коллеги из России нам говорят: «Так уж и быть, мы пустим вас в свою семью и позволим вам продавать нам же ваши допотопные товары, которые уже никому, в принципе, не нужны, кроме нас. За это вы будете получать доллары, и тогда у вас будет возможность покупать высококачественные европейские товары. У вас будет хоть что-то. А если вы к нам не придете, тогда мы закроем границу, и у вас не будет даже этих долларов». Европейцы же говорят: «Мы позволим вам без пошлин, с нулевой ставкой по очень многим позициям, продавать у нас ваши товары. И мы будем у вас продавать свои товары». Совершенно очевидно, если обратиться к анализу господина Денисенко, что у нас тотальный провал по всем отраслям, нам нечего продавать в Европу. Вернее, там ничего не будут покупать.