Я бы хотела начать разговор не столько с новых проектов, сколько со «старых». Что происходит с твоими проектами, после того, как они заканчиваются? В частности, если вспомнить «Общественный договор», который был ориентирован на работу с памятью и памятниками — в медиа о нем говорили достаточно много, но что происходит с этим проектом сейчас, как внешне, так и внутри институции? Продолжаете ли вы исследования в этом направлении?
Я думаю, что в первую очередь такая реакция возникла из-за места («Общественный договор» происходил на месте, где раньше был памятник Ленину в Киеве — прим.). Если бы мы делали проект с другим объектом, то возможно такой реакции не последовало бы. Например, к нашему новому проекту «Точки соприкосновения», который мы также реализовали в публичном пространстве, такого внимания не было.
Место бывшего памятника Ленину заряжено на разные дискуссии и именно поэтому мы его выбрали. Природа проекта была таковой, что его можно было продолжать достаточно долго. Но в какой-то момент начало происходить то, что, на мой взгляд, противоречило основной идее, – инструментализация проекта со стороны киевских властей. Сначала они к нам относились настороженно, потом поддержали, потом мы получили полный карт-бланш. С их стороны, наверное, это было удачным решением, так как на время они сняли с себя ответственность за решение важного вопроса (что поставить на место Ленина — прим.) и, таким образом, постоянно его откладывали за счет нашей «культурной активности». Это не было нашей целью, стать кем-то, кто может снять ответственность с киевского горсовета. Мы показали разные формы, которые может принять современный памятник, вплоть до перформанса. И на этом активная фаза проекта закончилась.
За эти годы у меня собралось много материала от разных художников, которые исследуют коммеморативные объекты. Поэтому мы сейчас хотим сделать публикацию, которая бы подытожила нашу работу на месте бывшего памятника Ленину и продолжить выставочную деятельность с этим проектом, но, наверное, уже не в Украине.
За время проведения проекта поменялось ли отношение к памятнику и к постаменту со стороны общества и художественного сообщества в частности?
Мне бы, безусловно, этого хотелось. Но изменения, наверное, можно наблюдать только на микро-уровнях. Когда вандализировали работы Исы Карильо и вырвали из постамента растения, и нам и полиции позвонили местные жители, которые живут в домах рядом. Они помогали нам восстанавливать конструкцию. Их мотивация была такой: это наше пространство и нам нравится то, что там появилось, и мы возмущены тем, что это кто-то разрушил.
Сейчас на постаменте стоит тризубец – и мне кажется, что это достаточно печальное завершение работы в публичном пространстве, оно просто сводит ее на нет.
Каждый раз, когда мы готовили инсталляцию, нам говорили о том, что следует ожидать атаки правых, что нужно подумать о безопасности. Но они ни разу нам не мешали . Единственный случай вандализма, о котором я уже вспомнила, был совершен подростками без идеологических предубеждений.
Была критика на круглом столе в горсовете. Инициативная группа, связанная с радикальными кругами, лоббировала идею поставить на месте Ленина памятник героями АТО. Они начали сбор подписей, собрали нужное количество и подали эту идею в горсовет. И стоит сказать, что горсовет отклонил это предложение.
Людмила Березницкая, депутат Киевсовета, одной из первых выступила против такой инициативы. Она говорила, что на месте Ленина не стоит создавать новые идеологические монументы. Другой конфронтации у нас не было. Из чего я могу сделать вывод, что они, наверное, не рассматривали нас как конкурентов.
Мы всегда акцентировали внимание на том, что мы не предлагаем конечного варианта, а проводим временные интервенции с целью активизации дискуссии о старых и новых монументах. Мы также не хотели занимать авторитарную позицию и принимать решения о том, что должно появиться на месте памятника Ленину.
Должна ли, на твой взгляд, институция, даже если она частная, брать ответственность за свои проекты?
В этом и состоит часть проблемы. Наверное, нас должна была поддержать Киевская горадминистрация, которая могла инициировать свой проект, направленный на дискуссию и работу с памятью и общественным пространством. Но вышло так, что мы стали выполнять их функции, а нашу работу они начали инструментализировать. В этом случае институция, особенно если она частная, наверное, не должна диктовать условий.
Последние несколько месяцев мы с командой работали над пересмотром стратегии «Изоляции» и то, что мы сформулировали как цель - исследование, адвокатирование важных социально-политических проблем с помощью инструментария современного искусства, - предполагает, что мы, наверное, эту роль активного игрока в социуме все-таки выполняем. Мне кажется, «Изоляция», принимая во внимание ее историю в Донецке, все больше становится институцией, которая не занимается искусством ради искусства.
Сейчас мы делаем проект с KyivPride, направленный на повышение видимости представителей ЛГБТ-сообщества в Украине и большей их включенности в социум. В марте у нас будет резиденция для украинских художников с иностранными и украинскими тьюторами. В результате должна получиться медиа-компания. Следующая фаза – работа художников непосредственно на Прайде, а осенью одним из резидентов будет создана site-specific работа.
За «Изоляцией» закрепился образ институции, которая занимается советским прошлым. С чем ты связываешь этот интерес?
Это и личный, и институциональный интерес, а также тренд, который возник не только в Украине, но и по всему миру, когда институции и исследователи обращают свой взгляд в прошлое. Просто у нас взгляд назад априори означает советское прошлое.
Характерным является то, что мы c Лизаветой Герман и Марией Ланько попытались сформулировать как лейтмотив Фестиваля молодых украинских художников: будущее, настоящее и прошлое смешались, и в каком-то смысле будущее более определенно, а прошлое постоянно меняется и переписывается.
Но исследования прошлого связаны не только с институциональным и исследовательским интересом, сами художники сейчас больше работают с тем, что было, нежели над утопическими идеями.
Может быть, еще и потому, что в советское время наши родители жили в таком иллюзорном мире, в котором не было доступа к архивам, и вся информация была отфильтрована и систематизирована. Сейчас вдруг возникает много новой информации, открываются архивы, становится доступным новое знание. И вот эта возможность, когда есть доступ к первоисточнику и к знаниям, наверное, провоцирует заниматься именно прошлым. Раньше просто не было таких возможностей. Ну и чтобы двигаться вперед, необходимо разделаться или примириться с “призраками прошлого”.
Кроме того, наверное, происходит некая эстетизация и гламуризация советского прошлого у молодого поколения. Они обращаются к этому периоду более легко, как к источнику вдохновения.
Ваш проект «Точки соприкосновения» (проект художественного дуэта Hesselholdt & Mejlvang (Дания), реализованный на 50 билбордах Киева - прим.), на твой взгляд, не нашел должного отклика. Могу предположить, что это связано с двумя вещами: первое – с обилием билбордов и наружной рекламы; второе – с формой. Рисунок напоминает украинский флаг, а украинскую символику сегодня можно увидеть повсеместно и в большом количестве.
Возможно, даже неплохо, что этот проект не был таким заметным, поскольку в работе с публичным пространством нужна системность. Кроме того, в таком проекте крайне сложно получить качественный и количественный фидбек: мы не знаем ни количества людей, которые его увидели, ни сколько времени они на него потратили, ни уж тем более, как они его оценивают.
Мы хотели сделать проект визуально очень простым, чтобы он выделялся на фоне другой, порой, броской и кричащей рекламы. Кроме того, стоит сказать, что в Украине художественные проекты в публичном пространстве — по-прежнему редкость. Был проект «Є воля – є шанс», реализованный PinchukArtCentre в 2013-2014 годах, с ситилайтами однажды работал Саша Курмаз. Но в принципе традиции работы с рекламными плоскостями практически не было.
Безусловно, мы понимали, что рекламу в Киеве не любят и считают ее безобразной. Как и в ситуации с постаментом памятника Ленину, это проект концептуально в «зоне риска», но именно такие проекты и нас привлекают.
Что касается флага, то художницы Hesselholdt & Mejlvang (Дания), которых мы пригласили, в своей практике часто обращаются к национальным символам. Для них этот проект - попытка говорить о том, чего они не знают. Они многое читали об Украине и побывали здесь прошлой осенью. Но разобраться в украинском контексте человеку со стороны достаточно непросто. Поэтому они выбрали мета-позицию, и решили говорить об общих вещах, релевантных в современном турбулентном мире. Они выбрали флаг именно потому, что в Украине он действительно повсюду.
Насколько комфортной была работа с Мистецьким Арсеналом, который по своей структуре -другая институция, не имеющая ничего общего с форматом работы «Изоляции» или Галереей Дымчука?
С Арсеналом я впервые столкнулась в 2012 году, когда работала над Первой киевской биеннале с Дэвидом Эллиоттом. С тех пор он сильно изменился. С Арсеналом не сложнее и не легче работать, чем с любой другой институцией. В любой есть свои нюансы и свой стиль работы, к которому нужно подстраиваться. Безусловно, как подметила в разговоре с нами Олеся Островська-Лютая, ответственность институционального куратора и куратора приглашенного – разная, так как в первом случае проекты делаются на перспективу работы всей институции, а во втором происходит работа над одним проектом.
Ты говорила о том, что в какой-то момент проект «Общественный договор» стал инструментом Киевсовета, не было ли подобного ощущения во время Фестиваля молодых украинских художников?
Я об этом много думала и поняла, что позиция, когда ты пытаешься быть выше всех институций и пытаешься играть в независимость, как мне кажется, фальшивая. Потому что если ты получаешь гранты, премии или где-то реализовываешь выставочные проекты, ты так или иначе в эту структуру включен. Ты все равно единица в системе. И тут речь идет только о степени вовлеченности в эту структуру, о том, насколько ты отдаешь себе в этом отчет.
Если мы не включимся в процесс и не начнем работать с Минкультом, то ничего не будет меняться.
Поэтому да, в каком-то смысле мы были инструментом Минкульта и надеюсь, спровоцировали пусть и небольшие, но изменения.
Вокруг Фестиваля было много дискуссий как раз на счет инструментализации искусства Минкультом и тем, что работы не имели того критического градуса, который был запланирован. Прокомментируй, пожалуйста, ситуацию вокруг работ Мити Чурикова и Саши Курмаза.
А кем этот критический градус был запланирован? Мы как кураторы не ставили себе цели эпатировать, не требовали этого и от художников. Следует сказать, что тот, кто хоть раз сталкивался с бюрократическим аппаратом в Украине, поймет, что настоящая победа - это возможность реализовать работу Мити Чурикова (для создания работы «We are here» Чуриков «захватил» здание Минкульта, на котором были размещены БДСМ-слоганы, озвученные в микрофон художником Анатолием Беловым – прим.) так, как изначально планировалось после нескольких месяцев переговоров с Минкультом. В каком-то смысле, это же касается и работы Саши Курмаза (автор провел уличную акцию под «присмотром» полиции. – прим.). Те, кто говорит, что “захват” Минкульта и “разгром” машины состоялись понарошку, не считывают нюансов, а судят только по картинке. Саша Курмаз, например, в проекте, который мы тут уже упомянули, захватывал ситилайты, так что, если бы он хотел разбить машину несанкционированно, он бы, наверное, это сделал.
В прошлом году ты реализовала несколько выставочных проектов – это выставка советского фотографа Ирины Пап совместно с Валерием Милосердовым и Димой Сергеевым; выставка в America House военной фотографии Пола Солберга, а также Фестиваль молодых художников. С какими темами и медиа тебе интересно работать?
Выставки Пап и Солберга - это выставки «Изоляции». В этом году практически все выставки Фонда будут проходить под моим кураторством. Это другой тип кураторства, институциональный, в котором можно раскрывать и свои интересы, но по большому счету, это программа институции. Что интересно мне – я продолжаю работать с «Общественным договором», мне интересна эта тема, которая обретает поворот в сторону изучения идентичности в публичном пространстве. Здесь мои личные интересы совпадают с интересами институции.
С голландской коллегой Натанией ван Дайк я работаю над проектом в Арсенале, который состоится осенью этого года. Это будет выставка о Майдане, на пятую годовщину его начала, и нам, безусловно, очень сложно говорить о событиях, изменивших Украину. Несмотря на то, что выставка приурочена к дате, мы стремимся, чтобы проект не был комплиментарным, стараемся сохранить критический градус. И это жонглирование высшего уровня, так как необходимо учитывать множество факторов. Зрителями выставки будут непосредственные участники Майдана, у которых, конечно, есть собственное видение, воспоминания. Поэтому мы решили отодвинуть свою кураторскую позицию на второй план и сосредоточимся на полифонии позиций.
Тема Майдана коммерциализируется и превращается в некий товар с определенной идеологией и взглядами. За эти несколько лет над этой темой работали многие кураторы, наверное, одна из больших выставок за пределами Украины была сделана Алисой Ложкиной и Константином Акиншей. Кроме того, в Вене состоялась выставка Through Maidan and Beyond под кураторством Кати Тейлор и Леси Прокопенко. Не боитесь, что ваша выставка вызовет подобное отношение?
Мы боимся подобного и, конечно, нам бы хотелось избежать наклеивания каких-либо ярлыков. Потому что от того, как ты располагаешь объекты и строишь нарратив выставки, очень сильно зависит то, «на чьей ты стороне». С нами над проектом работают архитекторы из Румынии studioBASAR. У нас все время идет диалог относительно того, как избежать поверхностного взгляда и создать разные интерпретации. Мы понимаем, что мы ввязываемся в авантюру. Но опять-таки, если не мы будем делать проект, то это сделают другие, которые, возможно, сделают это в стиле «комплиментарной глорифицирующей вышиванки».
Следует сказать, мы уже морально готовы к тому, что могут возникнуть попытки цензуры, запрета или протеста.