Зараз дуже багато йдеться про те, що нам фізично не вистачить рук на відбудову, от буквально нікому буде класти цеглу. Це так?
Я схильний думати, що нам справді не вистачає рук.
В Україні ще до війни назрівала демографічна криза, а війна, очевидно, ускладнила ситуацію. Велика частина працездатного населення перебуває за кордоном, а масштаби того, що нам доведеться відбудовувати — я говорю про відбудову в широкому сенсі, це і відбудова фізична, і відбудова сенсів, і створення інновацій, — дуже значні.
(Дані Служби зайнятості можна подивитися за посиланням, і йдеться дійсно про брак фахівців за багатьма напрямками - LB.ua).
Якою може бути в цьому роль професійно-технічної освіти? Про неї завжди говорять як про систему підготовки робітничих спеціальностей, але ж профтех — це не тільки робітничі спеціальності.
На сьогодні це переважно робітничі спеціальності, але мені дуже хотілося б, щоб це змінювалось. Наскільки я знаю, Міністерство освіти і науки працює над цим.
У моєму розумінні профтехосвіта — це скоріше формат, а не обмеження за професіями. Наприклад, заклади профтехосвіти мають право готувати дизайнерів інтерфейсів, але, на жаль, вони цього не роблять з певних причин. Тому якщо взяти статистику, 99,9% учнів — це все ж таки виробничі, робітничі спеціальності, і десь нещасний 0,1% — це щось більш креативне.
Що означає «формат, а не обмеження за професіями»?
Формат короткого навчання.
Якщо брати статистично, в Україні дуже нетипова для Європи пропорція між людьми, які отримують вищу освіту, і людьми, які отримують профтехосвіту. Сьогодні в профтехосвіту залучено в районі 20% від загальної кількості студентів, а, наприклад, у Німеччині доходить до 70%.
Чому? Тому що люди в європейських країнах не очікують від закладу широкої освіти, що вони отримають там фах, за яким зможуть уже завтра працювати. Університет — це місце, яке має створювати майбутніх лідерів з широким полем зору, які можуть поєднати уявлення про філософію, економіку, маркетинг, уміють розв'язувати складні задачі у світі, що змінюється.
Натомість задача профтехосвіти — випустити людей, які сьогодні навчаються – завтра працюють. Тобто дати фах.
В Україні більшість студентів сьогодні ідуть в університети з очікуванням, що вони отримають фах. Натомість вони отримають цю широку освіту, ще й не дуже якісну, оскільки вона розтягнута на величезну кількість людей. Освіту за фахом українці не розглядають. Це дуже викривлена ситуація, і її треба змінити.
Освіту за фахом українці не розглядають чому?
Причин багато. Перша: справді, профтех асоціюється виключно з певним набором робітничих професій… Це прекрасні професії, я до них чудово ставлюся, але вони не всім підходять, і є ще багато інших професій. Людина, яка хоче бути в креативних професіях, навряд чи піде в профтех, якщо не зустріне там у переліку спеціальностей креативних.
Які креативні професії могли б бути у профтеху?
Дизайнери будь-які: графічні, ландшафтні, фешн-дизайнери, дизайнери предметів і так далі. Маркетологи. Програмісти. Університети вчать чотири з половиною роки і, як правило, мов програмування, які застаріли вже років 10 тому. Курси – кажу як представник курсів – часто випускають людей, які повчилися ще дуже мало, два-три місяці. А у профтеху є можливість навчати два роки, і це дуже приваблива штука. Будь-який роботодавець був би щасливий отримати фахівця, який два роки отримував актуальні навички. У профтеху величезний потенціал.
Тобто можна стати дизайнером за два роки?
Можна швидше. Можна стартувати в професії десь за пів року. А рік навчання в поєднанні з упертістю і хистом — це вже цілком собі підготовка. Два роки навчання — і така людина знає в професії вже майже все.
Як так сталося, що в Україні цей напрям не розвинувся?
Тому що в Україні профтех — це робітничі професії.
Тобто це просто традиція?
Світ змінюється швидше, ніж система освіти. З’являються нові виклики, на які треба реагувати — у людей нові запити, їм потрібні інші професії. Зараз у міністерстві зібралося багато класних реформаторів. Але, на жаль, система сконструйована так, що зміни неможливо втілювати швидко, ми весь час відстаємо. І поки у світі АІ — штучний інтелект — змінює правила гри, ми не обговорюємо АІ, ми обговорюємо, як навчати дизайнерів у закладах профтехосвіти. Тобто відстаємо на декілька поколінь навіть у постановці питань.
Короткострокове навчання — хороший тренд у час, коли все змінюється дуже швидко?
Я думаю, у нас просто немає іншого вибору. Колись словосполучення «навчання протягом життя» (lifelong learning) було модним в освітньому середовищі. А зараз це вже не просто мода – ми змушені весь час вчитися. Кого не візьмете — хтось змінив професію, хтось сходив на курси, на тренінги, хтось довчився, з’являються нові технології, з'являються нові стандарти, етичні, моральні, соціальні і так далі. Для цього не потрібно замикатись на кафедрі на 4,5 роки, потрібні швидкі практичні формати.
Тому насправді у світі обговорюють кризу вищої освіти, адже поки студент 4,5 роки вчився, вивчене в перші два роки вже стало неактуальним.
Заклади профтехосвіти націлені на те, щоб навчати професіоналів, тому вони швидші. Але з часом усе змішалося. На університети було покладене прекрасне право навчати людей професії. Усі заплутались, різниця стала невираженою.
Як досягнути того, щоб у системі коледжів працювали практики?
Вони вже працюють, але є перешкоди.
Наприклад, в університет ви не можете прийти викладати, якщо не маєте дисертації. Або можете, але на вас усі будуть косо дивитися.
У системі коледжів і профтехосвіти існує дещо подібне. Наприклад, усі викладачі мають бути з педагогічною освітою. Але по-перше – професійні педагоги часто не можуть викладати профпредмети, а по-друге – рівень професійної педагогічної освіти в нас, на жаль, теж викликає великі питання. Тому, наприклад, ми для себе у "Прожекторі" вирішили, що беремо професіоналів без педагогічної освіти. Ми добираємо їх не за принципом, чи є диплом, який диплом, яка наукова робота і так далі, ми добираємо тих, хто дуже крутий у своїй темі, хто є лідером, веде за собою, хоче займатися з дітьми.
Чим можна мотивувати таких спеціалістів іти в профтех?
Є люди, яким це прямо ок.
Хочуть поділитися тим, що вони вміють?
Так, деякі професіонали відчувають потребу в тому, щоб когось поменторити, поділитися досвідом, розказати, як це робиться, виховати інших людей. Це нормальна людська потреба. Але якщо експлуатувати тільки цю потребу, то виходить не зовсім чесно. Тому гроші мають бути теж. І це ще один виклик для системи освіти, оскільки вона сьогодні не може пропонувати оплату, яка буде конкурентною з робочою ставкою майстра чи професіонала.
Зараз усі зарплати викладачів прив'язані до тарифної сітки. І не залежать від того, що ти вмієш, наскільки ти крутий і так далі. Це вже нікого не цікавить. Рости викладач може тільки у форматі вислуги років. А не тому, що він класно робить свою роботу і може робити складніші речі.
Тобто зламана система мотивації. Таким чином система вимиває талановитих учителів і залишає тих, кого влаштовує поточний стан справ.
Про мотивацію дітей. Ви говорили, що у дітей під час вибору спеціальності і місця навчання має бути бажання прийти з точки А в точку Б. Що це має бути за точка Б для них?
У кожного своя точка Б.
Наприклад?
Хтось хоче бути художником, проявляти себе в мистецтві, як, наприклад, Марина Абрамович. А хтось хоче готувати добре в ресторані. Григорій Сковорода все правильно говорив про сродну працю — людина щаслива, коли реалізовується. Тож, напевно, точка Б — це точка, в якій людина може проявити свої таланти.
Що можна зробити, аби більше молодих людей могли уявити, де в них ця точка Б?
Чудове питання. По-перше, я не знаю. Але в мене є думки з цього приводу.
Я думаю, що потрібен гнучкий маршрут. Сьогодні система освіти — це фабрика, де є кілька конвеєрів. Ти вступив у навчальний заклад — стрибнув на конвеєр. Не дай боже, ти якоїсь іншої форми, ніж усі, тому що тебе тоді відбракують і скинуть…
Або проштампують заготовкою для стандартної форми…
Так, і ти будеш такий якийсь розкарячений і невдалий.
На мою думку, свою освіту і кар'єру треба будувати як стартап. Ніхто не починає будувати стартап зі стратегії на 5 років уперед. Як роблять стартапи? У тебе з'являється гіпотеза, ідея, що, напевно, мені варто займатися цим. Окей, як я можу це перевірити? Ну, тільки спробувати зробити це.
Проходиш коротку навчальну програму, такий: ні, не моє, от не подобається. Система має тобі сказати: відмінно, ти отримав досвід, зрозумів, що не хочеш робити. Але подумаймо разом, можливо, тебе в процесі все ж таки щось зацікавило? Ти такий: ну так, пиріжки ліпити мені не сподобалось, а от робити фарш у принципі нічого. Давай там на курс, не знаю, з фаршу.
Не сподобалось мені бути маркетологом, не сподобалось таргетувати рекламу, думати про якісь показники, але сподобалось тексти писати. Що для мене є? Можливо, копірайтинг? Я можу зробити наступний крок і перевірити це. Таким чином людина стає все ближчою до того, що їй подобається. А коли людині щось подобається, вона робить це добре.
До всього сказаного я додав би, що на кожному кроці ти маєш розуміти, як виглядає ринок. Тобто окей, копірайтинг: середні зарплати такі, необхідні для першої роботи скіли такі, вчити стільки часу, хочеш — погнали. Не хочеш — подумай, що ти ще хочеш.
Або я дуже хочу бути океанологом, але я мушу розуміти, що у світі є лише три вакансії океанологів. Можливо, я стану четвертим, але вибір треба робити свідомо. Тобто хтось має дати цю інформацію.
На якому етапі ця система має підхоплювати дитину?
З першого класу.
Тобто ця розмова має початися в першому класі?
Це взагалі проблема, що в нас розмова про профорієнтацію починається десь у районі 9 класу. І, до речі, профорієнтація — це не тест. Профорієнтація — це досвіди, які ти отримуєш протягом життя.
Наприклад, якщо ти в четвертому класі сходив у художню майстерню, то це вже профорієнтація. Якщо в сьомому класі ти поспілкувався з кухарем, то це теж профорієнтація. Якщо з тобою час від часу розмовляють: «Як ти думаєш, а от тобі сподобалося б малювати, якби це було якимось таким заняттям?» — це теж профорієнтація. І профорієнтація — це не разова активність.
Це роблять батьки.
Інколи не роблять.
А інколи нав'язують свої бажання.
Або не можуть тебе підштовхнути до певних справ, до яких ти насправді схильний.
Хто ще міг би це робити? Школа?
Мені здається, що є частково готові відповіді.
Узагалі наша пострадянська школа дуже фокусується на об\'ємі пройденого матеріалу. У світі бувають різні підходи до навчання в середній школі. Є два символи – південнокорейська школа і фінська школа.
Південнокорейська система вимагає від дитини навчатися 14–18 годин на день, усе її життя залежить від випускного екзамену. У день випускного екзамену по всій країні перекривають рух автотранспорту, тому що діти можуть застрягнути в заторах, запізнитися і це зламає їм життя. Якщо ти погано склав цей тест, ти не потрапляєш у гарний університет, у результаті не отримуєш роботи в "Самсунгу" чи іншій гарній компанії, і все. Так один день вирішує, яким буде все твоє життя.
І, відповідно, до цього дня треба дуже сильно готуватися.
Там є таке поняття, як нелегальні хаґвони. Хаґвон — це репетиторський центр. Корейці почали забороняти репетиторам працювати вночі. І от 00:00, якийсь район, поліція стукає, дідусь відчиняє двері. Поліція: «Ви проводите нелегальні заняття після 00:00?» Дідусь такий: «Ні-ні-ні». Поліція заходить, а там дітки сидять і зошити закривають.
Тобто країна надає величезне значення освіті, але при цьому там високий відсоток дитячих самогубств, бо тиск на дітей шалений.
Є інша система, фінська, це дуже ліберальна школа. Вона частково вже реалізувала те, про що я сказав. Дитина в межах шкільної програми має знати певні предмети, усі інші – на вибір. Причому цей вибір може реалізуватись онлайн-курсом. От дитина хоче вивчати китайську каліграфію. Школа каже: «Окей. Ми взяли трьох дітей із цієї школи, трьох дітей з тієї школи і сформували для них спільний клас. І вони можуть навчатися китайської каліграфії».
Фінська школа заточена на те, щоб ти знаходив, що тобі взагалі подобається, що тобі цікаво. Фінська модель показує стабільно високі результати в рейтингу PISA, вони завжди в лідерах. Одне з правил фінської школи — не задавати додому домашки.
Це не сподобається українським батькам. Як і те, що не всі предмети обов'язкові.
Можна взяти цих батьків і спитати: а ви от точно пам'ятаєте все з курсу біології за 10 клас?
Що ви як батько думаєте про те, що українські батьки ненавидять робити домашку з дітьми, але при цьому наполягають на тому, щоб вона була?
Я думаю, що хто не змінюється, той програє. Не дуже хочеться програти.
Українські батьки пам'ятають, як було у них. Тобто пам’ятають радянську систему освіти, яка насправді на сьогодні майже не змінилась. І коли ми як батьки обговорюємо систему, ми по суті дуже багато ностальгуємо. Ми такі: «Ну от у нас же так було. Ну як же в них так не буде?» І асоціюємо це «було» чомусь із чимось хорошим.
У той самий час зараз штучний інтелект убиває декілька десятків, а може, сотень професій або радикально змінює їх. Навіщо ми взагалі вивчаємо їх зараз? Навіщо ми вивчаємо те, що точно не буде актуальним через 10 років?
Наприклад?
У часи промислової революції по Лондону ходив дядько з довгою палицею і бив у вікна о 7-й ранку. Чому? Тому що під час промислової революції з'явилася необхідність усім одночасно прийти на роботу, на фабрику. Якщо хтось прийде о сьомій, а хтось о дев’ятій, не працює конвеєр.
Добре, і хто в нас сьогодні є людиною-будильником?
Та всі.
Усі професії, які ми сьогодні вчимо. 30 років тому можна було вивчити професію і достатньо довго користуватися цими знаннями. А сьогодні вже ні.
От візьмімо одну з найпопулярніших у профтеху професій: водій. Років за 15 не буде водіїв.
Машина буде сама їхати?
Звичайно, вона вже сама їде. Уже в Сан-Франциско їздять безпілотні автобуси. Це питання вже насправді не технології, а юридичних механізмів. Тому що технологія сьогодні вже водить автомобіль значно безпечніше, ніж людина. А ще вона не п'є, не слухає музики, не розмовляє по телефону, не відволікається на пасажира.
Треба визнати, що автомобілі на автопілоті теж помиляються, збивають і вбивають людей. Хто понесе за це відповідальність – це філософсько-юридичне питання. Але людей загине сильно менше, от просто математично.
Тобто якщо ти хочеш займатися вирішенням філософсько-юридичного питання, хто має нести відповідальність за помилки автопілота, то тобі в університет. Якщо ти хочеш мати професію, яка скоро буде непотрібна, тобі в коледж на водія. А якщо ти хочеш мати професію, яка потрібна, то куди?
По-перше, треба прийняти високу невизначеність світу. По-друге, не сподіватися, що за 4,5 роки в будь-якому закладі тобі дадуть професію на все життя. По-третє, розвиватися малими кроками і шукати, що тобі реально подобається. Ну і, звичайно, цікавитися, що відбувається у світі.
Повертаючись до теми профтехосвіти. З обговорення на секції профтеху на "Серпневій" склалося таке враження, що із закладами професійно-технічної освіти все дуже погано. Чи справді погано і наскільки?
Є прекрасні приклади, коли не погано, а добре.
Скільки відсотків?
Я не працівник міністерства, я не знаю, скільки відсотків. На око мені видається, що це одиниці. Не впевнений, що десятки. Можливо, десяток.
Решта?
Не знаю, тому що я їх не інспектував. Але мені здається, що моральна застарілість дуже висока.
На конференції обговорювали, як зробити їх привабливими, як підвищити престижність. А точно треба робити привабливим те, що, можливо, варто просто спалити?
Я вважаю, що треба робити привабливим. У житті інколи насправді легше спалити. Але коли ти говориш про масштаби країни, то треба розуміти, чи ти не принесеш більше шкоди, ніж користі. І якщо говорити про реформу освіти, я думаю, що вона має відбуватися виважено, з розумінням усіх обмежень, які в нас є. Фінансових і так далі.
Мені дуже подобається план, який сьогодні Михайло Федоров озвучував: ключ до розв'язання цього питання, крім зміни законодавства, – це виховання нового покоління менеджерів. Задача або перенавчити частину менеджменту закладів на іншу культуру, або залучити людей з іншою культурою зі сторони, знаходячи фінансові, соціальні або ще якісь інші мотивації і так далі.
Друга фаза — треба переосмислити підхід до викладання. І, як на мене, аж на третьому місці — фізична складова.
Ще одна ключова проблема — це те, що через величезну кількість учителів ми весь час обираємо підхід, що держава існує для вчителя, а не вчитель існує для дитини. Сьогодні дитина існує для вчителя.
Це так і є. Дитина — це педагогічне навантаження.
Це перевертає мотивацію з ніг на голову. І як тільки починаються розмови про те, що треба щось змінити, виявляється, що частину вчителів доведеться звільнити. Звичайно, не всіх. Є прекрасні вмотивовані, активні, прогресивні вчителі (і це не залежить від їх віку). Але є й байдужі. Через державну логіку звільнити їх складно. От тому і діти для вчителя.
Що із цим можна починати робити?
Я думаю, що зміна менеджменту — це воно. Тобто мені дуже не подобаються підходи, що зараз там приходять молоді реформатори – хрясь, усе розламали, усіх звільнили, нема кому працювати. Для того, щоб залучити оцього прогресивного молодого вчителя, ти ще маєш, крім цього, його переконати, що він має там бути. А довіра дуже низька.
Наостанок питання, щоб закінчити на мажорній ноті. Якою має бути профтехосвіта в новій відбудованій Україні?
У центрі має стояти учень. У центрі гнучкої системи, яка підсилює його таланти й інтереси. Його навчання має проходити цікаво. Під час навчання в нього є підприємницька складова, бо якщо я вчуся на кухаря, то можу готувати страви, а можу відкрити ресторан.
Мені хотілося б, щоб ми виховували людей, які позбавлені стереотипів і сміливо дивляться на світ. Які готові приносити цьому світу щось новеньке. Оцю українську волю, якщо ми зможемо втілити.
Яким чином можна втілити українську волю?
Мені зараз дуже прикро, що планка, яку ми часто перед собою ставимо, це: «Зробімо так, щоб було не дуже погано». Хочеться, щоб це було: «Зробімо так, щоб було дуже круто і всі нам заздрили». Як, наприклад, вдалося зробити з Дією.
В українців, в України є дуже великий потенціал. Ми шалено енергійні, ми дієві, ми реально креативні, ми готові переглядати деякі речі, які не готові переглядати інші. Нам не треба соромитися цього. Ми інколи, знаєте, такі невпевнені в собі. А треба відразу будувати майбутнє. Я думаю, що якщо ми відразу інтегруємо штучний інтелект в навчання, якщо ми розробимо найбільш гнучку і диджиталізовану систему освіти, яка найбільше проявлятиме таланти дітей, то до нас зі всього світу будуть їхати навчатися.
Ви вірите, що так буде?
Так, я вірю, що так може бути.