ГлавнаяКультура

Павло ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ: «Треба жити страстями»

Автор товстелезних історичних романів Павло Загребельний прийняв мене на своїй письменницькій дачі під Києвом теплим вересневим днем 1999 року. Тоді йому тільки-но виповнилося 75. Що приховувати, йшов я до Павла Архиповича з відомим упередженням: багаторічний секретар і голова правління Спілки письменників України, депутат Верховної Ради СРСР і Української РСР, кавалер багатьох радянських орденів і медалей, член ЦК КПУ, лауреат державних премій СРСР і УРСР – номенклатура чистої води. Але все виявилося інакше. Все не так просто. Павло Загребельний – один із наймудріших людей, з якими мені довелося зустрічатися. Уже рік, як його немає з нами. Земля йому пухом…

Павло ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ: «Треба жити страстями»
Фото: www.gorod.cn.ua

Правда добре, що життя триває?

Правда. Але я живу за принципом Лєрмонтова. Після німецького концтабору, коли я вийшов звідтіля живий, я за тим принципом – «Уж не жду от жизни ничего я» і живу. Я знав, що якщо я щось можу зробити в житті, то я повинен зробити це своїми руками, власними силами. Ні на кого не надіявся. І тому не розчаровувався. І тому мені трошки легше було жити на світі. Тому що розчарування – це дуже тяжка річ. Надзвичайно. А раз я ні на кого не сподівався, значить я не був підлабузником, я не був ложкомиєм, я не зазирав у чужий горщик. Я жив сам по собі. Як отой кіт, що гуляє сам по собі.

А не важко так жити?

Я вам скажу, мені пощастило. Якось у мене так склалося все життя, що я був завжди скрізь наймолодшим. Мене оточували люди, старші за мене. Кажу ж, пощастило. Я навіть колись, відповідаючи на якусь анкету, коли мене спитали, що таке щастя, я сказав, що щастя, от, – це кількість розумних людей, з якими тобі пощастило зустрітися в житті. Що більше ти зустрів розумних людей, тим щасливіший ти. Я і з видатними письменниками зустрічався, і з видатними державними діячами. Ну, враження всілякі. Одні розумніші, інші дурніші, інші зовсім дурні. Всякі були люди. Скажімо, я вам такий епізод приведу: іде з’їзд письменників СРСР. Після з’їзду прийом в Кремлі, в Георгієвському залі. Хрущов ще був, от. Вся тут багатонаціональна література, а там Хрущов у кінці зали. Ілля Еренбург, той зразу Хрущова окупував і не відпускає. Але Сергій Міхалков, звичайно, пробився і крізь Еренбурга, і крізь охорону, добився до Хрущова, підводе до нього такого, значить, хлопця (показує долонею невисокий зріст), ось, і каже: «Ни-ни-ни-никита Сергеевич, п-п-п-прошу познакомиться – Н-никита С-сергеевич Михалков». Сина привів на прийом!.. А син – Микита Сергійович. А чого він його так назвав – потому, що Микита Сергійович родився тоді, коли Хрущов першим секретарем Московського міському партії був. І Міхалков уже з випередженням на двадцять, на тридцять років назвав сина відповідно – Микита Сергвйович!

Я, до речі, хотів запитати у вас. А чому у нас зараз на світ випливло стільки посередності? Я не маю на увазі Михалкових. І як довго ця деградація суспільства буде продовжуватися?

Вона продовжується і вона буде продовжуватись, і з цим нічого не можна вдіяти.

Фото: Микола Мандрич

Чому?

Це закон людського суспільства.

В якому сенсі?

Це закон демократії. От як не парадоксально, а при монархіях, при диктатурах посередності менше. Навіть монарх може бути посередністю, але він всіляко буде толерувати, захищати, вирощувати геніїв. Російські генії при найдурнішому імператорі були! Візьміть Миколу І. Найдурніший був! Розумієте? А при ньому – і Пушкін, і Гоголь, і Достоєвський, і Толстой. Це не можна пояснити прямо. Здавалось би, що більше демократії, то більше талантів. Це не так. І талантів менше, та і іншого, до речі, теж. От я, наприклад, не можу розуміти письменників, які зараз страждають на ксенофобію, тобто ненависть до чужинців. Письменник, який проповідує ненависть до іншої нації, до іншої раси, – це не письменник. Йому треба іти найматися кудись або наглядачем тюремним, от, або кудись «пыточных дел мастером» влаштовуватись. Але літературу треба кинути. Їм треба просто забороняти займатися літературою. Тому що це – святе діло. Як же це так? Як це так можна говорити, що от така-то нація... наша нація найкраща. От, як чуваші. Зараз чуваші слідом за українцями видали свою книжку, що чуваська мова – родоначальниця всіх мов у світі. Бог – це чуваський бог. Іврит – це чуваська мова. Слово «іврит» саме – чуваське слово. Уявляєте?

І євреї – це чуваші, так?

Чуваші - це родоначальники євреїв! (сміється)

Ну, мені приємно таке чути.

Ну, це ж ні до чого... Це доводе зрештою до фашизму. Тільки німці – найвища раса. Гітлер теж ці теорії сповідував. У нього там теоретики спеціальні такі, які доводили, що германська раса – найвища, найкраща.

Але ж народ підтримує ці всі ідеї.

Та ну, який народ! Народ... Хто той народ питає? В нас завжди всі посилаються на народ. А ніхто його не питає. Ніхто не знає, що думає цей народ. От мені зараз привезли з Москви роман Григорія Владімова. Це такий гарний прозаїк російський. «Генерал и его армия» роман називається. Він за нього одержав торік Букерівську премію. От. Роман написаний... Всі казали, що це про Власова. Нічого там про Власова, тільки трохи, а це – інший генерал. Там і Жуков показаний і все, от. І цей Владімов пише про Жукова: «Жуков сидел и не слушал. Потому что все знали, что Жуков слова «потери» не слышит. Он исповедовал четырехслойную практику: в три слоя положить убитых, а четвертый слой пойдет в атаку и возьмет тот объект, который нужно взять». Оце його тактика. Жуков переміг кров’ю. Так, він переміг, але можна було і меншою кров’ю... Просто не було в нас розумних маршалів, не було розумних воєначальників. В американській армії генерал Патон – їх знаменитий танковий генерал, який висадився на Сицилії, взяв Сицилію. При висадці в Італії вже, от, він якомусь солдату, який заснув там на посту чи десь дрімав, він дав ляпаса, вдарив його по щоці. Так американський конгрес спеціально з цього приводу засідав і героя війни відсторонили від командування. За те, що він ударив солдата по щоці. А в нас же не просто били – в нас стріляли! Генерали стріляли, полковники! Я сам бачив, коли в нас майор Біловодов, командир полку, бігав по передовій і стріляв солдат. Так що я сам був свідком такого. Ну, ви ж знаєте, що у нас абсолютне беззаконня було на війні, безправ’я, от. Та яке могло буть законня після 37-го року, після 39-го, після 40-го року. Тим більше, що ці самі генерали майже всі сиділи. Їх Сталін випустив на фронт, щоб вони рятували країну. Були серед них порядні люди, а деякі були ті, що, як кажуть по-руськи, «ожесточившиеся сердцем». Ось. І це своє „ожесточение» вони виміщали на цих людях, на рядових солдатах, на рядових бійцях. Так що перемога кривава. Ну, кажуть, переможців не судять. Але все одно... Тому я вважаю, що люди, які носять сьогодні портрети Сталіна по вулицях, – це якісь ненормальні люди. Нормальна людина не може цього ката носити.

А портрети Леніна?

Так само. Не треба їх, взагалі... Взагалі, я сповідую теорію Набокова, російського письменника. Він казав: «Портрет президента – не больше почтовой марки».

Я коли зайшов сюди до вас, так вже подумав, що ця чималенька книжечка на півпуда, що лежить на столі – ваш новий роман!

А, ні. Це Вебстерівський словник.

Так здалеку думаю: «Ну, написав Павло Архипович нову книжечку, тепер буде, що школярам читати!».

(посміхається) Це найбільший словник англійської мови. Практично вся англійська мова. До речі, от цікава ще історія з англійською мовою. От у нас же вчать цю мову і багато людей її вже знають. Але от ніхто не звертає увагу на таку річ: чому вона така приваблива для всього світу практично. І чому так багато письменників, навіть іноземців, починають писати англійською мовою, той же Набоков почав писати англійською мовою. У цієї мови нам треба вчитися, українцям, ставлення до своєї історії. Це мова, яка не загубила жодного слова. Вона не викидає слів. У неї нема того, що в наших словниках було – пам’ятаєте, примітки – «застаріле», «діалектизм», «вульгаризм». Там поміток нема. Ніяких! Але там є всі слова, починаючи від Вільгельма Завойовника, Шекспіра, і закінчуючи Єлизаветою ІІ. Ви розумієте? Всі слова ця мова зберігає. В цьому її сила, в цьому її могутність і в цьому її безсмертя. От так само народ повинен зберігати свою історію. Все треба зберігати! І погане, і добре і доблесне, і героїчне, і підлоти теж треба пам’ятати, щоб не повторювати їх. А ми відхрещуємося! Ми скидаємо пам’ятники, ми перейменовуємо міста, перейменовуємо вулиці. Ми готові перейменувати самі себе. Звичайно, жити на зламі епох, на зламі суспільств непросто. Я народився в одному суспільстві, практично досягнув усього того, чого я досягнув, в тому суспільстві. Раптом з’являється нове суспільство і треба уже якось жити в ньому. Ось чому зараз найважче людям мого покоління. Нам доводиться так чи інакше, чи то виправдовуватись, чи то спокутувати якісь гріхи, от. Ви знаєте, що багато лунає таких от, значить, вимагань, що комуністи повинні покаятися, взагалі, ті, хто вчора жив, повинні покаятися.

Фото: Микола Мандрич

Але хтось же винен у тому, що такі жахи були в історії нашої країни? Чи всі невинні?

А винних у світі немає.

Винних немає?

Немає.

На світі винних немає?!..

Немає. Коли ви почнете шукати винних, виявляться всі винними. Треба буде судити всіх. Суспільство не може жити тільки тим, що шукати винних. В чому ж трагедія, в чому крива вість радянської епохи – весь час шукали винних! То «шкідники», то «вороги народу»… Ви пам’ятаєте? От. Після війни почало: письменники винуваті, філософи винуваті, космополіти винуваті, е-е-е...

Генетики.

Генетики – «вейсманісти-морганісти», кремлівські лікарі винуваті! Отак, куди не гляне Сталін – всі винуваті! Оті, що сьогодні вимагають каяття, – це ті самі сталіністи. Вони так само шукають винуватих! Всі винні, крім них. А треба перевернуть. Нема винних, тільки ви винні – оті, хто вважає когось винним.

Тобто ви радите все забути і не згадувати.

Згадувати треба, щоб учитися, але не зубовним скреготом. Спокійно! Розважливо. Розумно. Мудро. Учитись... Ми же весь час вигукуємо: «В Європу! В Америку! Туди, до цього суспільства!». Добре, давайте вчитися в того суспільства. Учитися ставленню до історії, учитися ставленню до традицій, учитися шанувати своїх предків. У Китаї кожна сім’я селянська в глухій провінції знає своїх предків на тисячу років назад. У нас максимум до прадіда ми знаємо в Україні. Це максимум! От я, наприклад, знаю своїх прадідів. Дальше я не знаю.

А ми ніколи і не жили минулим. Все, переважно, надіями на майбутнє.

Ну, от! Оце в цьому наша трагедія. А як в минулому, так тільки або негідники якісь, або зарізяки, або гайдамаки, або грабіжники. Так не можна будувати історію, так не можна жити. Так далеко не підеш. Так взагалі нікуди, це тупик. Я вам скажу більше щодо цього, прив’язаності людини до предків, до своєї землі. Скажімо, я в 45-му році, уже після війни, я там мав досить велику свободу пересувань по Європі, були в мене машини, були вілли. Я міг не приїхати додому. Я знав, що я приїду – мене посадять. І мене таки посадили. Але я поїхав додому. Я не уявляв себе у тому світі. Я тоді був молодий, дурний, але однаково я не міг уявити, що я там залишуся жити. І для мене ідеал – не ті люди, хто тікає з дому, а ті, хто тікає додому. От так само, як євреї, яких Мойсей вів з Єгипту в землю обіцяну. Ми всі виховувались на Біблії і перше, що ми читали, це те, як Мойсей веде євреїв сорок років через пустелю до рідної землі. Так от я думаю: от взірець для всіх націй, для всіх народів. І ті євреї Мойсеєві, чи греки Ксенофонтові, які дві з половиною тисячі років тому падаючи, вмираючи, задихаючись од спраги, голодні, бідні, десять років буквально рачки повзли до своєї землі, до своєї рідної землі.

А могли б десь жити тихим життям.

Могли б. Але я, наприклад, прихильник того, що треба жити страстями. Ні, не отими, що у священних книгах у нас описані. А страстями оцими, які нас ведуть по життю. От. Які нам дають змогу милуватися цим життям, насолоджуватися ним. Жити кожною хвилиною, кожною секундою, кожною миттю цього життя. Життя прекрасне. Світ прекрасний. І нам щастя дано бути в цьому світі. От просто бути в цьому світі і більше нічого.

Анатолий Борсюк Анатолий Борсюк , режиссер, тележурналист
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter