Олег Базар, модератор, головний редактор LB.ua: Добрий день. Ми сьогодні будемо говорити про україно-польські взаємини, які зараз на складному етапі. Обговорювати ці взаємини будуть Оксана Юринець, народний депутат України, співголова Групи з міжпарламентських зв'язків з Республікою Польща; Володимир В'ятрович, голова Українського інституту національної пам'яті; Віталій Портніков, журналіст, голова Української частини Форуму партнерства з Польщею. Маємо чергову хвилю загострення україно-польських взаємин. Чому це сталося, чому саме зараз, чому в такій дуже агресивній формі?
Пане Портніков, хочу вам першому надати слово. Нагадаю ваші слова від початку липня 2016 року. Ви сказали, що Польща Ярослава Качиньського перетворюється на Угорщину Віктора Орбана, і скоро ми з усіх боків будемо оточені державами, пов’язаними із Російською Федерацією.
Віталій Портніков, журналіст, голова Української частини Форуму партнерства з Польщею: Я не думаю, що потрібно нам аналізувати, чому саме зараз є таке загострення. Ми могли б зайнятися детальним аналізом внутрішньополітичної ситуації у Польщі, взаємин Польщі із Європейським Союзом, взаємин на лінії Варшава-Берлін, а не тільки на лінії Варшава-Брюссель, які теж не є дуже хорошими. Але мені здається, що все це – такі деталі, у які нам не слід вдаватися. Є тенденція, і вона така, яка є. І ця тенденція пов’язана навіть не стільки із Польщею, скільки із Україною, скільки з тим, що після 2014 року наша країна стала суб’єктом власної політики. Яким вона раніше не була. Це стосується і політики історичної пам’яті, і ролі України в регіоні, і здатності України самостійно будувати свої стосунки з великими державами. Я маю на увазі тут і США, і Європейський Союз в цілому, і Росію, і Німеччину. Це різні стосунки. Із США у нас стосунки, скажемо так, союзницької підтримки, із Росією у нас стосунки воюючої держави із державою, яка окупує частину території. Але це самостійні стосунки. Це не стосунки сателіта Москви з іншими країнами, як це було фактично до перемоги Майдану.
Те саме стосується суб’єктності у галузі історичної пам’яті. Я вважаю, що Україна має рівно таке ж право на свою політику історичної пам’яті, як Польща, чи Угорщина, чи будь-які інші країни. Ця політика не завжди має бути правильною, вона може коригуватися з роками. Але українці мають таке ж право на власні помилки, як і всі інші країни. І ці помилки також можуть бути пов’язані як з актуальними політичними обставинами – я маю на увазі, що історична пам’ять в часи війни відрізняється від історичної пам’яті в мирні часи, – так і з тим, які політичні сили домінують на сцені (це теж досить серйозно визначає політику історичної пам’яті). Але це все внутрішньополітичні процеси, які інші країни мають враховувати саме як внутрішньополітичні.
Фокус в тому, що для нас це нормально, а для наших сусідів ми досі продовжуємо залишатися колишньої радянською республікою. Я завжди наводжу такий простий приклад: у Польщі немає ніяких проблем з точки зору політики історичної пам’яті із Білоруссю, яка досі живе в радянській парадигмі, але є проблеми із Литвою. Із Литвою проблеми уже 25 років поспіль.
Володимир В'ятрович, голова Українського інституту національної пам'яті: А з Україною не було, поки в Україні були пам’ятники Леніну, Дзержинському тощо.
Віталій Портніков: Звичайно. Я про це й кажу.
Так що я вважаю, що цього не потрібно боятися, більше того, я взагалі вважаю, що Польща має повне право на власне трактування політики історичної пам’яті і на своє ставлення до відповідної української політики. Тому що Польща – і ми це теж ніяк не можемо зрозуміти до кінця – також суверенна держава.
Олег Базар: Є один момент. Якби це були дискусії істориків і дискусії людей, які фахово займаються історичною пам’яттю, то це одне питання. Але коли це перетворюється у елемент зовнішньої політики і коли про це говорить президент, коли цим змушені займатися чи займаються з власної охоти президенти, прем’єр-міністри і голови зовнішньополітичних відомств, то це вже є проблемою.
Віталій Портніков: З одного боку, так. З іншого боку, не так. Я буквально днями був на зустрічі представників польської та української діаспор в Чикаго, і там один з учасників нашого діалогу – а це діаспора, яка взагалі вихована в політиці абсолютно особливої, консервативної історичної пам’яті – сказав, що він розуміє наше занепокоєння, але є країни, в яких абсолютно інакша політика, інакші погляди на минуле. Це, скажімо, Великобританія та Ірландія, Франція та Німеччина. Але вони між собою перебувають у досить тісних взаєминах, обмінюються візитами високопосадовців, зустрічаються, знаходять точки дотику. До речі, теж не так просто. Президент Ірландії відвідав вперше Лондон майже через сторіччя після проголошення незалежності Ірландії. Не було жодного державного візиту президента Ірландії до Лондону, не було державного візиту королеви Великої Британії до Ірландії. Це відбулося на наших очах, ми сучасники цієї події. Ірландці та британці не менш близькі з точки зору історії та минулого, ніж українці та поляки, я б навіть сказав, що набагато більше. Так що ми просто цього не маємо боятися.
Для мене є тільки одна червона лінія, про яку я, дійсно, писав. Це коли наші сусіди, які є нашими стратегічними союзниками і друзями поза всі історичні негаразди (які, очевидно, між українцями та поляками були), стають союзниками наших ворогів. Тому що коли Польща виступає із політичними заявами чи складає якісь чорні списки, чи відбувається якийсь інший обмін такого типу політичними та економічними діями, це одна історія. А російські танки – це абсолютно інша історія. Я б не хотів, щоби наші сусіди, країни Центральної та Східної Європи, були союзниками країни, яка готова знищити Україну. Але цього я поки що зовсім не бачу. Так, я вважаю, що Польща, незважаючи на всі претензії, які вона має, які пов’язані саме із цією незвичністю бачення України як самостійного суб’єкта, залишається стратегічно країною, зацікавленою в нашому розвитку. Ми потрібні один одному в багатьох аспектах.
Олег Базар: Треба сказати, що жоден із системних проектів між Україною та Польщею не призупинився, вони тривають у нормальному режимі.
Віталій Портніков: Ми просто маємо з вами погодитися із тим, що відтепер україно-польські стосунки будуть такими, якими вони є, якими ми їх зараз бачимо. До речі, я розмовляю із польськими колегами, і вони кажуть, що в Києві багато хто хоче перечекати епоху Ярослава Качиньського, а у Варшаві багато хто хоче перечекати епоху Петра Порошенка. Я був здивований і спитав: «А ви вважаєте, що Петро Порошенко – носій українського радикального мислення?» Відповіли: «Звичайно він носій, тому що у нього голова Інституту Національної пам’яті - В’ятрович». Така ж помилка є щодо Ярослава Качиньського, якого ми вважаємо уособленням Польщі Дмовського. Він не уособлення. Він просто уособлення тієї Польщі, яка є насправді. У неї можуть бути різні лідери після Качиньського, але вони можуть дотримуватися такої самої політики щодо України з точки зору історичної пам’яті, з точки зору якихось претензій. Нам треба навчитися із цим підходом жити, як полякам треба навчитися з нашим підходом жити, і не чекати на те, що зміняться президенти і все буде гаразд. Президент України, який сподобається полякам з точки зору історичної пам’яті, може бути тільки проросійським президентом. Тоді він буде таким їхнім партнером приблизно, як Віктор Янукович. Такий президент точно Варшаві не сподобається.
Володимир В'ятрович: Я абсолютно згоден із Віталієм, що коренем цієї проблеми є набуття Україною суб’єктності як у міжнародній політиці, так і в політиці історичної пам’яті. Буду більше говорити, власне, про цю політику історичної пам’яті, якою безпосередньо займаюся. У тому, що претензії наших сусідів із Сходу та Заходу зайшли так далеко, очевидно, є вина української сторони, яка дуже довго після проголошення незалежності взагалі не вважала для себе важливим питання історії, питання історичної політики, більше того, вважала, що це якась дешева валюта, яку можна легко конвертувати в щось більш серйозне – в газ тощо. Відповідно, українська влада з радістю корелювала свої погляди на минуле в залежності від того, як це сподобається в Кремлі чи Варшаві. До цього наші сусіди просто звикли.
Віталій Портніков: Менше у Варшаві.
Володимир В'ятрович: Менше у Варшаві. Хоча Варшаві теж було бажання сподобатися. Кремль набагато більше тиснув. Але зараз ситуація помінялася в Україні кардинально. І що мене найбільше зараз дивує, це те, що бракує адекватних експертів в Польщі, які могли би пояснити, власне, оцю причину – набуття суб’єктності – польському керівництву. Таке враження, коли читаєш заяви політиків, матеріали аналітиків, навіть проукраїнських польських експертів, що вони досі цього не розуміють. Вони досі спілкуються із Україною 2013 року, якої вже нема, яка вже змінилася. Більше того, мені здається, що в цьому діалозі, в цій суперечці з поляками українці поводять себе набагато більш зріло. «Дорослі і діти» - здається, так називається стаття Віталія Портнікова. Справді, українці в цій суперечці виглядають набагато більш дорослими. Можливо, тому, що у нас війна, можливо, тому, що ми живемо постійно в стані небезпеки, і це сприяє дорослішанню. В той час як поляки за майже 30 років безпечного проживання подалі від Росії, а тепер ще й під парасолькою НАТО, в якості члена Євросоюзу до певної міри впадають в інфантильність.
І ця інфантильність надзвичайно помітна якраз чи не найбільше в заявах того з польських політиків, який зараз найбільше говорить, майже в щоденному режимі. Мова йде про Вітольда Ващиковського. Дійсно, дивно, що голова зовнішньополітичного відомства держави робить заяви в щоденному режимі, які радше пасували би, напевно, вчителю історії. Тому що він майже винятково говорить про історію. Дійсно, дивні спроби пов’язати теперішні стосунки з Україною в залежності від інтерпретації українцями своєї історії. Очевидно, ще більш дивно звучать його погрози про те, що буде заборонений в’їзд на територію Польщі якимсь посадовим особам України, які, мовляв, заважають вшановувати пам’ять поляків на території України. Ми прекрасно розуміємо, що мова йде про тих посадових осіб, серед яких, очевидно, є і я, які єдине, чого вимагають від наших польських партнерів, - це дотримуватися українського законодавства на українській території. Я розумію, що за 25 років такого фактично не було. Що можна було в політиці історичної пам’яті, у справі встановлення пам’ятників, меморіальних таблиць діяти на українській території так, ніби не існує української держави. Але зараз ситуація змінилася. Ще раз кажу: єдине, чого ми вимагаємо від наших польських колег, – це просто дотримуватися законодавства, якого ми намагаємося так само дотримуватися на території Польщі.
Олег Базар: Які будуть наслідки нинішнього загострення? Попри те, що ми, Україна, намагаємося відділити історичні питання, питання історичної пам’яті від політичних питань, все ж це, безумовно, відіб’ється на політиці.
Володимир В'ятрович: Мені здається, що в результаті цієї кризи, яку ми, безперечно, переживемо, обидві сторони стануть зрілішими. І можливо, що і стосунки стануть серйознішими. Я переконаний, що наші польські колеги зрозуміють, що вони мають справу таки із суб’єктом, з яким варто рахуватися. З іншого боку, відійде і ця українська інфантильність, яка довгий час була присутня у українських політиків та експертів, – мовляв, Польща є адвокатом України в Європі, вона буде нас завжди захищати, вона зобов’язана нас завжди захищати. Я сподіваюся, що стосунки стануть більш прагматичними і більш продуктивними. Можливо навіть, більш активними.
Олег Базар: На етапі, який є зараз, контакти, скажімо, із польським Інститутом національної пам’яті тривають?
Володимир В'ятрович: Безперечно. І я дуже був здивований, коли мій візаві Ярослав Шарек заявив буквально кілька тижнів тому, що нібито між українським та польським інститутами національної пам’яті є мало не холодна війна. Насправді три роки тому, коли я очолив Український інститут національної пам’яті, моїм першим кроком ще в березні 2014 року був лист до польського Інституту національної пам’яті про необхідність зав’язати стосунки. Які нам необхідні були не тільки як міждержавні стосунки між Україною і Польщею, а нам необхідно було запозичити досвід у польського Інституту національної пам’яті, який на той момент вже досить довго працював.
За ці три роки ми запустили кілька важливих проектів. Я вважаю, що один із найважливіших – це польсько-український форум істориків. Це майданчик, на якому історики можуть сперечатися цілодобово навколо тих історичних питань, які, на жаль, чомусь у першу чергу дуже цікавлять польських політиків. Так от, буквально кілька тижнів тому закінчилося п’яте засідання цього польсько-українського форуму істориків. Ще раз кажу, тому я був дуже здивований дізнатися, що, виявляється, ми перебуваємо в стані холодної війни. Я думаю, що це до певної міри безвідповідальні політичні заяви, які, слава Богу, не мають нічого спільного із реальністю.
Олег Базар: А коли буде шосте засідання цього форуму? Тому що я вже чув заяви від кількох українських істориків, що вони, можливо, будуть цей форум ігнорувати у зв’язку із цими «чорними списками».
Володимир В'ятрович: Наступне засідання заплановане на березень на території Польщі. Очевидно, будемо бачити, наскільки його проведення буде можливим. Зі свого боку Україна буде робити все від нас залежне для того, щоб він відбувся.
Віталій Портніков: Щодо наслідків. Я думаю, що зараз зустрінуться представники президентських комітетів…
Володимир В'ятрович: Сьогодні ця зустріч буде.
Віталій Портніков: …і, скажемо так, питання історії будуть відділені від питань поточної політики. Поточна політика буде розвиватися своїм шляхом, а історичні суперечки – своїм. Я тут погоджуюся із паном В’ятровичем в тому, що, дійсно, сторони стануть зрілішими і стануть більш адекватно дивитися одна на одну.
Я б хотів одну річ з цього приводу додати як єдиний негаличанин серед присутніх. За цим столом я єдиний представники великої України. Я маю сказати важливу річ, і це не жарт, яка пов’язана із ставленням Польщі до України та її історії.Польща дивиться на Україну через Галичину, яка, в принципі, ніколи частиною українських земель історично не була в державній єдності. Ми любимо святкувати День злуки і сором’язливо замовчуємо той факт, що лідер Української народної республіки Симон Петлюра поступився територіями Галичини Юзефу Пілсудському взамін на підтримку української незалежності. А диктатор ЗУНР Євген Петрушевич шукав контактів із Москвою у своїй боротьбі із поляками і не думав про те, якими будуть наслідки цих контактів для великої України. Це були фактично два різні політичні організми. Маємо дякувати красно радянській владі і Росії, що вона знищила цей ментальний і політичний кордон між нами, між Заходом і Сходом України. Але для Польщі він досі до кінця не знищений. Цей кордон залишається в головах польських істориків і польського суспільства, тому що Польща з Галичиною і Волинню прожила набагато більшу історичну епоху, ніж ці землі із великою Україною. І коли історичні цінності Галичини починають розповсюджуватися на землі великої України, тоді, звичайно, у поляків і рахунок до великої України стає таким, як рахунок до Галичини. Це абсолютно природно, і це означає, що ми інкорпоруємо всю нашу історію, історію всіх наших регіонів, в тому числі і політично. І ми не можемо цього не робити, тому що ми живемо в єдиній державі, як ми кажемо. А для Польщі регіональна історія Галичини стає загальнонаціональною історією України.
Це може теж змінюватися. Можливо, знову-таки, коли закінчиться війна, то надбання інших українських регіонів можуть бути важливими для їх мешканців так, як для них сьогодні важливі дії УПА, які відбувалися виключно на теренах Галичини і Волині.
Олег Базар: Не виключно.
Віталій Портніков: Здебільшого, якщо бути точним.
Це такі моменти, про які ми ніколи не згадуємо, тому що для нас не існує цього поділу. Полякам теж дуже важко зрозуміти, скажімо, що на території, умовно кажучи, Харківської чи навіть Полтавської області польський погляд на історію України майже не існує, що там нема ставлення до поляків як до якоїсь сили, нема контексту.
Володимир В'ятрович: До речі, зараз завдяки цій дискусії проблема польсько-українських стосунків стає загальноукраїнською. В попередні роки я дуже часто чув навіть від своїх колег-істориків, а що вже говорити про інших, тезу, мовляв, це ваші західняцькі проблеми з поляками, вони нас не стосуються. Зараз дедалі більшає розуміння того, що мова йде все-таки про стосунки між двома народами в цілому, що мова йде про стосунки між двома країнами в цілому. Мені здається, що ще один позитив від цієї доволі-таки гарячої дискусії в тому, що якось уніфікується позиція із українського боку. Тобто дедалі більше українських експертів у питаннях історичної пам’яті, у питаннях діалогу із поляками до цього приходять. Я прекрасно пам’ятаю не такі далекі роки, коли вважали, що ті чи інші мої тези в стосунку до польсько-української історії – це радикалізм, це неправильно, мовляв, давайте будемо слухати поляків, тому що вони є нашими партнерами, сусідами, адвокатами тощо. Зараз, очевидно, розуміння того, що ми повинні вибудовувати свої стосунки тільки як рівні, вже, напевно, є головним для української сторони в цілому. Я це чую під час переговорів, у яких беруть участь і представники МЗС, і Мінкультури. Це відчутно і на засіданнях, дискусіях, які проходять в рамках форуму, який очолює з українського боку пан Портніков.
Олег Базар: До речі, треба сказати, що донедавна, як я особисто спостерігав, у українських дипломатів було абсолютне нерозуміння проблем української історії, національної пам’яті.
Віталій Портніков: Ну, тому, що це не частина дипломатії, це частина зовсім іншого процесу.
Олег Базар: Але коли за стіл сідав польський і український дипломати, то рівень знань історії був кардинально різним.
Володимир В'ятрович: По-перше, треба розуміти, що, в принципі, рівень зацікавлення в історії в Україні та Польщі колосально відрізняється. Історія в Польщі привертає набагато більше уваги. В цьому є плюси, поляки набагато краще знають свою історію, але в цьому є і мінуси. Ми бачимо, як зараз відбувається політизація історії та історизація політики. Тобто поляки залишаються в полоні минулого, вони не здатні з нього вирватися. Українці, на жаль, значно менше знають свою історію, але, з іншого боку, у нас питання історії є набагато менш політизованим. І це крок вперед.
Олег Базар: В силу того, що історія цікавить значно меншу кількість людей.
Віталій Портніков: Польська державність відбудовувалася саме на історичному міфі Речі Посполитої. А українська державність – тому що українська історія була фактично монополізована іншими державами, Росією та тією ж Польщею – відбудовувалася на, якщо хочете, філологічному підході. Тарас Шевченко створив сучасну українську націю, керуючись саме ось такими культурно-мовними кодами. І це зовсім інший підхід, ніж той, який був у становленні польської чи навіть російської державності. Це просто треба усвідомити. І тому ми відрізняємося – тому що у нашому Пантеоні до 2014 року були Тарас Шевченко, Іван Франко, Леся Українка, Ольга Кобилянська і Василь Стефаник, умовно кажучи, а в польському Пантеоні були королі і гетьмани. А Міцевич та Словацький вже займали наступні сходинки в цьому сприйнятті минулого. Це просто різні підходи і різні народи. Тепер, як бачите, цей Пантеон починає змінюватися в Україні, і це теж може здивувати наших сусідів.
Володимир В'ятрович: Ви згадали про дипломатів, які можуть не знати українську історію. Але хто у нас є дипломатами? Здебільшого люди, які, очевидно, народжені ще задовго до проголошення незалежності України, ті, які ніколи не вивчали історію України. На жаль, багато з них не цікавляться нею і зараз. Тобто це люди, багаж знань з історії яких сформований в радянські часи.
І тут треба сказати, що польська історіографія суттєво випереджає українську з багатьох питань саме тому, що вона ніколи не була знищеною. Тоді як українська історіографія фактично була перемелена, тобто цілі історичні школи включно із їхніми носіями, книжками та джерелами були знищені фізично. Відповідно, те, що відбувається зараз в Україні з 1991 року, - це лише спроби спинання на ноги, тоді як у Польщі, навіть комуністичній, історія, історіографія існували, і політики, незалежно від того, якого вони віку, той же Ващиковський, так чи інакше вивчали свою національну історію. І пишалися нею. А у нас це було небезпечно.
Олег Базар: Пане Портніков, запитання до вас як до міжнародника. У нас якось так сталося, чи випадково, чи ні, що є майже одночасне загострення із Угорщиною, із Польщею, із Сербією. Це випадково?
Віталій Портніков: Я би ситуацію із Сербією не згадував.
Олег Базар: Вони різні. Але я кажу про напруження в стосунках. Збіглися в часі напруження зразу із усіма цими державами. Румунію теж можна додати.
Віталій Портніков: Мені здається, що ці ситуації різні. Загострення із Польщею – це загострення з питань політико-історичної пам’яті, іншого загострення немає. Тому що закон про освіту не сприймається Польщею так, як Угорщиною та Румунією. Загострення із Угорщиною та Румунією зумовлене законом про освіту, і не ми були ініціаторами цього загострення. Щодо загострення із Сербією, то, фактично, ми були його ініціаторами, коли нагадали Белграду про його акцептацію участі сербських найманців в боях на території окупованого Росією Донбасу. Знову ж таки, я би Сербію виніс за дужки, тому що конфлікт із Сербією єдиний, де ми були ініціаторами, а серби відповідали – так, як вони вміють.
І я не бачу в цьому нічого поганого, тому що, знову повторюю, стосунки між суверенними державами – це не завжди мармелад. Між Угорщиною та Румунією виникало чимало конфліктів різного типу. І щодо освітніх питань, і щодо історичних. Так само між Угорщиною та Словаччиною був такий конфлікт, що президент країни не міг приїхати на територію іншої країни, його просто не пускали.
Я не вважаю, що реакція Будапешту та Бухаресту на сьому статтю закону про освіту є адекватною. Ми весь час говоримо, що після п’ятого класу декілька предметів можуть викладатися мовами національних меншин, тобто, в принципі, для національних меншин нічого не змінюється. А нас не чують. І мені дуже дивно чому. Не чують насамперед в Будапешті, я кілька ефірів проводив на цю тему, розмовляв із угорськими політиками, і вони ніби просто не чують цього роз’яснення і продовжують виступати зі своїми тезами. Це правда. Для мене це дивно.
Але, з іншого боку, я вважаю, що нам би не завадила більш пристойна комунікація із національними меншинами і з Будапештом та Бухарестом при підготовці цього закону. Щоб конфлікт відбувся на етапі підготовки закону, а не на етапі його ухвалення і підписання. Якщо ми вже так не хотіли конфлікту. Якщо ми не боїмося таких конфліктів, значить, ми маємо з ними жити, це абсолютно нормальна ситуація.
Я повторюю, що взагалі для мене складні стосунки із сусідами – це норма. Для мене не норма – це війна. Я вважав, що ми маємо повне право на складні стосунки із Росією. Єдине, чого я ніколи не сприймав, – це силового підходу. І коли в 2014 році цей силовий підхід відбувся, то можна сказати, що Росія сама завалила цю піраміду. Але все інше – це абсолютно нормальна ситуація. Дивіться: у США складні стосунки із Мексикою, із Євросоюзом. Це реальність сьогоднішнього дня. Але ніхто не вважає, що з цього приводу треба знищувати все, що було досягнуто в стосунках між Вашингтоном і Мехіко, чи Вашингтоном і Брюсселем, чи Вашингтоном і Берліном. Там теж не зовсім рівноправні суб’єкти, ясно, що Мексика залежить від США більше, ніж США від Мексики. Але, так чи інакше, кожна з країн намагається відстояти саме свої національні інтереси. Саме так ми маємо діяти у своїх стосунках із тими сусідами, які вважають інструментарій політичного діалогу, навіть складного, кращим інструментарієм для вирішення таких проблем. Це стосується і уряду Польщі, і уряду Угорщини, і уряду Румунії.
Володимир В'ятрович: Я абсолютно переконаний, що причина ускладнень із іншими сусідами та сама, що й із Польщею, – набуття Україною своєї суб’єктності. І нас треба врешті-решт зрозуміти, що сильна українська держава насправді нікому, крім українців, не потрібна. Немає іншого народу, який би був зацікавлений в сильній українській державі. І всі фрази про якихось адвокатів, союзників, яким потрібна саме сильна українська держава, – не більше, ніж фрази.
Віталій Портніков: Але, з іншого боку, ви маєте погодитися, що українці теж не помічали суб’єктності інших країн. Вони навіть гадки не мають, якою є ця суб’єктність. Інакше українці знали б, що для, скажімо, Угорщини, навіть не Угорщини Орбана, а Угорщини як такої, захист власних національних меншин і збереження статус кво цих меншин на землях, які в Угорщині вважають історично пов’язаними із угорською цивілізацією, - це альфа і омега сучасної угорської державності. І це нормально.
Володимир В'ятрович: Власне, відсутність української суб’єктності впродовж майже 25 років української незалежності і призвела до того, що не було досвіду того, як спілкуватися вільній державі зі своїми сусідами. Тобто не було у нас набутого досвіду для того, щоб ми не наробили якихось помилок.
Олег Базар: Пані Юринець, зараз у публічному просторі багато заяв, достатньо агресивні заяви із польського боку. А на рівні парламентської співпраці що зараз відбувається?
Оксана Юринець, народний депутат України, співголова Групи з міжпарламентських зв'язків з Республікою Польща: У парламенті, окрім групи дружби Польща-Україна, яку ми очолюємо разом із Миколою Княжицьким, є ще асамблея, яку очолює віце-спікер парламенту Оксана Сироїд. Це два майданчики для спілкування між Польщею та Україною.
Скажу кілька слів про те, що робила наша група. Починаючи ще з перших проблем, які виникали з пам’ятниками у Львівській області і потім у Польщі, ми з паном Княжицьким намагалися реагувати заявами, зверненнями. Ми подавали запити до Служби безпеки України щодо перевірки тих чи інших фактів, ця робота велася постійно. В цьому році були 70-ті роковини операції «Вісла». Ми намагалися бути присутніми на «Лемківській Ватрі». Нас двоє, і ми ті заходи, які були чи в Польщі, чи в Україні, намагалися відвідувати та брати в них активну участь.
Засідання асамблеї востаннє відбулося у грудні минулого року. Це було на наступний день після візиту президента України до Варшави. В цьому році знову на грудень планується наступне засідання асамблеї. Хоча мало відбутися воно до червня.
Ми свідомо не реагуємо на купу заяв з боку Польщі, які не стосуються парламенту, а стосуються скоріше Кабінету Міністрів. Ми вибрали позицію, що ми на певні нічим не підкріплені заяви, які кожного дня проголошуються, реагувати не будемо.
Ситуація, яка склалася з українцями у Польщі, є сумною. На цей рік їм було скасоване фінансування, яке вони мали впродовж багатьох років. Тому, напевно, наша присутність на тих заходах була важливою. Бо такі заходи в останні роки взагалі не були в фокусі уваги ані парламенту, ані представників влади. Ми намагалися спілкуватися із українцями в Польщі і реагувати на їхні сигнали.
Ми вважаємо, що легко ненавидіти, але дуже складно любити. Ми намагаємося пояснити полякам, що ми інші, і намагаємося показати, що ми європейці, які мають свої принципи.
Щодо агресивних заяв з боку Польщі, то ми вибрали позицію чекати або голосно мовчати.
Олег Базар: От, скажімо, є ситуація, що в Польщі позбавили фінансування українські організації. Але польські організації в Україні фінансує польська держава, а не українська. Можливо, українській державі теж варто задуматися над тим, щоби фінансово підтримувати діаспори хоча би там, де вони не мають змоги підтримувати себе самі?
Оксана Юринець: Це ви правильно кажете щодо діаспори. Але у Польщі не діаспора, це є автохтони, люди, які залишилися жити на своїх землях. Це трохи інша річ.
Віталій Портніков: А хіба польські організації в Україні об’єднують не автохтонів? Це теж автохтони, які живуть тут століттями.
Оксана Юринець: Наскільки це було яскраво через спеціальні пакти міжнародні зроблено між двома країнами, воно трошки виглядає по-іншому.
Я не знімаю відповідальності за те, що ми не думаємо про тих українців, які за межами України, але я скажу відверто, що діаспора, яка налічує 20 млн українців – це дуже багато.
Олег Базар: Навряд чи канадська чи американська діаспори потребують фінансування з боку України.
Оксана Юринець: Канадська діаспора в цьому році передала 30 тисяч доларів на підтримку українців, які живуть у Польщі. І це дуже показово, що ці лемки, які колись повиїжджали, готові були підтримувати українців, які сьогодні в Польщі опинилися в скрутному становищі.
У зв’язку з тим, що ряд проблем не вирішувалися за всі ці 20 років, вирішити їх за рік чи два неможливо. Та дискусія, яка почалася з історичних питань, є дискусією, яка заповнює вакуум.
Олег Базар: Історична дискусія триває років 20 мінімум. Вона активізувалася, коли почалася реконструкція Центру орлят у Львові. З того часу вона не затихала. Просто українське суспільство мало на неї звертало уваги.
Оксана Юринець: Наскільки мені відомо, в 2015-2016 роках взагалі спілкування між двома інститутами нацпам’яті не було. А в цьому році ці зустрічі почали відбуватися.
Є ще ряд заходів, які плануються в Україні. Зокрема, Львівська область проводить форуми місцевого самоврядування і форуми щодо співпраці та вибудовування майбутнього.
Я погоджуюся, що коли ти хворий, бідний і нещасний, тобі готові співчувати, капельницю ставити, а коли ти заявляєш про свою суб’єктність, ти автоматично отримуєш правила, за якими треба виживати, треба конкурувати. І тут нема чого ображатися, треба зрозуміти, що не все так просто. Між країнами завжди виникала конкуренція. Я пам’ятаю, що санкції проти українського м’яса та молока Росія почала вводити ще у 2005-2006 роках. Час від часу наші стосунки визначаються обсягом експорту чи імпорту, дуже часто саме торгівельними взаємозв’язками. Сьогодні ми маємо конкуренцію за ринки збуту, ринки ресурсів, зокрема людських.
За останніми дослідженнями, найкраще ставлення у українців до поляків. Не до канадців, не до ЄС, не до США, а саме до Польщі.
Володимир В'ятрович: Ще один момент, який забувають наші польські сусіди і особливо експерти, це що найвищий ступінь поваги до поляків є саме в тих регіонах, де водночас є найвище пошанування до Української повстанської армії, - в Західній Україні. Відповідно, спроби польських політиків та експертів представити те, що зростання популярності УПА нібито містить в собі якісь антипольські сентименти, абсолютно безпідставні.
Віталій Портніков: А це і є розповсюдження галицького ракурсу на історію великої України. Мало хто розуміє, що для людей, які живуть поза галицькими землями, Українська повстанська армія – це насамперед елемент опору Москві, а не Варшаві. І це теж треба пояснювати. Ми пояснюємо, але нас поки не чують.
Володимир Вятрович: Абсолютно.
Оксана Юринець: І навіть станом на сьогодні за останніми дослідженнями, після подій останнього року, які були дуже багатими в інформаційному плані, все одно любов до поляків залишається.
Я думаю, що народні дипломати – це наші молоді студенти. Я не буду оцінювати позитивно потік трудової міграції до Польщі, але вони є агентами впливу там, в польському суспільстві.
Олег Базар: Не думаю, що для української економіки трудова міграція є позитивною.
У часи президента Ющенка, якщо не помиляюся, в 2004 чи 2005 році парламенти України та Польщі синхронно приймали спільну заяву у зв’язку з 60-ю річницею Волинської трагедії.
Володимир В'ятрович: Це ще було до Ющенка, 2003 рік. Небачена висота політичної узгодженості – єдиний текст заяви, який був ухвалений з різницею у кілька годин парламентами України та Польщі. Мені здається, до речі, що оця заява плюс символічні кроки, які були між Кучмою і Коморовським, - це могла бути політична крапка в цій темі. Все, що треба було, політики вже зробили.
Олег Базар: І власне, тоді було все сказано.
Володимир В'ятрович: Абсолютно.
Олег Базар: Тоді була привнесена в публічний дискурс формула «Пробачаємо і просимо пробачення». Чи зараз в українському парламенті може щось подібне повторитися?
Оксана Юринець: Я думаю, що це буде дуже складно. Але ряд спільних заяв парламенти наших країн недавно робили. Тобто на це ми здатні.
Україна і Польща мусять дискутувати, мусять зустрічатися. Як любить казати Раса Юкнявічене, колишній міністр оборони Литви, яка створила польсько-литовсько-українську бригаду: «Треба пити ту десяту каву, яка не лізе, і спілкуватися». Тобто інколи треба знаходити час. З 2014 року, коли я потрапила до парламенту, я спостерігала, що нам не вистачало часу, Польща не була об’єктом, з яким ми хотіли сильно дружити чи спілкуватися, приходити на зустрічі. Наприклад, запрошували 40 депутатів, а приїжджала я одна на «Європу-Карпати», яку робив пан Марек Кухціньський. Зараз це вже голова сейму.
Олег Базар: Це дуже показово.
Володимир В'ятрович: Це продовження тези, що поляки є нашими адвокатами і ними завжди будуть, вони ними зобов’язані бути і нікуди не дінуться. Відповідно, мовляв, польсько-українським стосункам не обов’язково приділяти особливу увагу, вони все одно будуть завжди добрими. Це приклад такої інфантильності.
Олег Базар: Що робити зараз, щоби зменшити градус напруги?
Віталій Портніков: Розмовляти. Ми нічого іншого не можемо робити. Ми не можемо змінювати наших рішень, ми не можемо змінити польський підхід до історії.
Олег Базар: Зараз ведуться переговори між представниками президентів України та Польщі. Інколи ми схильні йти на поступки, на ритуальні жертви.
Віталій Портніков: Наприклад, зняти В'ятровича з посади. Ми тоді будемо кожні три місяці змінювати голову Інституту національної пам’яті на прохання тієї чи іншої країни.
Олег Базар: Це буде дуже небезпечно, якщо Україна піде на такі поступки.
Володимир В'ятрович: Мені здається, що Україна зробила дуже багато символічних важливих кроків, які мали засвідчити і засвідчили врешті-решт нашу прихильність до поляків. Я маю на увазі навіть ситуацію, пов’язану із пам’ятниками. Коли в січні цього року було сплюндровано пам’ятник в Гуті Пеняцькій, який вшановував загиблих поляків, по-перше, розслідували, назвали, хто це зробив, по-друге, попри те, що цей пам’ятник нелегалізований, що він є незаконним за українським законодавством, його було відновлено силами української громади. На жаль, нічого подібного з польського боку не було зроблено. Жоден з 15 актів вандалізму, які мали місце в Польщі, не розслідуваний і жоден з пам’ятників не відновлений. Так само не мав ніякого ефекту чи резонансу сам факт відновлення пам’ятника в Гуті Пеняцькій.
Але я абсолютно погоджуюсь із паном Портніковим, що треба продовжувати розмову. Насправді, якщо глянути на оцю конкретну теперішню ситуацію, пов’язану із пам’ятниками, то її можна вирішити якщо не за кілька годин, то за кілька днів. Є для того спеціально уповноважені органи з обох сторін – це міністерства культури та інститути національної пам’яті України та Польщі, а також державна міжвідомча комісія з питань поховань жертв війни і політичних репресій в Україні. Ми вже півроку запрошуємо польську сторону сісти врешті за стіл переговорів, щоб вирішити ці питання. Але у відповідь постійно чуємо заяви від часто не уповноважених на те політиків, що призводять до все більшої ескалації. Заяви все на вищому рівні, аж до того, що незрозуміло для чого в цю дискусію включається президент Польщі.
Оксана Юринець: Сьогодні унікальний день, бо відбудеться нарада представників президентів Польщі та України у Кракові. Я сподіваюся, що там будуть прийняті відповідні рішення.
11-12 грудня ми плануємо провести засідання асамблеї, радше за все, воно відбудеться вже не в Перемишлі, а у Варшаві. Сподіваюся, ми зможемо напрацювати певний документ, бо асамблея – це та структура, яка має можливість приймати рішення. У грудні очікується візит Андрія Парубія і Марека Кухціньського у Львівську область, там в рамках транскордонної співпраці та регіонального розвитку зустрінуться кілька маршалків різних воєводств, а з нашого боку будуть представники Закарпаття, Івано-Франківської, Чернівецької областей. Також будуть представники Румунії. Тобто ми будемо спілкуватися із тим людьми, які сьогодні приймають рішення. Людьми на рівні міністра розвитку з боку Польщі та міністра регіонального розвитку з боку України. Окрім того, планується великий форум в червні, який організують Вармінсько-Мазурське воєводство, університет в Ольштині та Львівська політехніка. Цей форум підтримали вже місцева влада у Львові, туди запрошений Міхал Боні, депутат Європарламенту від Польщі, а також колишній міністр оборони Литви Раса Юкнявічене. Спілкування і дискусії мають бути між молоддю.
Говорячи про ескалацію, ми мусимо зважити, що сьогодні відбувається у наших сусідів. У них передвиборча кампанія, змінюються регіональні парламенти, окрім того, було заявлено прем’єр-міністром Польщі про зміни в уряді. У першу чергу згадувався саме міністр, який зараз робить найбільше заяв.
Дискусія повинна бути з молоддю, людьми 18-28 років, мають вибудовуватися з ними лінійні зв’язки, щоб проблемні питання знімати. Важливо робити акцент на великих вишах, де молодь може спілкуватися. Бо спілкування винятково на рівні парламентів чи на рівні інститутів нацпам’яті – це замало. Мають створюватися нові майданчики для спілкування.
Мені здається, крім України та Польщі, добрі стосунки між нашими країнами більше невигідні нікому. Дві молоді нації, які швидко вчаться, які вивчають мови, які швидко асимілюються, які є європейцями з відповідними культурними та іншими особливостями, що вже давно в Європі відішли трохи на задній план, сьогодні можуть демонструвати потужну силу в ЄС і, можливо, якщо не зберегти ЄС в такому вигляді, як планували його будувати християнські демократи, то принаймні зберегти ці обриси. Тому сьогодні ми маємо вести націю, а не бігти за натовпом і пропонувати речі, які роз’єднують. Я сподіваюся, що всім нам вистачить розуму, витримки, щоб будувати, а не руйнувати.
Олег Базар: Дякуємо всім за дискусію. На все добре.