Объясните, все же, что происходит, почему отставка?
Отставка это логично и честно с моей стороны. Потому что ситуация в Верховной Раде накалилась, и я подумал, что будет лучше для нашего общего дела, если я не буду становиться камнем преткновения, причиной скандала, а подам в отставку.
Почему, как вы считаете, вы вдруг стали камнем преткновения?
Трудно сказать. Депутаты просили назначить служебное расследование в министерстве, сейчас их идет аж четыре. И до 10-го июля должны быть известны результаты этих проверок. Можно было бы их подождать, но почему-то эскалация конфликта произошла на прошлой неделе. Почему именно на прошлой неделе - я не знаю, честно.
Я не слишком хорошо разбираюсь в этих кулуарных политических играх. У меня была четкая задача - подготовить страну к реформам. Да, может, мы двигались с опозданием, но такие были обстоятельства.
Поскольку фракция, которая голосовала за мое назначение, сейчас поднимает вопрос о моем увольнении, я решил, что абсолютно нет смысла сопротивляться.
С Юрием Луценко вы говорили об этом? С президентом?
Нет. Мы провели презентацию тех законопроектов, которые готовили, в Верховной Раде. Но вы знаете, как проходят презентации в Верховной Раде - никто не слушает. Сделали презентацию на нацраде реформ, там был президент и он высказал поддержку нашей реформе. И попросил фракцию их поддержать. Делали презентацию на коллегии, где был премьер. Он тоже поддержал. То есть, поддержка была. И вот, потом…
Может, я чего-то не понимаю в украинских реалиях. Но мне казалось, что если есть какие-то претензии ко мне, то можно меня вызвать на заседание парламентского комитета, задать какие-то вопросы, узнать, что происходит в реальности.
Скажите, пожалуйста, что вы сделали замглаве комитета Оксане Корчинской, что она выступила с таким агрессивным заявлением в ваш адрес и адрес вашего первого зама Александры Павленко?
Не знаю, она со мной об этом не говорила. Вообще, во время коллегии глава комитета Ольга Вадимовна Богомолец выступила в стиле революционных троек 30-х годов прошлого века, когда людям выносили приговоры по обвинениям во вредительстве или “враг народа”. Но сейчас “враг народа” не в моде, в моде слово “коррупция”.
Я тоже могу повернуться и обвинить в коррупции всех, кто обвинил в ней меня. Но нужно же иметь какие-то доказательства для таких обвинений, правда? Если доказательств нет - делать такие заявления неэтично.
Я думаю, все происходящее в Минздраве - коренные изменения и функционала, и людей, и структуры, и правил закупок - наоборот, бьет по коррупции. И поэтому очень многие и засуетились.
Нас обвиняют товарищи, которые работали, например, советниками при моих предшественниках. Я думаю, исходя из их реакции можно сделать вывод, что нам удалось продвинуться в преодолении коррупции.
Самое интересное - кто будет меня замещать. Это будет показатель того, насколько страна готова к изменениям, и насколько серьезны намерения искоренить коррупцию при закупках.
Думаете, могут назначить кого-то из “стареньких”, чтобы они провели закупки по схемам прошлых годов?
Посмотрим. Но это должен быть человек с поддержкой премьера и парламента, иначе у него ничего не получится.
Я готов помогать человеку, который придет в Минздрав. Я буду здесь, никуда уезжать не собираюсь.
Вы говорите, что в Минздраве идут преобразования, в том числе, меняется система закупок. Но уже очевидно, что в этом году провести закупки через международные организации не получится - значит, снова будут тендеры.
Через международные организации получится закупить какое-то количество препаратов.
Небольшое.
Да, небольшое. Смотрите, Грузия переходила на закупки через международные организации года полтора-два. Это потому, что у международных организаций есть свои методы работы. Еще в октябре прошлого года, консультируя украинское правительство, я советовал переходить на эту систему. Надо было переходить на нее уже тогда - сразу начинать и с ЮНИСЕФом работать, и с другими организациями, давать им информацию о том, что за препараты нам нужны и в каком количестве. Но вышло по-другому. Мы приняли закон соответствующий 19-го марта, он был подписан президентом 26 апреля, и только тогда началась работа.
Кроме того, у нас не было нормальной статистики. Украина последние пять лет закупает препараты, исходя из количества денег, а не из потребностей. Соответственно, не было понятно, сколько нужно препаратов, где есть дефицит. Так что все это время мы считали. И оказалось, что по некоторым госпрограммам закупается препаратов на 115-120%. Это неплохо, это хорошо, когда есть запас. Но по другим программам закупается 8-9% от потребности. Были программы, по которым закупались брендовые препараты, которые в 3-4 раза дороже существующих дженериков.
Вы все время говорите о закупках в прошлом времени. Но ведь они еще никуда не исчезли?
В этом году все будет по-другому. Во-первых, мы работаем с ЮНИСЕФ. Правда, из 15 вакцин, которые закупает Украина, только 4 может закупить для нас ЮНИСЕФ. Остальные вакцины, с которыми они работают, не зарегистрированы в Украине. Чтобы зарегистрировать препарат, производитель должен сам внести документы на регистрацию. Я хотел сделать возможным, чтобы государство само регистрировало жизненно важные препараты. Но содействия от комитета по здравоохранению в этом вопросе не дождался.
Кроме того, закупки по СПИДу и туберкулезу будут проходить через другие международные организации. В следующем году, я думаю, Украина сможет закупать через международные организации уже 100% препаратов.
Но в этом году все же все препараты, кроме программ СПИДа, туберкулеза и четырех вакцин, пройдут через привычные тендерные процедуры?
Не совсем через привычные, кое-что мы успели сделать. Три дня назад утвердили номенклатуру практически всех закупаемых препаратов. До конца месяца состоятся первые торги.
То есть, вас спешно снимают с должности за пару недель до начала тендерных торгов?
Получается, что так.
К вам выходили люди с предложением поучаствовать в коррупционных схемах?
Нет. То есть, я общаюсь с людьми, которых вы называете фарммафией, но не на такие темы. Это рынок, с ним нужно работать. Есть крупные производители, поставщики, которые имеют большое влияние на отрасль, нельзя на них просто наплевать.
В США лобби фармбизнеса столь велико, что медстраховка покрывает “Виагру”, но не покрывает, например, препараты для женского репродуктивного здоровья.
Но это делается, наверное, не через подкуп чиновников?
Да. Проблема в том, что если в США лобби на уровне законов, то в Украине - на уровне заместителя главы департамента бла-бла-бла. Чиновники, которые имеют право решать, что можно, а что нельзя, - это всегда источник коррупции.
Вообще первое, что я сделал, войдя в должность, это начал разбираться в существующих схемах. И обнаружил, что не стоит концентрироваться только на этапе торгов. Потому что до торгов и после торгов еще больше черных дыр. Например, решается, какие именно наименования препаратов нужно закупать. И совершенно непонятно, кто несет ответственность за решение, принятое группой из 28 человек (речь о номенклатурных группах, которые Квиташвили ликвидировал - Авт.).
Мы старались вот эти дыры убрать. И там было самое большое сопротивление.
По поводу распределения препаратов после закупок - без реестров пациентов невозможно понять, кому идут препараты, куда они идут. Есть две программы, которые более-менее хорошо администрируются - ВИЧ/СПИД и туберкулез, потому что там задействован Глобальный фонд.
Я вам скажу такую интересую вещь. У “Укрвакцины” - это госпорганизация, которая занимается распределением препаратов, больше года лежит компьютерная программа, которая дает возможность в реальном времени следить за передвижением каждой закупленной капсулы. И никто эту систему не запускает. Невыгодно.
В больницах вообще катастрофа - непонятно, как расходуются поставленные препараты. Все продается, все непонятно куда девается...
Я знаю, распространены случаи, когда пациентов заставляют покупать препараты, уже закупленные за госсчет.
Да, бывает такое. Поэтому концентрировать только на торгах - неправильно.
Вы на одной из встреч с журналистами говорили, что передали прокуратуре немало свидетельств о коррупции, обнаруженных при аудите министерских дел.
Пачками передаем.
И что в итоге?
Ничего.
А как замгенпрокурора Давид Сакварелидзе вам в глаза смотрит?
Понимаете, система сопротивляется. Например, дела пропадают. Ну это касается старых дел. Может, на них просто времени нет. А по текущим делам, например, по “Вектор Фарме”, прокуратура с нами как раз очень хорошо работает.
А в чем суть работы по “Вектор Фарме”? Ищут реальных владельцев, которые стоят за оффшорами?
Просто держат ее под присмотром.
Как вы считаете, фирма с таким бэкграундом может дальше принимать участие в госзакупках?
А я вот у вас как у журналиста хочу спросить. Почему и в этом, и в прошлом году были проблемы с закупкой препаратов по программе ВИЧ\СПИД?
Проблемы были и по другим направлениям. Просто у ВИЧ-инфицированных есть хорошая пациентсткая организация, которая чуть что - выходит на протест под Кабмин. В то время как онкобольные, например, пытаются покупать препараты за свои деньги и тихо умирают.
Я имею в виду, почему со стороны государства и в том, и в этом году такие просчеты в закупках по этой программе? Почему это странной конторе “Вектор Фарма” отдали закупки по ВИЧ/СПИДу?
Так провел закупки ваш предшественник Василий Лазоришинец. При помощи людей, которых не будем называть фарммафией. Вот скажите, вы когда соглашались идти работать в наш Минздрав, представляли себе, во что ввязываетесь?
Да, я ведь до этого три месяца работал в экспертной группе, которая разрабатывала стратегию реформ здравоохранения. Но я недооценил, насколько вообще эта государственная машина - я сейчас не только о здравоохранении, а вообще о всей стране - инертна и будет сопротивляться изменениям.
Когда соглашались, вы знали, что в народе Минздрав называют проклятым местом?
В Грузии его тоже так называют.
И что вы скажете в итоге - действительно проклятое?
Нет, не проклятое. Есть много факторов, из-за которых так тяжело проводить реформу системы здравоохранения. Во-первых, сами врачи - это такие люди, которые не меняются. Они очень консервативны. Хороший врач может успешно лечить средствами 30-40-х годов.
Как человек, который вырос в семье врачей, я могу сказать: это категория людей, которые друг друга недолюбливают, мягко говоря, но когда появляется опасность извне - будут стоять друг за друга горой.
Во-вторых, влияние врачей на пациента - огромно. И на политиков в том числе.
Да, у нас уже такое бывало, что министром назначали лечащего врача президента, например. Или врача матери премьер-министра.
Вот поэтому я сторонник того, чтобы врачей, тем более, действующих, министрами не назначать.
Вы очень долго не могли собрать команду - последнего заместителя назначили в конце мая. Весной же уволили разом всех глав департаментов и долго не могли их никем заменить. Трудно было найти людей?
Это серьезная проблема. Во-первых, зарплаты смехотворные.
Раньше в Минздраве доплачивали в конвертах.
Да, говорят, в долларах давали раньше в конвертах. Не знаю, откуда брались эти деньги.
Теперь не дают?
Нет.
И какая у вас зарплата?
5-6 тысяч.
Низкие зарплаты - это первая проблема. Мы перекрыли все возможности для дополнительного заработка, и толпы людей сами повалили на выход (конкретные цифры по этому вопросу LB.ua пообещали предоставить на неделе - Авт.)
Я никого ни в чем не обвиняю. Но я не верю, что человек может 15 лет без дополнительного заработка продержаться на зарплате в 2 тысячи гривен. Идейный человек может продержаться год - за счет каких-то сбережений. Но 10 лет просидеть на одном месте с такой зарплатой…
Вторая проблема. Что, кроме зарплаты, нужно нормальным молодым людям, которые приходят на госслужбу? Возможность реализовать себя. Они хотят генерировать какие-то идеи и воплощать их в жизнь. С этим тоже непросто, с учетом того, что я говорил об инертности госмашины и общей зарегулированности госслужбы.
Вы сейчас можете честно сказать, возможно ли в таких условиях провести реформу?
Ну, мою отставку пока не приняли, так что я еще должен себя сдерживать. Но у меня было время чуть отдохнуть и подумать.
Реформы должны проходить не только по отдельным направлениям. Я верю в сильную вертикаль исполнительной власти. Не критикуя существующую в Украине систему, хочу сказать, что в парламентской республике очень трудно, практически невозможно проводить непопулярные реформы. В парламенте всегда будет очень высокий уровень популизма. Чтобы работала такая система, нужен парламент на 150 депутатов и маленькое правительство. И тогда можно будет принимать какие-то решение. А когда столько людей в парламенте, правительстве, министерстве, реформу провести не удастся.
25 лет реформа не проводилась, ситуация не двигалась с места.
Вот сейчас есть шанс сдвинуть. Может быть, первый в истории.
Я бы сказал, что последний.
Если систему не реформировать, она развалится. Не сможет так дальше существовать.
Вы слышали такую украинскую поговорку “Ще ніколи не було, щоб ніяк не було?”
Да, у грузинов тоже есть такие поговорки. Вообще в Грузии случилось именно это. 5 или 6 лет войны и безденежья фактически развалили систему здравоохранения. Больницы физически исчезли - их сравняли с землей. Мы начинали строить новую систему на руинах. В Украине система, если не дать ей выдохнуть, тоже развалится.
А что-то хорошее вы в нашей системе здравоохранения вы обнаружили?
Да, конечно. Уровень медицины очень высокий. Просто работают врачи в нечеловеческих условиях. Но при этом они делают сложнейшие операции, в том числе такие, которые не делают больше нигде в Восточной Европе. Есть предпосылки для того, чтобы страна стала безоговорочным медицинским лидером в регионе.
Есть очень хорошие управленцы на местах, в отдельных медучреждениях, которые решили действовать по принципу “что не запрещено, то разрешено” и сами меняли систему. Я видел такие оазисы. И у нас был план собрать таких менеджеров, чтобы они помогали нам в раскрутке реформ.
Например, диагностический центр в Житомире - супер, там все есть. База данных с 1994 года. Там не ходят люди с бумажками, там оборот 500-700 человек в день. Там нормальные зарплаты, нормальные условия труда.
И там чисто.
Да!
Врачи спрашивают: “Почему нас не уважают?” Потому не уважают, что они сидят в ужасных условиях, где воняет туалетом, борщом или эфиром, и еще и заглядывают в руки к пациентам, чтоб что-то дали. Как такое можно уважать?
При этом врачи очень умные люди. Но хороший хирург - это не обязательно хороший управленец. Хороший хирург должен работать хирургом и зарабатывать хорошие деньги. А управлять должен человек, который хорошо управляет.
То есть, вы считаете, что Борис Тодуров не станет хорошим министром? Он, говорят, один из кандидатов на ваше место.
Я не говорил, что хирург не может быть хорошим управленцем. Я Тодурова очень уважаю. Я бы у него в центре - там все сделано прекрасно, и с порога видно, что он очень хороший управленец. Но если он думает, что сможет совместить хирургию и работу в министерстве, то, мягко говоря, ошибается.
Я так понимаю, вы не рассчитываете на то, что вашу отставку не примут?
Это вообще будет детский сад какой-то, если мою отставку еще и не примут. Нельзя допускать скандалов в такое время. Мы находимся под большой лупой: и европейцы на нас смотрят, и всякие финансовые организации. Они ж тоже задаются вопросом, кому они деньги дают. И у нас враг на Востоке, который готов воспользоваться любым скандалом.
Кстати о враге. Врачи и волонтеры, которые занимаются медициной на нашей войне, говорят о массе проблем: от отсутствия протоколов лечения до отсутствия элементарных препаратов в больницах на линии фронта. Минздрав от этих проблем самоустранился, почему?
Я сам туда ездил, был в Мариуполе, Славянске, других больницах… Проблем с обеспечением медпрепаратами я там не видел.
Есть больницы в населенных пунктах поменьше: в Селидово, Димитрово, в маленьких больницах в Луганской области. В Селидово волонтеры покупали пленки даже для рентгена.
Там есть другая проблема. Туда приезжают некоторые депутаты и покупают технику - например, лапороскоп без трубки. Попиарились и уехали, а лапороскоп не работает, конечно.
Но почему было не предусмотреть дополнительные деньги на оснащение этих больниц в госбюджете?
Они были предусмотрены.
Непонятно тогда, почему их не увидели в больницах. А на что конкретно эти деньги были потрачены?
Весь бюджет, который был на Луганскую и Донецкую области, пересмотрели с учетом того, что часть территорий оккупирована. И направили деньги на прифронтовые больницы. (Дать более подробную информацию по этому вопросу министр пообещал на неделе - Авт.)
Последний вопрос. Вы говорите, что готовы работать с новым министром, помогать ему. А чем займетесь, если новый министр не захочет вашей помощи?
Пожалуйста, это будет решение этого человека. Но я, когда пришел сюда, очень хотел, чтобы предыдущий товарищ мне рассказал, что тут происходит.
Не знаю, что буду делать. На следующей неделе я точно поеду во Львов на летнюю школу реформ. И я точно обоснуюсь в Украине, я никуда не собираюсь, несмотря на то, что моя семья осенью переезжает в США.
То есть, вы цените украинское гражданство?
Да, конечно.
Я слышу, вы уже “шокаете”. Как идет изучение украинского?
Читаю хорошо, понимаю тоже. А вот говорить пока трудновато.
Нашего предыдущего премьера это не останавливало.
Да, но я не думаю, что мне следует брать пример с предыдущего премьера.
