Пане Миколо, ми добре знаємо, що відбувалося в стінах Верховної Ради 24 серпня 1991 року. Очевидці й учасники проголошення Незалежності залишили свої спомини, за ними написані книжки, зняті фільми. А що в цей самий час відбувалося у київському «парламенті» — міській раді?
Почнімо з того, що являла собою тодішня міська рада. Вона була доволі численною. Це зараз там 120 депутатів, а в мої часи їх було триста. Серед них вистачало комуністів, але при цьому сформувалося ядро приблизно з сотні націонал-демократів. Називалося це об’єднання «Демократичний блок», а входили до нього представники Народного Руху України, Товариства української мови, «Зеленого світу» (української екологічної асоціації, створеної у 1987 році; тоді громадські організації мали право висувати кандидатів у депутати, — Ред.) та інших організацій. Я, до речі, балотувався від «Зеленого світу», хоча й не був його членом. Мене буквально вмовили стати депутатом Київради, хоча я відмовлявся і казав, що мій стаж киянина є нетривалим… Але тоді правозахисники — а я був членом Української Гельсінкської спілки — мали такий авторитет, що я виграв вибори вже у першому турі (у 1990-х місцеві та парламентські вибори проходили у два тури, якщо кандидат не набирав понад 50% голосів, — Ред.).
У Київраді були інші представники УГС?
Десь до десятка. Важливіше те, що в нас був наш Демблок. А при ньому комуністи — хоч їх і було більше — після московського путчу були перелякані й сиділи собі тихо. І саме завдяки Демблоку 26 серпня 1991 року ми перейменували колишню площу Жовтневої революції на Майдан Незалежності. Ось вам і відповідь на питання, що відбувалося в стінах Київради. Відбувалися зміни. Ми добилися демонтажу величезного монумента Леніну, який стояв на Майдані.
Читайте також«Дундуки з КПУ», «радянські пончики» і диван Стретовича: як ухвалювали Конституцію 1996 року
А за рік перед тим — 16 липня 1990 року — підняли над Київрадою синьо-жовтий прапор, який на той час ще не був узаконений Верховною Радою. У той день Верховна Рада УРСР ухвалила Декларацію про державний суверенітет України, так що ми діяли в унісон. Це був цікавий час, і я радий, що був до нього причетний.
Але от ви дізнаєтеся 19 серпня 1991 року, що у Москві путч, «ГКЧП» і спроба державного перевороту. Горбачова ув’язнили у Форосі, а всій країні загрожує реваншизм комуністів старого розливу. Ваші дії?
Ми відразу видали розпорядження опломбувати будівлю Київського міського комітету КПУ та ЦК КПУ. І, отже, отримали доступ до всіх їхніх документів. Коли ж Верховна Рада проголосила незалежність, ми раділи. Щиро раділи.
Мером Києва тоді був Григорій Малишевський. Зараз йому 90. Щоб дізнатися це ім’я, довелося підглядати у Вікіпедію, і це так дивно: тодішній Київ лихоманить неймовірними подіями, а мера не чутно і не видно…
Якщо чесно, я його не пам’ятаю. І не тому навіть, що 35 років пройшло, а саме тому, що він ніяк себе не проявляв. Крім того, Києвом тоді фактично керував колективний орган — президія київської міської ради. Коли не було сесійних засідань, саме президія ухвалювала рішення. До речі, в її складі була «наша людина», член УГС та засновник Всеукраїнського товариства політичних в'язнів і репресованих Євген Пронюк. Ми з ним разом відбували строк у таборі на Уралі. Євген помер у 2023 році, також у серпні…
Ви згадали про підйом державного прапору у 1990 році. Того року сталися ще дві знакові події: «ланцюг єдності» між Києвом і Львовом та студентська революція. Тодішні комуністи, хоч як тих вони сиділи, не говорили, що все це «неподобство» треба розігнати?
Ні. Будь-які силові дії могло здійснювати МВС, а воно підпорядковувалося центральній владі. Хай там як, а Київрада підтримувала перебудову Горбачова, а він же взяв курс на демократію… У «ланцюгу єдності» я сам брав участь як член Української республіканської партії, а сама ідея акції належала Народному Руху та Михайлу Гориню.
У вас під час «Революції на граніті» вийшла щемка історія з вашими таборовими штанами…
Я їх подарував Олесю Донію. Бо ходив тоді на Майдан, підтримував молодь… А знаєте, звідки взялися ті штани? Я відбув свій другий строк, але на волю мене не випустили — відразу дали третій термін, засудили як «особливо небезпечного рецидивіста». А Оля, дружина моя, пошила мені ватні штани, щоб я носив їх у таборі. Але носити мені їх не довелося: в нас був свій «фасон», смугастий одяг…
Як у нацистських таборах?
Майже. Не всіх в’язнів і не скрізь, але, як я вже сказав, «особливо небезпечних» одягали саме так (у своїх споминах Юрій Шухевич, син головнокомандувача УПА Романа Шухевича, також згадує про смугасту робу в’язнів, — Ред. ). Так от, мої штани пролежали кілька років десь у тюремних схронах, поки я сидів. І були новісінькими. Тобто коли я ті штани дарував Донію, їх до нього ніхто не носив… А хлопці тоді на Майдані лежали й сиділи на холодних гранітних плитах, тож я приніс їм ті штани і бушлат (теж дружина шила) і сказав: беріть, зігрівайтеся… Так я з Донієм і познайомився, до речі.
«Мене судили за «антирадянську агітацію та пропаганду»
Ваш перший арешт стався у 1970-му. Ви почали розповідати своїм студентам про розстріляних у 1930-х українських митців. Це була свідома позиція (тобто знали, на що йшли) чи просто необачність? Чи віра у хрущовську відлигу, яка, втім, добігла кінця?
Частина інтелігенції справді повірила у зміни після ХХ з’їзду партії (він відбувся в лютому 1956 року, коли Хрущов зачитав доповідь «Про культ особи та його наслідки», яка засудила масовий терор Сталіна, — Ред.). Алла Горська, Лесь Танюк і Василь Симоненко тоді вперше відвідали Биківню і розповіли про поховання там тисяч жертв сталінських репресій. Тобто так, у багатьох виникло відчуття, що треба щось робити, розповідати… Так і виник рух шістдесятників.
А я у 1963-му закінчив музичний відділ Чортківського педагогічного училища. І того ж року почав працювати вчителем музики в місті Борщів на Тернопільщині. Був молодим, розкутим, багато читав того, що ходило по руках — пізніше це назвуть самвидавом. І почав про це говорити студентам технікуму, де викладав, читав їм вірші Симоненка й Миколи Холодного, які вже мали виразне громадянське звучання. Казав: «Хлопці, ви ж, отримавши освіту, повернетеся додому, то повинні будете про це також розповідати селянам — аби всі знали, якими ми, українці, є, і що ми пережили».
Читайте такожМирослав Маринович: «Нинішній картонковий протест, на відміну від минулорічного, не зумів вчасно зупинитися»
І хтось, звісно, на вас настучав.
Мої лекції для студентів не були таємницею… Мені навіть запропонували провести відкритий урок для викладачів естетики цілої області. І я погодився. Готувався до цього уроку… Тоді я ще не підозрював, що це була затія КҐБ і що на тому уроці не було ніяких учителів, там сиділи самі каґебешники.
За кілька днів після цього мене покликали до Тернополя буцімто на семінар для педагогів, що мав проходити у музучилищі. По дорозі до училища здорові мужики скрутили мені руки, кинули в авто і завезли в обласне управління КҐБ. А вийшов я на волю через сім років…
У 1994-му, коли я вже був народним депутатом, якось взяв до рук телефонний довідник. Дивлюсь — тернопільське управління КҐБ, тобто тепер уже СБУ, розташоване на вулиці Степана Бандери. Оце, думаю, іронія долі. Зателефонував туди, представився і сказав, що хочу бачити слідчого Григорія Бідьовку, який вів мою справу. Вони почали крутити: «Та він уже на пенсії, та він після інсульту… Але якщо народний депутат наполягає, то тоді, звісно…»
Організували нам зустріч. Бідьовка мене нібито не впізнав, але я йому простяг руку і назвав себе: «Микола Горбаль». Він розгубився. А я кажу, що зла на нього не тримаю, бо з найкращими людьми України познайомився в ув’язненні, тобто завдяки йому. «Інша річ, — веду я далі, — що ви хотіли б, аби я там, у таборах, і здох. Але ж окрім КҐБ, є ще й Бог на небі». А потім вказую на тризуб на їхній формі і кажу: «Ви ж за нього хлопцям хребти ламали». Тут він зовсім знітився, бідачисько…
І чим ця зустріч завершилася?
Я йому запропонував книжку разом писати. А він мені: «Та ну що ви, Миколо Андрійовичу, я ж не письменник». Мав на увазі — не має таланту до писання. Я йому на це кажу: «Не лукавте! Я ж читав ваш протокол обшуку, проведений в селі у мами, коли ви все догори дригом перевернули. Дуже жваво все описано. А тепер сядьте і напишіть, за що ви людину схопили, яка нічого поганого не зробила. А я зі свого боку опишу, що я пережив упродовж всіх цих років в таборах. Зараз нація потребує консолідації, тож хай з’ясується, хто був зацікавлений, щоб один українець ненавидів іншого українця». Він зрештою дав мені свій телефон. Але я закрутився, та й так і не подзвонив. А потім мені розповіли, що його не стало.
Руку дарма тиснули…
Я мусив привітатися. А потім, як я вже казав, в ув’язненні дійсно зустрів дуже важливих для мене людей. Навіть не уявляю, яким би я був, якби не познайомився з ними.
Читайте такожМикола Жулинський: «Я переконаний, що реваншу проросійських сил не буде. Україна вже зараз є переможцем»
Свій перший термін — сім років (п’ять років таборів і два — заслання) ви відбули і вийшли на волю у 1977 році. Минає два роки, і вас знову судять, але цього разу за замах на зґвалтування. Що це було?
Це була звичайна каґебістська практика. Якщо хтось із політичних в’язнів виходив на волю без каяття, йому навішували суто кримінальну статтю. Щоб принизити, розтоптати гідність… Мене, В’ячеслава Чорновола звинувачували у спробах зґвалтування, Василя Овсієнка — у хуліганстві…
Степана Хмару — у незаконному збагаченні…
Так… І от за цим другим обвинуваченням я отримав ще п’ять років. А за день до звільнення — нове обвинувачення. І я зрозумів, що на волю звідси не вийду. Так само не вийшов із таборів Василь Овсієнко, відсидівши три роки за те, що міліціонеру буцімто ґудзик відірвав. Не вийшла й Ольга Гейко, дружина Миколи Матусевича…
Стривайте, але ж ви вже перебували в ув’язненні. Як ви могли, будучи там, скоїти новий злочин?
Втретє мене судили за «розповсюдження наклепницьких вигадок, які паплюжать радянський державний і суспільний лад». За цією статтею на новий термін пішов і Йосип Зісельс… Ви питаєте, який новий злочин я скоїв? Та «злочин» у тому, що в Америці вийшла моя книжка «Деталі піщаного годинника». А в Парижі, в «Українському слові», — мій нарис про перебування в таборі. Ну і в Лондоні виходила моя стаття «Право на захист».
Як вам це вдалося?
У таборі, де сидять політичні в’язні, передати щось на волю дуже складно. А от у кримінальному таборі значно простіше. Я працював на гранітному кар’єрі, там машини туди-сюди їздять, можна щось передати… Ну от і передав. А за день до звільнення мене замкнули в камері, я почав у двері грюкати і кричати: «Я завтра виходжу, чому мене закрили?» Бо правила такі діяли, що той, хто звільнявся, останній тиждень уже не працював — призвичаювався до життя на свободі.
Отож, я грюкаю, і приходить один якийсь. Каже: «Я — прокурор області». А потім показує на газету з моєю статтею: «Ето што такоє?» «Моя стаття», — кажу. А він: «Я на пузє полз до Берліна, штоб какая-то мразь на вєсь мір нас позоріла?» І я зрозумів, що на поблажливість можна не розраховувати. Засудили мене тоді ще на вісім років ув’язнення та три роки заслання. Тобто разом мав відсидіти двадцять три роки, але відсидів лише шістнадцять.
Читайте такожМикола Рябчук: «Помилка влади, що у 2022 році не оголосила про загальну військову службу. Бо мобілізованими мали бути всі»
«Іван Дзюба написав своє прохання про помилування, але нікого ним не підставив, не підвів, не оббрехав»
Мене вразила історія про вашу маму Теклю. Вона закінчила тільки один клас школи і майже не вміла писати. Але «розписалася», коли надсилала вам листи до таборів. Загалом батьки тяжко пережили ваш арешт?
Батька мого тоді вже не було на світі. А мама — так, на неї одну впав увесь тягар мого ув’язнення. Я, щоб підбадьорити, написав для неї пісню. А вірші з цієї пісні передав листом. Там були такі слова:
О, я тепер такий багатий, мамо,
Нехай, що у тюрмі!..
Чого ви в сльози? Ну не треба!
Все найдорожче, мамо, при мені.
Наосліп з дурману я вихід шукав,
Бо вже задихавсь, не міг.
Спромігся лиш ідолам плюнуть в лице
За себе, за вас, за обманутих всіх.
Цього листа мені вдалося передати через одного солдата конвойних військ. Виявився порядним хлопцем. Я попросив: «Вкинь його десь поза зоною у поштову скриньку». І він таки це зробив. Листа, про всяк випадок, я адресував одному знайомому в сусідньому селі з проханням, щоб заніс його мамі. А невдовзі мама мені написала: «Миколю, не пиши там нічого такого, бо вони не випустять тебе ніколи з тієї тюрми». Виявляється, я цією піснею я не розрадив маму, не потішив, але ще більше стривожив. Одна приємність — листа вона все ж таки отримала.
…Мама моя була 1906 року народження. У 1913-му пішла до школи у селі на Лемківщині, але почалася Перша світова, і школу закрили. Так що писала мама не дуже вправно, але читала, бо батько мій Андрій Горбаль був не без освіти, тож «підтягував» маму. А загалом село Воловець, де я народився — зараз це Польща — було здебільшого москвофільським. З Божої ласки та завдяки батькам я все ж виріс українцем.
Нам зараз здається, що повномасштабна війна триває задовго — чотири з половиною роки. Ви відсиділи шістнадцять. І не зламалися. Але були й ті, хто піддався на тиск КҐБ, каявся або просив помилування. Наприклад, Іван Дзюба, автор відомої праці «Інтернаціоналізм чи русифікація?» Ми, тобто ті, хто не пройшов багаторічне ув’язнення, не маємо жодного права засуджувати таких людей. А от ви — маєте. Та чи засуджуєте?
З Іваном Дзюбою ми мали добрі стосунки. Його книжка мала успіх, вона ходила по руках. Потім її ще й різними мовами перекладали. Так що він зробив велику справу… Ми знали, що Івана засудили на п’ять років, і вже чекали його у таборах (у 1973 році Івана Дзюбу засудили до 5 років ув'язнення і 5 років заслання, але він звернувся до Президії Верховної Ради УРСР з проханням про помилування, — Ред.).
Я можу помилятися, але мені здається, що дружина Івана Дзюби вплинула на його прохання про помилування. КҐБ часто використовував родичів для тиску на ув’язнених, особливо якщо вони мали хвороби, а Іван мав відкриту форму туберкульозу.
Так, відомо, що маму Валерія Марченка, у якого були хворі нирки, змушували схиляти сина до каяття…
Бачите, Іван Дзюба написав своє прохання про помилування, але нікого ним не підставив, не підвів, не оббрехав. А бували такі, хто писав каяття і топив у ньому інших дисидентів. Таким би я руки не подав.
Хто натомість викликав у вас захват? Хто найбільшою мірою вплинув на вас?
Іван Світличний (жив у 1929–1992 роках, мав беззаперечний моральний авторитет серед політв'язнів; Василь Стус писав про нього: «Все краще в мені — це Іван», — Ред.). Якби не моє ув’язнення, я навряд чи познайомився би з такою людиною. Я вважаю Світличного не просто видатною людиною, а свого роду містичним явищем. В КҐБ його називали «отєц украінского буржуазного націоналізма», хоча цей «отєц» народився на Луганщині в родині колгоспників.
Я написав книжку «Презентація життя» про родину Світличних, про Івана, його дружину Леоніду і сестру Надію. І там є унікальне фото, де поруч з Іваном сидять усі ті, кого потім назвуть шістдесятниками: і Іван Дзюба, і Євген Сверстюк, і Ліна Костенко… Знаєте, коли нації тяжко, Бог посилає їй потрібних людей. Ось такою людиною і був Іван Світличний.
Складається враження, що проти радянського устрою боролися самі лише українці...
Здебільшого так і було. В тих таборах, де я був, до 80% в’язнів становили саме українці. Здебільшого хлопці з УПА. Тоді в таборах була традиція знайомитися, називати прізвище та термін. Хтось, приміром, каже: «Дмитро Верхоляк, 25 років» (член УПА, жив у 1928–2016 роках, був засуджений до розстрілу, який замінили на 25 років ув’язнення, — Ред.). Або: «Такий-то і такий-то, 20 років, 15 років…» А у мене лише п’ять років таборів! Аж прикро було. Ходив і думав собі: «Не могли більше дати чи що?» (сміється).
Я записував їхні історії, через що мене Семен Глузман став кликати «писарем таборовим». А потім передавав ті цидулки на волю, а їх зачитували на «Радіо Свобода».
1937 рік називають роком великого терору, але й 1972 рік недалеко від нього пішов. Цього року, очікуючи на приплив українців (знову ж таки, саме українців!), влада СРСР почала розширення пенітенціарної системи і розбудову нових таборів у Сибіру, так?
Так. Тільки не в Сибіру, а на Уралі. Три нові «політичні» табори побудували… В одному з них я перетинався з Іваном Світличним, і там же ми чекали й на Івана Дзюбу, але не дочекалися. Що ж, «покаялася» людина. І тим себе перекреслила… До речі, Євген Пронюк, якого я згадував, також мав слабке здоров’я, але відсидів 12 років і все витримав.
Вас тримали в ув’язненні аж до серпня 1988 року. Вже була у розпалі горбачовська перебудова, а ви все сиділи. Чому?
Вони випускали помалу. Випустили Михайла Гориня, і це був 1987 рік. У камері я дізнався про величезний мітинг у Львові, коли було проголошено, що Українська Гельсінська група стає Українською Гельсінською спілкою, а це вже був 1988-й… До речі, в останньому таборі, де я сидів, — у Пермській області — нас було вже лише 24 в’язні. Левко Лук’яненко, Михайло Горинь, Василь Овсієнко, Іван Кандиба… У Москві цей пермській табір називали «лагєрєм смєрті» — там померли Валерій Марченко, Василь Стус та інші українські в’язні.
Читайте такожВладика Борис Ґудзяк: «Метафізичних гарантій перемоги не існує. Але програти війну ми не можемо»
Так а це правда чи байка, що за вас особисто клопотав перед Михайлом Горбачовим Рональд Рейґан? В принципі, на Заході про вас знали…
Правда в тому, що, зустрічаючись у 1988 році з Горбачовим, Рейґан сказав: ви, мовляв, хвалитеся своєю демократією та гласністю, але у вас досі сидять в ув’язненні люди за політичними статтями. Горбачов став це заперечувати. Але у Рейгана був підготовлений список імен тих, хто сидить, і він став його зачитувати. Так розповідали свідки.
Мене звільнили постановою президії Верховної Ради СРСР 12 серпня 1988 року. У цей же день мене, Івана Кандибу та Василя Овсієнка перевезли з табору в тюрму міста Перм. Потім кожного з нас окремим літаком доставили в Україну Тож 23 серпня 1988 року для мене стало особливим днем: зранку я ще їв баланду у пермській тюрмі, а вечеряв уже в себе вдома в Києві.
«Я завжди знав, що Московія — наш екзистенційний ворог, який постійно та невпинно нас нищить»
Ви — лемко. Ви змогли зберегти свою самобутність?
Гадаю, що так. Я ж був першим головою лемківського товариства у Києві. А ми, лемки, дуже співучі. Єдине, що хтось із моїх земляків співав у хорі Верьовки, хтось — у капелі Ревуцького, хтось — в Оперному. І я сказав: «Хлопці, нам треба якось об’єднатися». Так ми й створили свій вокальний гурт, який співав у Будинку вчителя і навіть у Сопот їздив на гастролі.
Тато мій навчався в Перемишлі, а це місто в ті часи було більшим культурним центром, ніж Львів, бо Львів був геть сполонізований. І коли нас депортували, а потяг ішов через Львівщину, то тато казав до попутників: «Люди, виходьмо тут, онде порожні хати стоять, будемо тут жити». Але наше село, як я вже казав, було москвофільським, тож тата мало топорами не зарубали. «Не баламуть люд! — кричали йому. — Їдемо до Рóсії, бо ми руські».
Вам було п’ять років, коли СРСР і тодішня соціалістична Польща домовилися про примусове виселення українців із Лемківщини, Надсяння, Холмщини та Підляшшя, себто з земель, які відходили Польщі за результатами Ялтинської та Тегеранської конференцій. А ви запам’ятали цю депортацію?
Так, запам’ятав. Тато підносив мене до вікна, яке було забране ґратами. «Дивись, синку, — казав, — це Дніпро». Бо ми їхали на Харківщину і Дніпро якраз перетинали, а татові було важливо показати мені цей головний український символ. З собою взяли рушник, який вишила мама, і потім він у нас обрамлював портрет Шевченка. На Харківщині ми пробули пару років, а у 1947 році переїхали в село Летяче на Тернопільщині. Там я школу закінчив, звідти й пішов у світ широкий.
Ви покладаєте певну частку відповідальності за тодішню депортацію на Польщу?
Тодішнє виселення здійснювали війська НКВС. Це вони везли нас як худобу в товарних вагонах в УРСР. А поляки… Поляків у нашому селі не було взагалі — самі лише лемки. Але полякам лемки та й українці загалом не були потрібні — вони раділи, так би мовити, «остаточному розв’язанню українського питання» на польських землях. А зараз деякі польські політики ніяк не усвідомлять, що якби не ми, російські танки вже стояли б під тим самим Перемишлем.
У вас було передчуття «великої» війни?
Я завжди знав, що Московія — наш екзистенційний ворог, який постійно й невпинно нас нищить. Тим паче, що їхній президент — полковник КҐБ, а КҐБ був тим стовпом, на якому тримався московський імперський режим. Але нічого, скоро вони отримають розпад своєї імперії, своєї так званої «федерації»… Це ж якими треба бути ідіотами, щоб, маючи багатющий край, сидячи на нафті й діамантах, занапастити власну країну і зазіхнути на чужу. Ця захланність їх і погубить.
А з нами що буде?
А нас Бог обрав, щоб знищити це планетарне зло — Росію. Я щодня молюся так: «Мати Божа, візьми під свій захист, під свій покров усіх воїнів українського війська, що захищають нині Україну від демонів Московії, відвертай від них смертоносні кулі, бомби, міни, ракети, бо вони потрібні нам живими для демонтажу цієї демонічної імперії…».
Так, зараз багато гине наших хлопців. Як і у всі часи, коли ми боролися проти Москви, як і в часи УПА зокрема. Ну така вже наша місія від Бога — поховати російську імперію. І Господь нам в цьому допоможе, це я вам як людина, що вірить у Божу силу, кажу. Все буде добре!