Модератор: Мы собрались здесь, чтобы обсудить выборы президента США. Представлю вам участников сегодняшнего обсуждения. Это Брайан Меффорд, политический консультант и экс-руководитель Международного республиканского Института; Евгений Курмашов, политический консультант, директор политических программ Института Горшенина; Александр Цветков, профессор кафедры дипломатии и консульской службы Дипломатической академии Украины, доктор исторических наук; Александр Сушко, научный директор Института евроатлантического сотрудничества.
Прошел год с момента начала активной избирательной кампании в США, самое время, с нашей точки зрения, подвести некие промежуточные итоги. Первый вопрос у меня к господину Брайану Меффорду. На каком этапе сейчас находится президентская гонка в США? Как она будет развиваться дальше?
Брайан Меффорд, політичний консультант, колишній керівник Міжнародного республіканського інституту: На сьогодні Хіларі Клінтон є лідером перегонів у Демократичній партії. Вона обігнала свого найближчого конкурента на 700 делегатів, для перемоги їй потрібно набрати лише ще 600. В найближчі тижні вона добере майже всю цю кількість делегатів на праймеріз у Нью-Йорку і Пенсільванії.
В стані Республіканської партії все набагато складніше. Звичайно, всім цікавий феномен Дональда Трампа. У нього зараз майже 750 голосів, а у Теда Круза 550. Є ще більше трьохсот делегатів, які підтримують інших кандидатів – Марко Рубіо, який уже вибув із гонки, і губернатора Огайо Джона Кейсіка, який у ній ще залишається.
Правила вибору кандидата від Республіканської партії відрізняються від аналогічних правил у демократів. У демократів якщо кандидат отримує 51% голосів, то він отримує 51% делегатів, ця система пропорційна. У республіканців все набагато брутальніше. У більшості штатів якщо кандидат отримує 51% голосів, він отримує 100% делегатів. Переможець забирає усе.
Радше за все, кандидат від республіканців не буде визначений до з’їзду партії. Така ситуація може бути вперше з 1952 року. В 1952 році були три кандидати-лідери, які до самого з’їзду не мали більшості. Натомість на з’їзді не обрали нікого з них і зробили вибір на користь генерала Дуайта Ейзенхауера. Тому залишається питання, чи оберуть республіканці когось з теперішніх кандидатів, Трампа чи Круза, чи, може, вони знайдуть нового Ейзенхауера в суперники Клінтон.
Модератор: Передаю слово Евгению Курмашову. Я знаю, что вы активно анализируете американскую тематику и являетесь единственным украинским экспертом, который публично эту тему обсуждает. С вашей точки зрения, в какой точке сейчас находится кампания? И какие шансы основных претендентов на победу на праймериз?
Евгений Курмашов, политический консультант, директор политических программ Института Горшенина: Наверное, формат нашей дискуссии вряд ли позволит сильно углубиться в технологические аспекты кампании. Я попытаюсь в общих чертах дать оценку происходящему.
Сначала о событиях в демократическом лагере. Если сейчас внимательно наблюдать за американскими СМИ, то может сложиться впечатление, что кампания Хиллари Клинтон вошла в небольшой штопор, в небольшой кризис. Последние две-три недели для штаба Клинтон были очень тяжелыми. Она фактически проиграла Берни Сандерсу шесть штатов подряд.
Кампания Берни Сандерса как единственного оппонента Хиллари Клинтон внутри Демократической партии получила очень серьезный новый импульс. Ведь в середине марта казалось, что интрига на праймериз у демократов исчезла полностью. С тех пор Хиллари Клинтон проиграла во многих штатах.
Электоральный прорыв Берни Сандерса, который он совершил за последние две недели, полностью перекрыл тот прорыв Хиллари Клинтон, когда она победила в семи или восьми штатах подряд. Если посмотреть расписание праймериз у демократов, то видно, что сначала Хиллари Клинтон выиграла в восьми достаточно крупных штатах, потом реванш взял Берни Сандерс.
Безусловно, некая нервозность в кампании Хиллари Клинтон присутствует, определенные проблемы также существуют. Источники этих проблем понятны и лежат на поверхности. Дело в том, что когда еще праймериз Демократической партии только начинались, консультанты Хиллари Клинтон - то ли из-за большой самоуверенности, то ли из-за недооценки соперников - сделали одну ошибку. Они проиграли войну за конфигурацию праймериз Демократической партии.
У республиканцев во внутрипартийном состязании конкурировало сначала около 10 кандидатов, и лишь потом эта цифра постепенно снижалась. А у Хиллари Клинтон с Берни Сандерсом была дуэль с самого начала. И это была самая невыгодная конфигурация праймериз, которую только себе можно было представить для такого кандидата, как Хиллари Клинтон.
У нее есть достаточно большой антирейтинг не только среди американских избирателей в целом, а и среди сторонников Демократической партии. Клан Клинтонов имеет определенную репутацию, его любят далеко не все, и многие люди, которые идентифицируют себя как сторонники Демократической партии, с неохотой или совершенно без энтузиазма воспринимают выдвижение Клинтон в претенденты на президентский пост.
Фактически задачей Берни Сандерса и его команды была одна простая вещь: канализировать антирейтинг Хиллари Клинтон в свой электоральный результат. Учитывая, что формат праймериз у демократов в этом электоральном цикле – это фактически дуэль, Берни Сандрес сегодня демонстрирует очень неплохие электоральные показатели. Он ведет достаточно популистскую, левую, даже социалистическую, как воспринимают ее в США, кампанию. Он демонстрирует на этом поприще большие успехи и отвоевал у Хиллари Клинтон достаточно большое число штатов.
Кампания Берни Сандерса имеет характер флеш-моба - как финансового, так и электорального. В определенный момент ему удалось навязать в информационном поле то, что мы называем словом «флеш-моб» или «квест»: втянуть большое количество избирателей в интересную авантюру под названием «Опрокинь Хиллари Клинтон», «Скажи «Нет» партийному истеблишменту, скажи «Нет» клану Клинтонов». Клан Клинтонов, напомню, в американской политике уже властвует на протяжении последних 25 лет. В недовольстве Клинтонами, собственно, и заключается суть избирательной кампании Сандерса.
Я абсолютно согласен с коллегой Меффордом в том, что электоральными победами Сандерса не нужно обольщаться и обманываться. У него хорошая pr-кампания, но у партийной элиты демократов есть огромное количество инструментов, благодаря которым они могут нивелировать любой электоральный результат любого оппонента, который бросит вызов такому крупному кандидату, как Хиллари Клинтон. Относительно кандидатуры Клинтон на сегодня уже существует внутрипартийных консенсус. Элиты уже договорились, что она их устраивает, и никаких других вариантов нет.
Господин Меффорд рассказывал про правила праймериз. Демократы имеют такую штуку, как суперделегаты. Вчера было голосование в штате Висконсин, и там с небольшим отрывом победил Берни Сандерс, получив 56%. 40% получила Хиллари Клинтон. Вроде бы победа, очень много слов со стороны штаба Берни Сандерса, однако с точки зрения сухого подсчета делегатов Хиллари Клинтон не очень сильно потеряла. И такую картину мы видим практически во всех штатах: Берни Сандерс выигрывает, получает свою часть делегатов, но потом огромное количество суперделегатов, которые представляют партийную элиту, все равно практически стопроцентно становятся на сторону Хиллари Клинтон.
Сегодня отрыв Клинтон от основного оппонента Берни Сандерса очень велик. Хиллари имеет 1749 делегатов, и ей нужно чуть более 600 для того, чтобы победить. Учитывая календарь и географию праймериз, это задача вполне посильная. Как опять же сказал господин Меффорд, есть такие крупные штаты, как Пенсильвания, Нью-Йорк, Калифорния, где всегда у демократов очень хорошие позиции и где разыгрывается огромное количество делегатов, большую часть которых Хиллари Клинтон сможет получить в свой актив.
Единственный интерес, который, возможно, остается сейчас у пиращиков и стратегов Хиллари Клинтон, - это получить возможность победить Берни Сандерса вчистую, без учета голосов суперделегатов. Суперделегаты могут менять свою позицию вплоть до съезда, но, скорее всего, этого не произойдет. А с точки зрения пиара, дальнейшего продвижения на общих выборах против республиканского оппонента для Хиллари Клинтон важно одержать победу над Берни Сандерсом и без учета голосов суперделегатов. Просто прийти к финишу первой.
Скорее всего, Клинтон это способна сделать. На сегодня, без учета голосов супеределегатов, она опережает Берни Сандерса примерно на 250 делегатов, и это преимущество в дальнейшем может только увеличиваться.
Мы все понимаем, что суперделегаты являются очень странным инструментом, и очень многие критикуют Хиллари Клинтон за то, что она с помощью супеределегатов постоянно нивелирует электоральный результат Берни Сандерса. И конечно, если она станет кандидатом от Демократической партии исключительно за счет этого механизма, то это будет серьезный повод для критики со стороны оппонентов уже на этапе общих выборов. Поэтому ей очень важно удержать лидерство и без фактора суперделегатов.
Также существует угроза потери сторонников Сандерса. Это та группа избирателей, которым Хиллари Клинтон на этапе общих выборов, когда уже будет противостоять сильному кандидату от республиканцев, кто бы им ни был, будет вынуждена делать некое предложение, должна будет каким-то образом привлекать их на свою сторону.
А технологии штаба Клинтон, благодаря которым вытесняется возможность победы Берни Сандерса или набора им большого количества делегатов, сомнительны. Они имеют сильную критику в американских СМИ и не очень хорошо воспринимаются сторонниками Берни Сандерса, которые, по идее, на этапе общих выборов должны отдавать голоса Хиллари Клинтон как кандидату от Демократической партии.
У республиканцев ситуация, действительно, сложнее. Есть магическая цифра 1237. Это количество делегатов, которое должен набрать тот или иной кандидат для того, чтобы гарантировано приехать на финальный съезд в Кливленде в июле, получить победу на праймериз Республиканской партии и стать кандидатом в президенты. Сегодня лидерство у Дональда Трампа. Он воспринимается большим количеством наблюдателей как самый вероятный претендент на победу в праймериз республиканцев.
Единственная интрига, которая, на мой взгляд, на сегодня остается внутри партийного голосования у республиканцев, - сможет ли Трамп набрать эти 1237 делегатов. На сегодня ему не хватает около 500, осталась лишь треть календаря праймериз.
Есть определенный ключ к этой победе. Это, как сказал господин Меффорд, штаты, которые голосуют по принципу «Победитель получает все». Конечно же, если Трамп в самых крупных из этих штатов добьется победы, он сможет приехать на финальный партийный съезд с количеством делегатов 1237 или больше. Тогда на 99,9% выдвижение от партии будет у него в кармане, никакие другие игроки не смогут заблокировать этот процесс.
Если господин Трамп приедет на финальную партийную конференцию с количеством голосов меньше 1237, возможны разные сценарии. Даже тот, о котором сказал коллега Меффорд. Действительно, может быть найден другой кандидат, который даже не принимал участия в праймериз республиканцев. Разные наблюдатели говорят о том, что может возродиться в этом смысле фактор Митта Ромни, хотя он много раз говорил, что ему эта избирательная кампания не интересна. Называют также спикера Палаты представителей Пола Райана, рассматривают и других претендентов. Однако пока что все внимание сосредоточено на том, сможет ли Трамп получить 1237 голосов делегатов и приехать с ними на финальный съезд.
Интересный момент: Тед Круз, на сегодня главный оппонент Дональда Трампа, дождался того момента, когда он на электоральном поле остался один на один с ним (да, есть еще губернатор Огайо Джон Кейсик, но он не демонстрирует высокий потенциал для победы). Эта мечта Круза была сформулирована еще до начала голосования, еще в начале 2016 года. Он тогда сказал: несмотря на то, сейчас 10 кандидатов есть на поле, вся битва будет происходить между мной и Дональдом Трампом. Тед Круз очень последовательно эту стратегию реализовывал и добился цели. Но сухая математика говорит о том, что у него практически нет шансов приехать на финальный съезд с количеством голосов 1237 или больше.
Вполне вероятен сценарий, когда на финальный съезд, который состоится в июле в Кливленде, все кандидаты приедут с недостаточным количеством делегатов. Тогда состоится голосование по-новому, и мы можем увидеть совершенно нового кандидата от республиканцев. Либо будет вариант, когда Трамп сможет получить необходимое количество голосов и станет кандидатом.
Основные битвы ближайших месяцев развернутся за штаты Пенсильвания, Калифорния, Нью-Джерси (если до Нью-Джерси сохранится интрига). Штат Нью-Йорк дает много делегатов, но там, понятное дело, победит Дональд Трамп, потому что это его родной штат и у него там очень хорошая социология. Все эти штаты голосуют по принципу «Победитель получает все» или «Победитель получает большинство», и в них будет разыграно огромное количество делегатов. Это штаты, где могут быть либо похоронены мечты Дональда Трампа о том, чтобы стать кандидатом от Республиканской партии, либо эти его амбиции будут подтверждены конкретными победами.
Модератор: Господин Цветков, как дальше будет развиваться предвыборная кампания? Может быть, скажете несколько слов о том, какую позицию отстаивают кандидаты во внешнеполитических вопросах?
Олександр Цвєтков, професор кафедри дипломатії і консульської служби Дипломатичної академії України: Мені здається, що цей круглий стіл дуже на часі. Взагалі, дивує, що це фактично перша ініціатива розглянути предметно хід перегонів в США. Сполучені штати є одним з наших найбільших, якщо не найбільшим політичним партнером на зовнішній арені. Дивує, що так мало уваги приділяється внутрішньополітичній ситуації, аналізу тих процесів, які відбуваються в цій країні. Можливо, чекають, що все вирішиться у листопаді на власне виборах.
Праймеріз – це дуже цікавий інститут, який можна було б запозичити і Україні. В США представницька форма управління діє не тільки у парламенті, а ще й у таких інституціях, як праймеріз.
Крім президентських, є ще генеральні вибори у цьому році. Повністю переобирається Палата представників Конгресу, також буде переобрана третина Сенату, 34 сенатори. Щоб показати, наскільки одна кампанія впливає на іншу, скажу таку річ. Було зазначено, що праймеріз пройшли дві третини шляху. Зараз викристалізовуються чотири головних претенденти, хоча Кейсік теж зберігає шанси. На конвенті буде розшарування сил між двома претендентами, і, можливо, третя сила буде. Неоднозначні виступи претендентів від Республіканської партії стосовно внутрішньої та зовнішньої політики – щодо НАТО, Сирії, ІДІЛ тощо - настільки сколихнули політикум США, що табір демократів вирішив скористатися ситуацією і відвоювати у Республіканської партії місця в Конгресі. З 34 сенаторів, які йдуть на вибори, 24 – це республіканці, і зараз можливості для переобрання кандидатів від Республіканської партії похитнулися. Вперше за два роки демократи можуть або, у всякому разі, націлені на те, щоб завоювати більшість місць і в Палаті представників, і в Сенаті.
А розклад сил Конгресі зачіпає і Україну. Треба аналізувати, з ким ми будемо вести перемовини наступного року, які сили будуть у Конгресі. Чи там будуть представники бізнесу, чи політики, зациклені на внутрішніх чи зовнішніх проблемах. Це велика робота.
Дуже цікавим було нагадування про суперделегатів. Стратегія Сандерса буде полягати у тому, щоб вести свою кампанію так, щоб на конвенті (на з’їзді партії у липні) схилити суперделегатів на свій бік. Зараз Хіларі Клінтон випереджає свого супротивника на 700 голосів, але з них 500 – це суперделегати. Теоретично вони можуть перейти на бік Сандерса, і тоді стає зрозуміло, що перевага не така вже й велика, не все так райдужно з точки зору визначення кандидата від Демократичної партії. Хоча Хіларі Клінтон залишається фаворитом.
Був дуже симптоматичний епізод – «панамські папери». Сандерс буде використовувати цей скандал. У 2011 році США підписали договір про вільну торгівлю з Панамою. Це було в той час, коли активною була роль держсекретаря Клінтон. А Сандерс як сенатор якраз тоді виступав із застереженнями, що Панама перетворюється на найбільший міжнародний центр приховування великого капіталу і уникнення податків. Тобто у нього з’являється нова площина для критики Клінтон.
Не виключено, що будуть використані інші можливості скомпрометувати Клінтон. Республіканська партія, звичайно, використає і факт електронної пошти Клінтон на приватному сервері, і сумнівну політику в період загострення подій в Лівії, так званий Benghazi Case. Тобто не все так райдужно в кожному з таборів.
Зараз поступово всі претенденти від дискусії лише щодо питань внутрішньої політики переходять до зовнішньополітичних питань. Цікаво буде, яку позицію кожен з претендентів займатиме щодо України. Хоча треба зауважити, що інтенсивність уваги до України у США стрімко падає.
Якщо ми в динаміці аналізуватимемо праймеріз, то у нас буде більше підгрунття для формування реальної політики щодо США. Це заклик до того, щоби не чекати, коли займуться проблемою України, а що треба Україні разом із своїми партнерами займатися зовнішньополітичними питаннями.
Потрібно проаналізувати зовнішньополітичні позиції чотирьох претендентів. П’ятий, Джон Кейсік, буде боротися до конвенту Республіканської партії, і якщо розділяться сили між двома головними претендентами, стане третьою силою. Але станом на зараз є чотири головні кандидатури. Їм можна дати короткі характеристики.
«Пацифіст» Берні Сандерс в принципі уникає великих розмов на зовнішньополітичні теми, оскільки відчуває, що може програти Хіларі Клінтон. У нього позиція, що такі проблеми, як зміна клімату, екологія, мають бути одними з головних питань на порядку денному. Він каже, що іншими питаннями США можуть займатися, але не всюди треба бути на перших ролях.
Позицію Хіларі Клінтон можна назвати глобалістською. Її підхід полягає в тому, що мають бути активні кроки на зовнішній арені. На її думку, це менше коштуватиме, ніж якщо дочекатися розгоряння конфліктів у світ і лише тоді втручатися. Вона виступає за посильну підтримку НАТО, за те, щоб міжнародного права у світі дотримувалися, і за активну роль США у цих питаннях.
Тед Круз, сенатор від штату Техас, - радикальний справа, на противагу радикальному зліва Берні Сандерсу. У нього не все так добре з точки зору його сприйняття як політичної фігури. Навіть сенатори-республіканці у Конгресі не одностайні стосовно його підтримки. У Теда Круза були доволі консервативні підходи, коли він був сенатором. Зараз його гасла щодо зовнішньополітичних ініціатив США доволі неоднозначні. Це стосується килимних бомбардувань як методу боротьби з ІДІЛом, ряду інших питань. Він виступає за зцементування взаємин з Ізраїлем, водночас він за перегляд ядерної угоди з Іраном.
Що ж до Дональда Трампа, то загальне враження, що він непередбачуваний. Він може змінювати свою позицію щодо внутрішніх питань – це, скажімо, становище жінок, питання абортів. Але є те, що він завжди підкреслює: головний фактор для нього – гроші, витрати. Цей підхід хороший з точки зору бізнесу, оцінки можливостей, скільки можна витрачати, щоб не прогоріти. Але для політичного діяча, кандидата в Президенти США цього замало. Недаремно, передбачаючи великі бої під час праймеріз в Нью-Йорку і ще 16-18 штатах, він зараз докладає значних зусиль, щоб розширити штат радників, які будуть проробляти конкретні пріоритети його кампанії і відношення до тих чи інших питань порядку денного у світі.
Модератор: Господин Сушко, вам слово. Прокомментируйте ход избирательной кампании США, а также, возможно, скажите несколько слов о том, что будет означать победа того или иного кандидата для американско-украинских отношений.
Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва: В принципі, не є секретом чи новиною те, що ця виборча кампанія в США істотно відрізняється від попередніх внаслідок того, що один із кандидатів, який представляє системну політичну силу, позиціонує себе як несистемний кандидат. Несистемні кандидати у США були в минулому, однак вони не балотувалися від провідних політичних партій, а були самовисуванцями чи представляли третю силу.
Зараз є серйозна дилема всередині Республіканської партії, вона зіткнулася з новим викликом. Фактично ця ситуація загрожує тому, що десятиліттями було мейнстрімом американських республіканців. В принципі, у цьому нема нічого ні поганого, ні доброго, це відбиває певні реалії, які склалися у світі, і частиною цих реалій є певний демонтаж мейнстріму у тому вигляді, у якому ми звикли з ним мати справу. Це проявляється по всьому світі, зокрема в США, в Європі. Цей феномен треба розглядати не як окремий випадок, а як прояв світової тенденції вичерпаності або кризовості, час покаже, традиційних настанов, які вважалися дуже стійкими.
Очевидно, що накал кампанії буде надалі загострюватися у бік більшої емоційності у випадку, якщо Трамп отримає номінацію від Республіканської партії. Очевидно, що кампанія буде безпрецедентно гостра.
Я би не став забігати наперед у прогнозах, тому що, в принципі, може трапитися будь-що. Я, наприклад, добре пам’ятаю напівзабутий факт, що вісім років тому шанси Клінтон на отримання номінації від Демократичної партії за півроку до партійного з’їзду вважалися набагато вищими, ніж шанси Обами. Зараз завершується ера Обами, але невідомо, чи почнеться ера Клінтон. Я би не став навіть очевидний прогноз, який напрошується, висувати беззастережно. Бути може все, що завгодно.
Безумовно, для очікувань України характерне бачення того, що варіант з Клінтон був би максимально позитивний. Не тільки тому, що ми її добре знаємо, а вона добре знає українське питання, але і тому, що Клінтон вже в ході кампанії задекларувала певні позиції, які відповідають реалістичним українським очікуванням того, якою має бути політика США в українському питанні.
Найбільший ризик для Клінтон – стати жертвою скоординованої кампанії компромату. Вона є вразливою до цього, уже були певні маяки в минулому, є певні факти в її біографії. А те, що її конкуренти не відмовляться від такої можливості, якщо випаде нагода, - безсумнівно. Вразливість перед компроматом є ключовим викликом для Хіларі Клінтон, і це розуміють її опоненти. Це не означає, що опоненти не вразливі перед компроматом, але різниця дуже велика. Вдамся до ризикованого порівняння. На Клінтон і Трампа можна вкинути компромат, який буде бити по них. Але його ефективність буде суттєво різнитися, так само, як є зовсім різним ефект мали PanamaPapers на Порошенка і на Путіна. Звинувачення щодо Путіна значно суттєвіші, але ефект для нього мінімальний, майже нульовий. Які би речі Демократична партія не викинула проти Трампа, вважаючи, що це компромат, це навряд чи вдарить по ядру його прихильників. Клінтон однозначно більш вразлива щодо компромату.
Безумовно, для американської політичної системи все ж таки домінантним залишається тяглість та інституційна стабільність. Коли нещодавно в Києві Кондолізу Райс спитали щодо кроків майбутнього президента США, вона відповіла, що важливий не президент США як особа, а президент США як інститут, і він все одно діє в певному коридорі. Особа, яка займає посаду президента США, за межі цього коридору не вийде, навіть якщо під час виборчої кампанії вона дозволяла собі те, що раніше вважалося непристойним.
В принципі, очевидно, що будь-який кандидат, будучи обраним, буде діяти в певних рамках. Однак очевидно, що перемога Трампа – це зсув США в ту площину, в яку зараз зсувається значна частина Європи, - в бік кандидатів, які суттєво розширюють уявлення про те, що можна, а що ні у великій політиці. Це виклик 21 сторіччя, це основна дилема майбутнього десятиліття для зрілих демократій – дилема між раціональним і емоційним, традиційним і епатажним, усталеним і новим, яким би воно не було, між спокійним і авантюристичним. Старі демократії втомилися від усталеності.
Очевидно, що феномен Трампа – не перший і не останній приклад того, як одна з найбільш усталених демократій світу зазнає нових викликів, які вона так чи інакше муситиме долати, і мабуть, не один раз.
Евгений Курмашов: У меня есть несколько ремарок. В своем выступлении я, наверное, был самым большим адвокатом шансов Хиллари Клинтон на победу на праймериз. Но есть одна поправка. 19 апреля праймериз пройдут в штате Нью-Йорк, во многом базовом для Демократической партии, родном в свое время для Хиллари Клинтон как сенатора. Этот штат с точки зрения американской политической терминологии – must win для любого кандидата от демократов, который претендует на победу на общих выборах. Это будет серьезным тестом для Хиллари Клинтон, потому что в последнее время, действительно, в Нью-Йорке у нее есть рейтинговые проблемы, там серьезно растет популярность Берни Сандераса. После последних шести проигранных голосований кампания Хиллари Клинтон находится в определенном кризисе. Команда Сандерса всячески играет на то, чтобы подогреть эти настроения.
Я согласен с господином Цветковым в том, что фактор суперделегатов, от которого очень зависима Хиллари Клинтон, очень важный. Суперделегаты сейчас являются фактически главной целевой аудиторией Берни Сандерса.
Расклад внутри Демократической партии понятен, он отличается от расклада, который был в 2008 году и о котором вспоминал господин Сушко. Тогда партийные элиты были расколоты в вопросе того, кто должен быть кандидатом, была более интенсивная борьба кланов. Сегодня же существует некий внутрипартийный компромисс вокруг фигуры Хиллари Клинтон. Сандерс является скорее сюрпризом и выскочкой, тоже во многом несистемным кандидатом, как и Трамп.
Но вот эта попытка штаба Сандерса переломить в общественном сознании, в публичной плоскости, в информационном поле ситуацию, «качнуть» суперделегатов – это очень интересный феномен. Внутрипартийное голосование 19 апреля в Нью-Йорке – это вишенка на торте в этом процессе. Если Сандерсу удастся там победить, пускай даже с минимальным отрывом, как, скажем, Хиллари Клинтон в свое время победила его в Айове на 0,2-0,3%, - это будет очень серьезный сигнал для нового витка кампании Берни Сандерса, в том числе относительно изменения позиции суперделегатов и завоевания оставшихся штатов.
Что касается Республиканской партии, то там интрига в том, удастся ли кому-либо заручиться поддержкой 1237 делегатов. Мы тоже понимаем, какой примерно основной тренд кампании Дональда Трампа и вообще внутрипартийной дискуссии будет актуален в ближайшие несколько недель, а то и месяцев. Партия сейчас серьезно расколота по вопросу, давать ли Дональду Трампу номинацию в случае, если он приедет в Кливленд в июле победителем, но без 1237 голосов делегатов.
Правила вроде бы говорят о том, что партийные игроки могут обнулить ситуацию и начать выбор, как сказал господин Меффорд, неочевидного на данный момент кандидата. Но очень многие представители Республиканской партии в разных штатах уже постепенно – и это также является частью пиар-кампании штаба Дональда Трампа – говорят о том, что это было бы несправедливым. Они считают, что если Трамп, преимущество которого не вызывало никаких сомнений на протяжении праймериз, придет к финальному съезду на первом месте, возможно, с хорошим отрывом от Круза, но не будет иметь 1237 голосов, его все равно нужно выдвинуть от партии. Другая часть республиканцев считают, что это повод не давать ему номинацию. Вокруг этого сегодня происходит много экспертных и политических дискуссий.
Также вспоминали про выборы в Сенат. Тоже очень интересная вещь, которая хорошо иллюстрирует раскол внутри Республиканской партии. Месяц назад координатор республиканского большинства в Сенате Митч Маконнелл заявил, что если заявления Дональда Трампа будут мешать сенаторам от Республиканской партии переизбраться, сенаторы имеют полное право выступать с публичной критикой Трампа, отмежевываться от него и делать вид, что это не их кандидат. Говоря простым отечественным политтехнологическим языком: если понадобиться, то разрешается Трампа «мочить». Это тоже говорит об определенных кризисных процессах внутри Республиканской партии.
В любом случае, Республиканская партия не выйдет из этих праймериз, как бы они не закончились, непотрепанной. В любом случае тот процесс, который начал Дональд Трамп, - его внесистемность, его оппонирование партийному истеблишменту – указывает на то, что эти президентские выборы Республиканскую партию ослабят. Впрочем, если кандидат от партии победит на президентских выборах, будет совершенно другой расклад. Но в краткосрочной перспективе, безусловно, Республиканскую партию ожидают кризисные месяцы вплоть до ноября.
Брайан Меффорд: Я хочу додати кілька ремарок. Перша про губернатора Огайо Джона Кейсіка. Він отримав перемогу в своєму рідному штаті. 19 квітня пройдуть праймеріз в Пенсільванії – сусідньому з Огайо штаті. Там вибори пройдуть за принципом «переможець отримує все», тому той, хто виграє, матиме великий вплив на партійному з’їзді. Перемога Кейсіка в Пенсільванії фактично гарантуватиме йому принаймні висування на віце-президента від республіканців.
Перемоги в Пенсільванії та Огайо дуже важливі, історично так склалося, що переможці у цих двох великих штатах перемагали на президентських виборах. Жоден республіканець ніколи не ставав Президентом, не вигравши в Огайо. Останнього разу республіканці перемагали в Пенсільванії майже 20 років тому, в 1988.
Тобто якщо Кейсіку після перемоги в Огайо вдасться нав’язати боротьбу в Пенсільваніїї, це змінить динаміку загальних виборів.
Друга моя ремарка про Клінтон. Клінтони завжди мали хмари скандалів над головою, але їм вдавалося ходити в дощ поміж краплями. Білл Клінтон був моїм губернатором в штаті Арканзас 14 років, перед тим як стати Президентом. Я стежу за Клінтонами багато років, і я можу чітко сказати, що Клінтонів ніколи не слід недооцінювати.
Кілька слів про те, чого Україні очікувати від кандидатів. Політика адміністрації Обами щодо України була досить слабкою. Вони не хотіли вводити санкції проти Росії, боротися з Путіним, Обама проігнорував Будапештський меморандум від 1994 року. Хіларі Клінтон для України, радше за все, буде такою, як її чоловік. Білл Клінтон запам’ятався наданням Україні значної підтримки. Тед Круз буде подібний у цьому аспекті до Джорджа Буша-молодшого, подобається він вам чи викликає ненависть. Жоден американський президент не зробив для інтеграції України в НАТО більше, ніж Джордж Буш-молодший. Трамп і Сандерс – загадки. Трамп – через його загравання з Путіним, а Сандерс – через ностальгію за марксизмом-ленінізмом. Якщо один із них стане Президентом, то маємо сподівання, і зазвичай так і стається, що інституційна пам'ять та істеблішмент переважать і знівелюють негативні ефекти.
Олександр Цвєтков: Як мені здається, треба трохи підняти планку дискусії і зачепити проблему ставлення до Росії. Значення цих праймеріз велике ще й з точки зору того, яку користь вони можуть дати, яке направлення для зовнішньополітичних дій. Безсумнівно, з боку Росії відбувається кропіткий аналіз позицій і ходу цих праймеріз і взагалі політичного розвитку у США.
Чим небезпечна ситуація зараз? Згадувались висловлювання Дональда Трампа, він на початку кампанії оцінював Путіна як сильного лідера. Зараз він трохи змінює свою позицію, тим не менше, в Росії його миттєво охарактеризували як розумного глобального діяча, який змінить американську політику.
Росія може використати оцей перехідний період між адміністраціями у власних інтересах. На недавній прес-конференції генсек НАТО Єнс Столтенберг сказав, що НАТО констатує нарощування воєнної підготовки Росії. Заморожені і регіональні конфлікти завжди мають активну стадію навесні і влітку. І у нас зараз може бути надзвичайно небезпечна ситуація. У чинного американського президента поступово зменшуються політичні можливості, нового президента ще чітко не вбачають, і у Росії може виникнути бажання використати цю ситуацію у своїх цілях.
Можна також проаналізувати використання політичної виборчої системи у США. Ми зараз стоїмо перед викликом, чи вносити зміни у свою Конституцію. Видно, що нам необхідний більш динамічний розвиток нашої політичної еліти. Американський підхід передбачає, що кожні два роки Палата представників змінюється. Сенат обирається на шість років, але кожні два роки змінюється третина Сенату. Тобто впродовж діяльності Сенату як інституту кожні два роки вливається свіжа кров. Вони називають це трьома класами. Перший клас – це свіжа кров, у другому класі сенатори стають більш-менш ознайомленими з технікою законодавчої роботи, а у третьому класі вони вже досвідчені політичні діячі на рівні свої штатів і Конгресу. Тобто весь час є оця зміна. Це необхідно й нам – навчання політиці в динаміці.
На прикладі цієї кампанії можна побачити дуже багато тем, які можуть становити інтерес для України.
Евгений Курмашов: Несмотря на то, что процесс праймериз в США вызывает огромное внимание у СМИ во всем мире, не говоря уже об американских медиа, и создается впечатление всепоглощающего огромного политического процесса, в который вовлечены миллионы людей, важно понимать, что пока что президентские выборы по-настоящему еще даже не начались. Когда мы обсуждаем перспективы, шансы, возможности, потенциал того или иного кандидата стать президентом в ноябре, нужно не забывать о том, что, по большому счету, США еще не живут полноценно в повестке избирательной кампании.
Очень хороший комментарий не так давно давал известный американский политический консультант Даглас Шон, который долгое время работает с Майклом Блумбергом, так и не вступившим в президентскую гонку. Шон вывел одну интересную формулу. По его словам, исследования показывают, что из года в год в процесс праймериз активно вовлечены лишь около 7-10% от общего числа американских избирателей. По большому счету, все, что сегодня происходит в американской политике, - это удел, скажем так, политически вовлеченных граждан. А большая часть избирателей еще даже не начали самоопределяться. Они ждут, когда будут определены конкретные кандидаты в президенты. Это тоже нужно не забывать с точки зрения прогнозов, потому что ситуация может «качаться», меняться еще очень много раз. Например, в середине лета, когда пройдут партийные съезды.
Журналіст: Хотіла би попросити шановних експертів трохи детальніше охарактеризувати зміну зовнішньої політики США у випадку перемоги того чи іншого кандидата. Зокрема, Хіларі Клінтон у свій час казала про можливе потепління стосунків із Росією, про перезавантаження.
Олександр Сушко: У зовнішній політиці США збережеться значна інерція, особливо у випадку перемоги Хіларі Клінтон. Перезавантаження як феномен виникло в конкретних історичних обставинах – за часів президентства Медведєва, коли існували певні ілюзії щодо Росії. Зараз немає ніяких підстав навіть для натяку на подібні ілюзії.
Очевидно, що взаємини із Росією будуть відігравати важливу роль для США, але тут є багато змінних факторів. Зокрема, найбільш важливим змінним фактором є те, наскільки ключові напрямки зовнішньої політики США у певних частинах світу залежать від позиції Росії. Точніше, успіх чи неуспіх політики на цих напрямках залежать від позиції Росії. Наприклад, якщо виникає якийсь конфлікт, який важко розв’язати без Росії, зростає значущість російсько-американських відносин.
Ситуація в Сирії стала моментом, коли начебто ця значущість зросла, однак ми побачили, що ніяких фундаментальних змін в політиці США не відбулося. Більше того, виявилося, що Росія переслідує там інші цілі, і взаємодія із нею була суто ситуативною.
Тому я прогнозую в найближчі роки – в горизонті до п’яти років - ситуативну взаємодію між США і Росією і в тій чи іншій мірі продовження підтримки України, але з поправкою на те, що Україна не є і не будемо в топ-трійці пріоритетів США.
Звісно, у випадку перемоги Трампа девіації, відхилення можуть бути більшими. Питання в тому, чи можлива в США зараз послідовна ізоляціоністська політика щодо Європи. Я думаю, що така політика неможлива. Хоча очевидно, що ступінь корекції буде більшим у випадку президентства Трампа.
Евгений Курмашов: Я больше занимаюсь вопросами внутренней политики, событиями, которые происходят непосредственно в ходе избирательной кампании. Но я бы отметил один важный момент. Господин Сушко его частично затронул. Украинская проблематика на сегодня практически отсутствует в риторике основных кандидатов в президенты США. То есть практически ни один избирательный штаб, ни один кандидат в президенты на сегодня не посчитали, что украинская проблематика должна быть хотя бы в топ-пятерке тем, ими обсуждаемых. Ирана очень много, Китай присутствует, Россия тоже есть, Израиля как неотъемлемой части внешней политики США тоже много, Мексика, Куба фигурируют. Очень интенсивная дискуссия на внешнеполитические темы происходит в ходе избирательной кампании, однако Украины по какой-то причине нет.
То же самое мы наблюдаем и в информационном поле. Если в 2014 году было очень интенсивное освещение проблемы Крыма, Донбасса, России, возможной войны, то сегодня из информационного поля эта тема вытеснена практически полностью.
Украины нет как в повестке президентской избирательной кампании, так и в информационном поле. Нам стоит задуматься почему.
Олександр Цвєтков: Очевидно, що більш точна відповідь на ваше питання буде на наступному етапі, коли вже буде боротьба між кандидатами від обох партій. Тоді уже буде розглядатися, як має працювати весь апарат.
Хіларі Клінтон, як очікується, буде більш рішуча в прийнятті рішень, ніж попередня адміністрація.
Тед Круз називає себе послідовником Рональда Рейгана, хоча з цим можна не погодитися. Але безумовно, він стоїть на позиціях відновлення ролі США, яка була після закінчення «холодної війни». Тоді був однополярний світ із США у центрі.
Підхід Дональда Трампа визначається корисністю тих чи інших кроків для внутрішньої ситуації в Америці.
Я, втім, погоджуюсь із думкою про важливість інституціональної пам’яті посади президента США. Будь-яку лінію нинішніх претендентів будуть проектувати на рівні спеціалістів різних служб, які є в адміністрації і в політичній системі США.
Брайан Меффорд: Хіларі Клінтон запропоновувала політику перезавантаження як спосіб поліпшити взаємини із Росією після адміністрації Буша. Тим не менше, як ми бачимо, взаємини між США та Росією зараз гірші, аніж були до перезавантаження. Знову ж таки, у Клінтонів є хороша здатність, яку я спостерігав впродовж років, змінювати свою позицію щодо ключових питань, інколи навіть на протилежну.
Україна справді не входить в п’ятірку пріоритетів ні для кого з кандидатів. Мабуть, найбільш рішуче висловлював свою підтримку вашій країні губернатор Огайо Джон Кейсік. У Огайо є велика українська діаспора, яка є ключовою частиною його бази підтримки. Тому якщо республіканці переможуть, а Кейсік обійме посаду віце-президента, може бути так, як є сьогодні: займатися Україною буде більше віце-президент, ніж президент.
Журналист: Евгений, вопрос к вам. Вот перед Клинтон стоит проблема, как привлечь на свою сторону избирателей Берни Сандерса. Каждый четвертый из них не хочет голосовать за нее. Что ей нужно сделать, чтобы эта молодежь пришла на выборы? И что она может сделать, ведь ей не верят?
Евгений Курмашов: Очень серьезный вопрос и не хотелось бы тут сейчас импровизировать. Во-первых, у Хиллари Клинтон сегодня работает, наверное, самая сильная команда политконсультантов вообще в мире. Это всем известный консультант Джим Мессина и его команда. Те стратегии, которые они сегодня разрабатывают и избирают, очевидно, имеют ответ и на этот вопрос.
Анализируя то, как на сегодняшний день Хиллари Клинтон проводит свою избирательную кампанию, я думаю, что ее консультанты вряд ли мыслят подобными категориями или даже целевыми группами. Они вряд ли задаются вопросом, что делать с 25% сторонников Сандерса, которые, скорее всего, за Клинтон потом не проголосуют. Очевидно, что основная стратагема штаба Хиллари Клинтон основана на демографии и на меньшинствах в самом широком смысле этого слова, и у них есть очень простая формула: сумма меньшинств дает большинство. Под меньшинствами следует понимать широкий спектр электоральных, целевых групп избирателей.
Кроме того, Хиллари Клинтон необходимо будет дождаться оппонента. Потому что если есть та или иная электоральная группа, которая, например, сегодня поддерживает Берни Сандерса, то она должна куда-то уйти, если она не собирается поддерживать Хиллари Клинтон. Она либо не пойдет на выборы, либо отдаст свои голоса кандидату от Республиканской партии, либо под влиянием избирательной кампании поразмыслит и все-таки в ноябре остановит свой выбор на Хиллари Клинтон.
На сегодня не может быть каких-то конкретных советов в отсутствие конфигурации общих выборов. Например, если противником Клинтон будет Дональд Трамп, то это другая ситуация с перетеканием голосов, чем в случае с иным соперником. Мы имели возможность ознакомиться с исследованиями, в которых около 15-18% избирателей, идентифицирующих себя скорее как приверженцев Демократической партии, говорили, что если Трамп будет кандидатом от республиканцев, они отдадут ему свой голос.
То есть на данном этапе решать проблему с нежелающими голосовать за Клинтон сторонниками Сандерса еще рано.
Журналист: Что произойдет, по вашим прогнозам, на съезде Республиканской партии? Как будет себя вести Трамп, если он не наберет необходимое для автоматической победы количество голосов?
Евгений Курмашов: Если Трамп не набирает 1237 делегатов, возможен следующий сценарий. Есть кандидаты Круз, Рубио и Кейсик. Рубио уже снялся, но у него есть довольно большое количество делегатов в активе. Вместе эти кандидаты могут сформировать блокирующий пакет. Прогнозировать, что произойдет на съезде, очень тяжело.
Безусловно, Трамп будет оказывать серьезное медийное давление на элиты Республиканской партии и продвигать мнение, что его следует выдвинуть, даже если у него, например, будет 1200 голосов делегатов, или около того.
Существуют ли у Трампа инструменты для того, чтобы это решение продавить? Учитывая то, как он себя спозиционировал в отношении очень многих влиятельных представителей Республиканской партии, например, клана Бушей, Митта Ромни (вместе с огромным мормонским сообществом, которое воспроизводит себя, как правило, через Республиканскую партию), и других, скорее всего, такой шанс вряд ли ему выпадет.
Мы слышали новости о том, что Дональд Трамп взял в свою команду известного и в Украине политического консультанта Пола Манафорта. Он в свое время работал с командой Виктора Януковича в Украине. Якобы – это стало известно из закрытых источников – Пол Манафорт был нанят исключительно с одной целью. Это человек, который имеет внутри Республиканской партии большие коммуникационные связи, и он должен подготовить и провести переговоры в контексте съезда в Кливленде, чтобы, даже если Трамп туда приедет с недобором голосов, повлиять на настроения элит и добиться выдвижения его кандидатом. Манафорт сейчас реализует стратегию Трампа на финальный партийный съезд.
Журналист: Откуда появилось мнение, что возможным кандидатом Республиканцев станет Пол Райан?
Во-первых, это общее место в обсуждениях американских аналитиков. Во-вторых, могу сказать о своих наблюдениях. У меня, как у наблюдателя, складывается стойкое ощущение, что Пол Райан ведет свою очень продуманную и тонкую пиар-кампанию, играя на противоречиях основных кандидатов от Республиканской партии. Когда возникла скандальная ситуация с неприличным твитом Дональда Трампа о жене Теда Круза после заявлений Круза на грани фола относительно жены Трампа, Пол Райан интересно отреагировал. Он заявил, что все в этой ситуации неправы: и Трамп, и Круз, и вообще аморально тему жен, близких людей и детей делать частью избирательной кампании. То есть в нужные моменты Райан выходит, делает определенные заявления и явно ведет свою контригру в отношении и Круза, и Трампа.
Как наблюдателя это меня наталкивает на мысль, что это однозначно продуманная пиар-кампания, имеющая свой план, бюджет и раздачу, и она ведется не просто так. Очевидно, это какой-то спрятанный туз в рукаве, который может быть вытащен в определенный момент, а может быть и не вытащен. Лично мне кажется, что Райана к плану «Б» или плану «В» готовят. Но не факт, что этот план будет реализован на финальном съезде.
Что касается Круза, то на сегодня вокруг него сформировалось очень мощное лобби. Фактически к Крузу примкнули Буши, губернатор Висконсина Скотт Уокер, во многом благодаря которому Круз победил на последних праймериз, бывший губернатор Техаса Рик Перри, нынешний губернатор Техаса Грег Эббот. Это политические тяжеловесы, это те люди, которые представляют истеблишмент, элиту Республиканской партии.
Однако даже если Тед Круз приедет на съезд, имея всю эту группу поддержки, он не сможет обойти правила. Цифры говорят о том, что для номинации кандидат должен обладать количеством кандидатов минимум 1237. Математически, даже если Круз выиграет в Калифорнии и сорвет этот джек-пот на праймериз Республиканской партии, это не обеспечивает ему достаточное количество голосов. Потому что Трамп тоже будет выигрывать в своих штатах.
Учтите и то, что Тед Круз, по большому счету, тоже внесистемный игрок. Два месяца назад партнер Джеба Буша сенатор Линдси Грэм говорил, что выбирать между Дональдом Трампом и Тедом Крузом – это как выбирать между тем, быть ли застреленным или отравленным. Сегодня Линдси Грэм поддерживает Теда Круза как меньшее из зол.
Похоже, идеальным вариантом для партийного истеблишмента будет ситуация, когда каждый из кандидатов приедет на финальный съезд с количеством делегатов меньшим, чем 1237. Рассчитывать на какую-то невероятную поддержку Круза, на то, что прокатят Трампа и вопреки всем правилам выведут в кандидаты Круза теоретически можно, но это маловероятно.
Модератор: Спасибо экспертам за содержательное выступление, аудитории за активность. Мы видим, что выборы в США обещают быть интересными, возможны много неожиданностей. Мы обязательно будем следить за ходом американских выборов. Поэтому до новых встреч в Институте Горшенина.