«На «хохляцьку» історію про те, що відбувалося у ХІХ столітті, в Москві спочатку не звернули увагу»
Пане Сергію, коли фільм «Зі двома зайцями» вийшов у прокат, йому присвоїли другу категорію. Це означало низьку оцінку?
Друга категорія – це про те, що фільм демонструватимуть там, де його зняли – в Україні. Бо десь в Узбекистані чи тим паче Москві якась «хохляцька» історія про те, що відбувалося у ХІХ столітті, глядачеві нецікава. Тобто це таке регіональне тавро – за межі УРСР цей фільм вийти не мав. Тому його спочатку й знімали українською мовою.
Але він відразу став улюбленим…
Я б не сказав, що відразу. В прокаті фільм не прогримів. І тут я вам розповім про дивовижну особливість тодішніх українців. Навіть якщо вони у побуті не зраджували українській, то на стрічку українською мовою в кінотеатр не пішли б. Бо українська – то мова побутового рівня. А коли йдеться про «іскуство», то тут має бути щось на порядок вище. Середньостатистичний глядач прагнув тоді показати себе «образованим чєлавєком». Словом, сам був як Проня Прокопівна.
І все-таки згодом створили російськомовну версію, яка повністю витіснила україномовну. Хто і чому віддав таки розпорядження?
Хто – я вам не скажу, бо не знаю. В прокат фільм вийшов українською, але телебачення показувало винятково російську версію – саме такою я її у дитинстві і запам’ятав. Маргарита Василівна Криницина у 1990-ті кілька разів мені казала: «Я вас прошу, знайдіть українськомовний варіант, ми ж знімали українською мовою». І це говорила російськомовна людина… Зрештою, україномовну копію таки знайшли в Маріуполі.
А чому фільм переозвучили російською? Десь там в Держкіно, мабуть, вирішили, що фільм якоюсь мірою дискредитує українців. Бо показано смішного й недолугого українця, який рветься й рветься у міську цивілізацію, хоча йому там насправді не місце. Ну а раз фільм дискредитує українців, значить, його можна озвучити російською і крутити по ТБ.
Перепрошую, але Проня Прокопівна – киянка щонайменше у першому поколінні. А, може, й у другому чи навіть третьому, бо ми не знаємо про походження її батьків та дідів. У фільмі Секлета каже Сірку: «Твій батя кожі м’яв, а я яблучка продаю». Чинбарем дід Проні Прокопівни міг бути тільки у місті, бо в селі такої професії не було. Та й Секлета «продавати яблучка» теж могла тільки у місті…
Ні. Це не має значення, де народилася Проня і скільки вона прожила в Києві. Ментально – вона людина з села. За духом, за культурою, за всім… На цьому і тримається комізм п’єси. Батьки Проні не надто прагнули міської культури, але доньку свою вони вирішити вивчити на міську баришню прискореними темпами. Тобто, умовно кажучи, пройти університетську програму за пару тижнів. А це за лічені дні неможливо, і така неможливість робить п’єсу смішною.
П’єса Нечуя-Левицького, можливо, менш смішна, але більш логічна. Мені було незрозуміло, приміром, чому Секлета так вперто «топить» за Голохвастого, якщо Галя каже, що не любить його, не хоче за нього заміж і не мала з ним ніяких відносин. Це – за Старицьким. А за Нечуєм, Галя закохана у Голохвастого, вона є суперницею Проні, і тут все стає на свої місця.
Нечуй-Левицький все ж таки був прозаїком, а не драматургом. І театр для нього лишався чужою сферою. Він його не відчував. Тому п’єса і вийшла несмішною і несценічною. Що зробив Старицький передусім, так це змусив героїв говорити суржиком, а в Нечуя цього не було. І хоча суржик – це зараз болюча тема, і за суржик лаяли – несправедливо, на мій погляд, – творців серіалу «Спіймати Кайдаша», знятого за мотивами того ж Нечуя-Левицького, але в п’єсі Старицького він звучить доречно, і теж працює на комізм.
«Довженко розумів: якщо ви хочете, щоб українське кіно мало авторитет і популярність, треба в першу чергу думати про виробництво комедій»
Чому режисер Віктор Іванов вирішив знімати саме цей фільм?
Віктор Михайлович був учнем Олександра Довженка. Не в буквальному сенсі. Іванов закінчив ВДІК у 1936-му, а дебютував у кіно лише у 1955-му, через 20 років. І це була драма його покоління, бо товариш Сталін наказав знімати тільки шедеври, от їх і знімали – по 3-4 фільми на рік, не більше. Шедеври, щоправда, на замовлення не з’являються – як з’ясувалось.
А з Довженком Іванов був знайомий і залишив про нього прекрасні спогади. Вони разом були в евакуації в Ашгабаді, але у 1942-му Іванов виїхав звідти (разом з Довженком, між іншим) і пішов на фронт добровольцем, бо працівників кіностудії (тоді це була просто Київська кіностудія) евакуювали в тил і не мобілізували. Іванов воював і коли звільняли Київ, першим увійшов на територію кіностудії.
Тієї, що потім носитиме ім’я Довженка?
Так. А сам Довженко, як відомо, починав як комедіограф. У 1920-х роках було знято «Васю-реформатора» (за його сценарієм) та «Ягідку кохання» – фільм, котрий став Довженковим дебютом у режисурі. Він дуже хотів зустрітися з Чарлі Чапліним, аби той поставив фільми за його, Довженка, двома комедійними сценаріями.
А це було реально?
У 1920-ті вони не зустрілися. Тільки у 1956-му, коли Довженко мав їхати в Париж на 20-річний ювілей Французької сінематеки – одного з найбільших у світі кіноархівів, така можливість з’явилася, бо туди ж був запрошений і Чаплін. Але Довженка дуже сильно не хотіли випускати, а заборонити поїздку в наказовому порядку вже не могли – все ж таки це був 1956 рік – початок «відлиги». І тут Довженко раптово помирає.
Хочете сказати – його вбили?
Довести це неможливо, але є спомини дружини Довженка Юлії Солнцевої. Так, у нього був серцевий напад, упродовж двадцяти років у нього були проблеми із серцем. Викликали одного лікаря, потім іншого. Й обидва нічого не зробили, просто стояли і дивилися, як людина помирає…
У своїй книзі про Довженка я переписав такий фінал – в моїй фантазійній версії він не помирає, а їде в Париж, здійснює мрію і зустрічається з Чапліним. Бо так – Довженко писав, що все життя мріяв знімати комедії, хоча розумів, що час вимагав створення міфів. Епічних міфів, українських. Адже творення нації без творення міфів неможливо.
А Іванов? Він зняв три комедії – «Пригоди з піджаком Тарапуньки», «Шельменко-денщик», «Сто тисяч», потім взявся за «Олексу Довбуша», який вийшов у 1960-му (от вам і міф!), і тут раптом знову поворот до комедії…
Тому що він теж хотів знімати комедії. Тому я й називаю його учнем Довженка – бо Довженко дуже заохочував Іванова робити комедії… Знаєте, примусити глядача плакати не так й складно. Покажіть щось жалісливе, покажіть на екрані ображену дитину – і готово, половина глядацької зали плакатиме. А тепер спробуйте публіку розсмішити.
Вищий пілотаж?
Так. Скажімо, Іванов працював з Юрі⁸єм Тимошенком та Юхимом Березіним, тобто з Тарапунькою і Штепселем. Були такі два естрадні артисти, які мали великий успіх у публіки в радянські часи.
Були. Тупуватий українець Тарапунька і мудрий росіянин Штепсель.
Ні! Все навпаки. Це Штепсель тупуватий, тупуватий такий росіянин, який говорить російською мовою, але дуже кондовою. Це над ним сміялися. А Тарапунька – живий, він говорить своїм м’яким суржиком, без надміру, і це він насміхається над Штепселем з його російською, з його повчаннями. Тобто українець кпинить над росіянином, і це свідомо було закладено в сюжет їхніх естрадних вистав.
Цього не розуміють люди, які не жили в ті часи. Вони вважають, що Тарапунька – це пародія на українця, але насправді ні. Це такий особливий полтавський (гоголівський, я б сказав) гумор, бо Тимошенко народився і виріс у Полтаві, і поруч протікала річечка Тарапунька, яка й дала ім’я його персонажу. Бо спочатку він виконував монологи під іменем «Бублик». Це Довженко, який всіляко заохочував – передусім Тимошенка – до сміхової кінотворчості, підказав йому цей сценічний, а пізніше й екранний, псевдонім…
І от Іванов знімає у 1955-му свій перший фільм – саме за участі цих коміків – короткометражну ексцентричну комедію «Пригоди з піджаком піджака Тарапуньки». А потім Тимошенко і сам дебютує як режисер та знімає комедії – «Штепсель женить Тарапуньку», «Їхали ми, їхали» та інші… Чому в радянські часи люди так любили комедії Гайдая? Тому що там були три складові – ексцентрика, смішні мовні прийоми і дуже часто імпровізація. Ці ж особливості багато в чому визначають комедії Іванова.
Пам’ятаєте, в «Зайцях» сцену в магазині, коли Проня і Голохвастов ставлять лікті на ваги і Голохвастов намагається прикурити її «папіроску» від своєї? Так от цей епізод був чистої води імпровізацією Іванова. Він тільки побачив антураж і – відразу: «Так, ти ставай сюди, ти роби це…». Ось так і робиться комедія.
Довженко розумів: якщо ви хочете, щоб українське кіно мало авторитет і популярність, треба в першу чергу думати про виробництво комедій. Одначе чиновництво в радянській Україні дуже неохоче дозволяло їх знімати. Їх завжди «підозрювали» у тому, що там приховано насмішку над владою.
«Маргарита Василівна була жінкою крутого норову. І Віктор Михайлович теж характер непростий мав. От між ними постійно й «іскрило»
І отут ми підходимо до протирічь, які у мене не стикуються. З одного боку, у Москві – як ви кажете – махнули рукою на якусь «хохляцьку п’єсу», а з іншого, є спомини про те, що Іванову довго не давали дозвіл на зйомку «Зайців»…
Ну, за тих часів така затримка була нормальна. Бо проєкт перекидали з інстанції в інстанцію – з кіностудії Довженка до міністерства культури УРСР (Держкіно ще не існувало), і знову – назад. Половина проєктів по дорозі гинула, але частині вдавалося прорватися.
Яким Іванов був на знімальному майданчику?
Не знаю, я його за режисурою не бачив. Але казали, що він не поводився як метр, який сидить у кріслі і звідти роздає вказівки. Знаю, що як людина він був дуже запальний. І винахідливий, а це важливо, якщо йдеться про імпровізацію. Криницина мені казала, що прийшла якось на зйомки без зуба – так уже трапилось.
І каже: «Вікторе Михайловичу, не можу сьогодні зніматися». Він: «А що таке?». Вона йому показує: «Та от, зуб у мене випав, треба до лікаря». Він аж скрикнув: «Пронька без зуба! Не треба лікаря! Зніматимемо саме так!». От вам і маємо – живу комедію.
Не любила його Маргарита Василівна. Зараз сказали б – за тролінг. І за зуб цей, і за те, що він наказав гримерам настільки сміховинним зробити її обличчя…
Не думаю, що не любила, він же талант, а талановитих людей люблять, попри все. Так, вона красива жінка була. У ролі Проні її й не впізнаєш. Але що ж… Маргарита Василівна була жінкою крутого норову. І Віктор Михайлович теж характер непростий мав. От між ними постійно й «іскрило». З Олегом Борисовим, який грав Голохвастого, такого не було, хоча тут я можу помилятися. Там іскри не висікалися. Він робив те, що від нього хотів режисер. І робив, слід сказати, дуже добре.
А який беґраунд був у Кринициної?
Майже ніякого, кілька непримітних маленьких ролей. Проня – її перша велика роль. Вона мені кілька разів казала, що от, мовляв, яка дивина: її не впізнавали ані в 1960-х, ані в 1970-х, ані в 1980-х – аж тут у 1990-х раптом прийшло впізнання та визнання! Я їй відповів на це – жартома, звичайно – що в цьому немає нічого дивного, бо Проні та Голохвастови, себто шахраї, пройдисвіти та самозванці тепер сидять в Верховній Раді. І народ їх часто бачить в телевізорі.
В останні роки вона вже не знімалася – у неї, здається, стався інсульт. Хоча рухалася і розмовляла Маргарита Василівна нормально. Любила виходи «в світ», на вулицю, до людей. Іноді її можна було бачити біля пам’ятника Проні і Голохвастову – я й сам її там пару разів бачив. В театрі вона не грала, хіба що в Театрі кіноактора… Одначе ж її тягнуло на публіку… Великих ролей у Кринициної було небагато, буквально 3-4, але й в епізодичних ролях вона грала дуже добре і виразно.
Нонна Копержинська, Микола Яковченко, Наталія Наум, Таїсія Литвиненко – з ким з акторів, які зіграли у «Зайцях» провідні ролі, вам довелося перетинатися?
Таїсія Литвиненко, яка зіграла Химку, – одна з моїх улюблених акторок! Близько з нею не був знайомий, але кілька разів розмовляли по телефону. Також не мала великих ролей в кіно, але реалізувала себе в театрі. А у кіно блискуче зіграла Прісю у «Вавилоні ХХ» Івана Миколайчука. Маленька роль, але яка яскрава! Бо є актори, я б сказав, «психологічні», які тяжіють до відтворення внутрішніх переживань своїх персонажів, а є інші, до яких і звернувся Віктор Михайлович Іванов – яскраві, «ігрові». Вони створюють зовнішній малюнок.
Або візьмемо Наталію Михайлівну Наум – Галю. Найкрасивіша, мабуть, жінка, яка коли-небудь знімалася в українському кіно. І яку чисту прекрасну дівчину вона грає. Всі довкола – в масках, бо так задумано, бо вони грають персонажів, які кудись пнуться, намагаються бути тим, ким не є. І на їхньому тлі – Галя, людина абсолютно природня…
Із Миколою Яковченком – Прокопом Свиридовичем Сірком – я, на жаль, знайомий не був. Але Богдан Ступка дуже смішно про нього розказував. Розказував і показував.
У Яковченка теж не було великих ролей, але заледве не кожна його роль ставала подією, запам’ятовувалась,. Скажімо, «Фараони»! Я з дитинства пам’ятаю цю виставу як радіо-спектакль. На акторів такого рівня і такої креативності завжди можна покластися – вони фільм на собі вивезуть, і придумають, і розфарбують, і все зроблять. Тому у них такі смачні персонажі. Або ж згадайте «Пляшку», тобто Костянтина Єршова...
«Пляшка», до речі, за весь фільм не сказав жодного слова…
А як зіграв! Цей його хапальний рефлекс, коли він тягне руки до горілки! Відразу зрозуміло, чому він «Пляшка»…
Це ж він, здається, поставив «Вія»? Наступного року будемо відзначати 60-річчя картини.
Та він один з найкращих українських режисерів! І блискучий літератор, який чудово писав. Залишив по собі цікаві спомини, дружив з Романом Балаяном та В’ячеславом Криштофовичем… А «Пляшку» – шаромижника, довкола якого крутиться вся компанія Голохвастого, зіграв просто геніально – ексцентрично та дуже смішно.
«Є тільки два народи, які вміють сміятися над самими собою, це – євреї та українці. Саме тому євреї виживають тисячоліттями. Українці – тепер – також»
Ми ще не згадали операторську роботу, а за камерою, як відомо, стояв Вадим Іллєнко…
Що тут сказати… Вадим Герасимович – легенда. Скажімо, він зі своїм братом, Юрієм Іллєнком, зняв «Вечір на Івана Купала», і я вважаю, що це найкращий фільм Юрія Іллєнка як режисера і Вадима Іллєнка як оператора.
Ви його ставите навіть вище за «Тіні забутих предків»?
Я їх ставлю на один рівень. Пам’ятаю, приїжджав до Києва один американський кінокритик, і я показував йому «Вечір». Він питає: «Якого року цей фільм?». Я відповідаю: «1968-го». Він: «Ви щось плутаєте, у 1968 році зняти такий фільм було технічно неможливо». Я кажу: «Нічого я, шановний, не плутаю. А просто були люди, які це зробили. Два брати – один режисер, а інший оператор. Феноменальні люди, які робили те, що неможливо технічно».
А ви подивіться, як Вадим Іллєнко зняв «За двома зайцями». Там особлива двоповерхова пластика, бо герої бігають то вниз, то нагору. А фінал такий, що Голохвастого, який вже майже видерся нагору, скидають зі сходинок Андріївської церкви. І він летить униз.
Але там є один кіноляп. Коли Голохвастов з друзями йде Володимирською гіркою і співає про «канареєчку», за його спиною видно сучасний Київ. Не додивився оператор чи зумисно так зробив?
Думаю, що зняли, не помітивши, а при монтажі вирішили «а, нехай буде». Зрештою, це ж Київ, такий собі узагальнений образ, на ціле століття… Це так як у Параджанова у стрічці «Ашик-Керіб» якийсь сучасний лайнер на задньому тлі пливе. Його про це запитують, а він – «Гдє корабль? Какой корабль? Нєт там нікакого корабля!» (сміється).
Я, до речі, все думаю про те, як Параджанов до «Тіней забутих предків» примудрився зняти кілька більш ніж посередніх фільмів – як ігрових, так і документальних. Особливо той, де Наталія Ужвій вдивляється в далечину і бачить зорю комунізму.
І як ви це пояснюєте?
А так і пояснюю, що Сергій Параджанов – режисер авторського кінематографа. А його змушували працювати в системі радянського продюсерського кіно. Бо продюсери у ті часи були не тільки на Заході, в СРСР вони були також. Тільки в наших краях у ролі продюсера виступала державна структура – вона спускала сценарій, на який ти не міг вплинути, і крок за кроком диктувала, що слід робити.
І як же Параджанов здобув свободу знімати те, що він хоче?
Випадково, чи то пак ситуативно. «Тіні забутих предків» був, як казали тоді, «датський» фільм. Тобто знятий до дати. А дата була така – століття Михайла Коцюбинського. Ну і Параджанов виявив бажання зняти «якусь там кольорову казку». Про якихось гуцулів, бозна що… «Ладно, – сказали йому, – хочеш знімати? Знімай!». І він вперше в житті зробив те, що давно хотів зробити. Зняв фільм в режимі авторського кіно.
Я ще хочу повернутися до Іванова та «Зайців». Віктор Михайлович не казав, чи не було у нього проблем з тодішньою цензурою? Наприклад, через сцену вінчання Проні та Голохвастого, де в кадрі – і церква, і піп?
Такого питання я йому не ставив. Але Василь Васильович Цвіркунов, чоловік Ліни Костенко і директор кіностудії імені Довженко у 1960-1970-ті роки, мені розповідав про методи боротьби з чиновним контролем. Скажімо, приїжджають партійні чинодрали з ЦК – ті, що піддають фільм прискіпливому ідеологічному рентгену. Дивляться, просвітлюють, а потім пішли вказівки: «Переробіть це, це і ще ось це».
Висловилися і поїхали. А Цвіркунов і каже: «Хлопці, ви тут нічого не викидайте, а просто ось цей фрагмент з оцим поміняйте місцями. А тут дві фрази додайте. І все». За якийсь час «прийомщики» повертаються. «Ну от, – кажуть після нового перегляду, – тепер зовсім інша справа!»… Отак і діяли тоді. Хоча траплялось різне…
Мене дивує, що ніхто досі не спробував перезняти «Зайців». Мюзикл 2004 року з Вєркою Сердючкою я до таких спроб не зараховую. Думаєте, нинішні режисери бояться не витримати конкуренції?
Думаю, що рано чи пізно це станеться. Хоча спектаклі за Старицьким і так не сходять з театральної сцени. Я вважаю, що зараз трохи не той рівень кіно, який був у минулому. Втім, можливо, я так кажу лише тому, що був зовсім молодою людиною, коли подивився і «За двома зайцями», і «Тіні забутих предків», і «Камінний хрест».
Тоді я був щиро вражений, але будь я старшим – можливо, поставився б до побаченого стриманіше. Так що давайте оцінимо ситуацію з нинішнім кінематографом років так через тридцять. Хоча якщо років через тридцять фільми зніматиме штучний інтелект, то все здрібнішає остаточно. Вже зараз багато що і хто дрібнішає – Проні і Голохвастови їздять у великих машинах, носять дорогий одяг, рахують гроші пачками…
Але ж вони нас розсмішили?
Не вони, тобто не ці конкретні персонажі. А ті люди, які розгледіли в них смішне. Бо сміятися над собою, як правило, не вміють люди недалекі. І, до речі, я завжди кажу, що є тільки два народи, які вміють сміятися над самими собою, це – євреї та українці. Всі інші сміються над ким завгодно, але не над собою. І саме тому євреї виживають вже тисячоліттями. Українці – тепер – також ставлять рекорди виживання. Ми зможемо вистояти передусім тому, що бачимо себе, і розуміємо, що – попри все – інколи буваємо смішними в тому числі.