"У меня есть профессиональный азарт повторить в Украине реформы Грузии"
Что побудило Вас отказаться от депутатского мандата в Грузии и приехать в Украину?
Мне достаточно часто приходилось бывать в Украине еще с 2008 года. Самый яркий момент моего визита в Киев связан с Революцией достоинства. Для поддержки украинцев в их стремлении к евроинтеграции депутаты нашей фракции ("Национального движения" Михаила Саакашвили – ред.) несколько раз выступали со сцены Майдана. Очевидно, это не понравилось представителям предыдущей украинской власти, и нам запретили пересекать границу Украины. Нас внесли в так называемый "черный список Царева" (в январе 2014 года МИД и СБУ удовлетворили запрос депутата Верховной Рады Олега Царева о запрете въезда в Украину 36 человек – ред.).
А после смены власти в Украине у Михаила Саакашвили возникла инициатива привлечь грузинских экспертов, политиков к разработке и внедрению реформ в Украине по разным направлениям: начиная от правоохранительных органов и заканчивая местным самоуправлением. Такое предложение приняла Администрация президента Украины, и в ноябре-декабре прошлого года пригласила Фонд инноваций и развития, созданный группой грузинских депутатов, с которым я сотрудничаю, поработать над концепцией Антикоррупционного бюро.
Значит, это Саакашвили предложил украинской власти сотрудничать с грузинами?
Да, Михаил сделал такое предложение… И наша команда его поддержала.
Мы осознаем, что борьба Украины сейчас состоит не только в защите территориальной целостности и независимости страны, но и в необходимости искоренить коррупцию из институтов власти.
Если Украине не удастся создать современное европейское государство, это угрожает не только ее свободе, но и свободе других стран. В том числе и Грузии, история которой очень похожа с украинской: у нас 20% оккупированной территории, количество беженцев составляет около полумиллиона, а российские танки находятся за 20 километров от Тбилиси. Если Украина не выстоит в противостоянии на Донбассе, Россия раздавит и Грузию.
Из меня вряд ли получится хороший танкист или снайпер (никогда не занимался военным делом), но я готов поделиться своим опытом строительства современных институтов власти. Не буду скрывать, у меня есть профессиональный азарт повторить в Украине реформы Грузии.
Вы подавали документы на получения украинского гражданства еще в декабре. Вам раньше предлагали какую-то должность в Украине?
Раньше конкретного предложения занять какую-то должность не было. Я подал документы на получение украинского гражданства заранее, чтобы в случае необходимости не тратить время. На тот момент я не знал, что предстоит побороться за пост главы Антикоррупционного бюро. Это было общее решение нашей команды, согласовано с Михаилом (Саакашвили – ред.).
Но пока я – гражданин Грузии. И откровенно признаюсь, для меня психологически нелегко принять решение отказаться от грузинского гражданства. Я обязательно верну его после работы в Украине.
Раньше одним из претендентов на должность главы Антикоррупционного бюро называли Саакашвили.
Думаю, Михаил – слишком большая политическая фигура даже для Антикоррупционного бюро. Его опыт пригодится в Украине в других, стратегических отраслях…
Насколько я знаю, Порошенко предложил ему должность возглавить совет по международным делам, реформам и т.д. (после интервью Порошенко назначил Саакашвили главой Совещательного международного совета реформ – ред.).
"С Порошенко у меня было две встречи"
Расскажите о концепции Антикоррупционного бюро. Когда можно ожидать его реальной работы?
Мы расписали практически каждый день работы бюро. За нашими прогнозами, полноценно расследования могут начаться в июле этого года.
Но чтобы не задерживать процесс, предлагаем создать переходную рабочую группу, в составе которой будут иностранные эксперты в сфере антикоррупционных расследований, в том числе действующие прокуроры и следователи из США, Финляндии, Британии, Канады и Гонконга. Мы уже провели по этому поводу ряд переговоров с канадцами, американцами и европейцами.
В частности, одним из членов такой переходной группы хотели бы видеть представителя Совета Европы Драго Коса. В свое время он руководил антикоррупционным бюро Словении. И ему удалось даже арестовать премьер-министра этой страны.
Каким образом будет проходить отбор кадров в Антикоррупционное бюро?
Кандидаты в члены бюро будут проходить четыре этапа конкурса. Мы планируем набирать, с одной стороны, совершенно новых людей: студентов, энтузиастов, экспертов… А с другой, - тех, кто зарекомендовал себя, честно и порядочно работая в правоохранительных органах Украины. Они пройдут тестирование, а в конце – собеседование.
После отбора кандидатов на протяжении двух месяцев они будут проходить подготовку на тренингах.
Главу Антикоррупционного бюро из трех кандидатов будет выбирать президент. Вы знакомы с Порошенко лично?
Да, у нас было две встречи. Мы не обсуждали с ним мою кандидатуру, должен ли я подаваться на главу бюро или нет, но он знаком с нашей работой.
Я бы не хотел, чтобы были подозрения, что мы влияем на процесс избрания руководителя бюро, используя контакты с президентом. Поэтому на предыдущее заседание Нацсовета по вопросам антикоррупционной политики при участии Петра Алексеевича и правительства я специально не ходил.
В случае избрания вас главой Антикоррупционного бюро, заместителями также назначите грузин?
Думаю, это будут украинцы. Скорее всего, будем переманивать каких-то специалистов из частных или учебных учреждений, неправительственных организаций. Не исключаю, что заместители бюро пройдут такой же отборочный конкурс, как все члены.
"На соратников Саакашвили не открыли ни одного коррупционного дела"
Расскажите о себе. Я знаю, что Вы учились в США и Японии.
Да, в 1999 году я поступил на юридическом факультете в Грузии, но доучился только после года пребывания в Нью-Йорке. Я выиграл грант американского правительства и поехал учить политологию в США.
За границей я увидел совсем другую жизнь, противоположную жизни в Грузии, которая в то время была на грани банкротства, с очень высоким уровнем коррупции, криминала. Ни света, ни газа… После возвращения домой мне хотелось что-то делать для государства, не сидеть на месте. Начал стажироваться в Министерстве юстиций, потом немного там работал. А после Революции роз уже новая команда предложила мне работать в Администрации Саакашвили. Тогда я увидел новую Грузию, с другими подходами к работе и желанием реформировать страну.
В 21 год меня назначили представителем президента в судах. Я был самым молодым на этой должности.
Позже возглавил антикоррупционную службу в Мэрии Тбилиси. За полтора года работы нам удалось уволить нескольких руководителей городских служб, главврачей муниципальных клиник и привлечь к ответственности руководителей районных администраций.
А потом я решил поехать в Японию на два года, изучать региональное развитие. Но до конца так и не доучился. Однажды мне позвонил генеральный прокурор Зураб Адеишвили и предложил присоединится к реформированию прокуратуры в Грузии.
После небольших колебаний я вернулся домой. Немного работал в прокуратуре, а в 25 лет меня впервые назначили областным прокурором. Через два года стал главным прокурором Тбилиси, позже – работал замом главного прокурора Грузии.
В 2012 году Вы ушли в парламент. С чем было связано ваше решение?
Уже на тот момент я хорошо видел угрозы, которые стояли перед государством после войны. В политическую игру вошел пророссийский олигарх, акционер «Газпрома» с 7-миллиардами долларов сбережений Иванишвили. Я осознавал, что самый лучший ресурс, который есть у нашей команды, нужно перебрасывать в политику. Было опасение, что все построенное нами за 9 лет в один момент обвалится.
Вы хотели получить депутатский мандат, чтобы защитить себя от политических преследований?
Нет, тогда я и не думал о возможных политических преследованиях. Они начались после парламентских выборов, где партия Иванишвили получила больше голосов.
Тем более, сейчас в Грузии практически нет депутатской неприкосновенности. Депутата могут привлечь к уголовной ответственности.
Знаю, вас несколько раз публично вызывали на допросы. На вас открывали уголовные дела?
Был период, когда нашу политическую силу, ее лидеров хотели переломить, запугать, заставить перейти в провластную фракцию и голосовать за определенные законы…
Несколько раз меня вызывали на допрос. Я отвечал власти, что готов публично, даже в прямом эфире отвечать правоохранительным органам на все вопросы для того что б не оставалось каких-либо подозрений у общества, даже приглашал следователей в парламент. Прошло два с половиной года, и оказалось, что реальных оснований для открытия уголовного дела нет. Ни одного коррупционного дела не только на меня, но и на наших политических лидеров, не было.
Для примера, меня обвиняли в том, что я заставил одного гражданина Израиля перечислить в государственный бюджет Грузии миллион долларов. Якобы вымогательство в пользу государства… Совершенно абсурдное обвинение!
И Вы ни разу не ходили на допросы?
Нет, ни разу…
Но сейчас очень много представителей власти Саакашвили находятся в заключении.
К сожалению, практически на всех лидеров партии, бывших или действующих, были заведены дела. Осуждено около 300 человек.
Есть подозрения, что политические преследования продолжаться, в связи с сотрудничеством грузинских политиков с украинской властью. Их (власть Грузии – ред.) очень тревожит то, что мы помогаем Украине. Очевидно, Иванишвили не хочет разозлить Путина. И не исключено, что будет попытка руководства Грузии «пришить» мне какое-то дело после того, как я публично заявил о намерении работать в Украине.
На грузин, которых работают в Украине, открывают дела? На кого именно?
Так однозначно говорить нельзя. По крайней мере, мне об этом ничего не известно. Пока распространяется только «черный пиар», фактически российская пропаганда пытается помешать нашим намерениям помочь Украине. Впрочем, большинство украинцев уже хорошо знают манипуляционные методы России.
"Если бы оппозицию преследовали, она бы не смогла выиграть выборы"
В период президентства Саакашвили в Грузии много людей получали условные строки...
Да, 35 тысяч человек были осуждены условно. Пик заключенных в тюрьмах достиг 24 тысячи человек. Конечно, это много, но вы не представляете себе масштабы и уровень коррупции в Грузии. Каждый третий "вор в законе" на постсоветском пространстве был грузином. Этому способствовал воровской менталитет. Людей похищали, шантажировали, грабили, не возможно было спокойно ходить по улицам ночью, каждый третий автомобиль находился в угоне.
В 2001 году в Сванетии (самый красивый горный регион Грузии) похитили двух представителей ООН. Дипломатической организации пришлось платить выкуп за своих сотрудников.
Некоторые эксперты говорят, что в Грузии тогда были политзаключенные.
Политзаключенными нынешняя власть Грузии почему-то называет шпионов, мошенников и даже убийц. Например, мы проводили спецоперацию в Сванетии для задержания членов бандформирования, созданного братьями Апрасидзе. Успешно смогли предотвратить вооруженный бунт против конституционного строя в 2004 года. После выборов их отпустили под статусом политзаключенных.
В списке политзаключенных оказались и российские шпионы (Скрильников, Георкиян, Вялов и Лужников), российские офицеры, которые работали как разведчики. Их задержали в 2006 году во время спецоперации. Но сейчас оказалось, что они якобы политзаключенные.
Но преследование оппозиции же было?
Зависит от того, кого называть "оппозицией". Когда человек приезжает к Путину, ему дают деньги, например, для того, чтобы провести военный переворот в Грузии. Разве это нормальный политический процесс?
Грузия должна булла защищаться от вмешательства извне, особенно, когда 20% территории оккупировано и находится фактически в военном состоянии с Россией. Да, действия тех, кто считал себя оппозицией, можно назвать и политикой. Но для меня – это предательство.
Кроме того, если бы оппозицию преследовали, она бы не смогла выиграть выборы.
Нынешняя власть Грузии называет период президентства Саакашвили "режимом". Но режим не проигрывает выборы, не передает власть мирным путем, у режима нет свободных телеканалов, оппозиционных в том числе. Режим уходит военным путем, как это было с Януковичем.
Читайте: Нино Бурджанадзе: "В Грузии демократии нет вообще"
При власти Саакашвили удалось побороть массовую коррупцию, но при этом, говорят, существовала так называемая "элитная коррупция", доступна только высшему руководству страны.
С вами сейчас разговаривает первый заместитель главного прокурора, который ушел из власти с банковскими ипотечными кредитами. Могу сказать, что в таком же финансовом состоянии свою должность покидал и главный прокурор, и глава Нацбанка… Вы представляете себе, что чиновники такого ранга в Украине уходят в отставку с непогашенными кредитами?!
Существовала легенда, что якобы Миша Саакашвили зарабатывал с каждого литра бензина 1 лар. После смены власти я задаю абсолютно логичный вопрос: почему не подешевел бензин? Где эта бензиновая мафия?
Наверное, Грузии предстояло пройти такой путь – после бешеных темпов роста ощутить резкий спад, чтобы почувствовать контраст.
Иногда после разговора со своими избирателями я мысленно благодарю Иванишвили. В первую очередь, он дал возможность очистить нашу партию от где-то десятка бизнесменов, которых ему удалось переманить в свою фракцию. Целью их прихода в политику был только личный интерес, никакой идеологии.
Во-вторых, если бы мы выиграли выборы, я бы никогда не доказал своим избирателям, что бесплатного света, медицины, образования и дотационного сельского хозяйства не может быть.
Несмотря на то, что многие наши партийцы сейчас в заключении или в изгнании, в политическом плане для Грузии это будет уроком. Грузинский народ уже приходит в себя от популистских обещаний Иванишвили.
Почему тогда грузины отдали предпочтение "Грузинской мечте" и не поддержали команду Саакашвили на выборах?
Наверное, людям захотелось новых политиков. Это закономерное политическое правило. Тем более, что среди простого населения вызвать недовольство не так уж сложно, невозможно всем угодить.
Например, мы провели во все дома свет и газ. А слышали в свою сторону: "Разве света и газа не должно быть в XXI веке?". Но не было же до 2004 года! Или отстроили заново Аджарию и Батуми, создали туристическую инфраструктуру. А нам говорили: "Они приезжают, мусорят здесь, пьют… а нам что делать?" Но туристы вкладывают средства в экономику страны!
За девять лет при власти Саакашвили бюджет Грузии увеличился из 300 млн долларов до 9 млрд. А сейчас Михаила изгнали из страны…
В Грузии была очень серьезная проблема с криминалитетами. Как Вы с ними боролись?
В 2004 году приняли закон, разрешающий привлечение к ответственности за признание принадлежности к воровскому миру – предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 8 лет. Задержанного спрашивали: "Ты вор в законе?" Если он отвечал утвердительно, то его привлекали к ответственности. Если же отказывался от своего "статуса", то, по воровским понятиям, терял свой авторитет среди криминальных кругов.
В Грузии осудили 175 «воров в законе» и их поддельников, 40 из них отбывали наказание в стране, остальные – разыскивались.
Когда их задерживали и спрашиваешь: "Ты – "вор в законе"?", по своим понятиям они должны признаться. Кстати, после такой практики те, которых мы не успели задержать, организовали собрание в Москве и приняли новые правила, где им позволили отвечать: "Я – человек" (смеется – ред.).
А сейчас какая ситуация?
В наше время ни одного "вора в законе" не было на улице. Либо в тюрьме, либо в розыске. Сейчас у них опять близкие связи с правительством.
Например, из Украины депортировали одного вора в законе – по кличке "Ремень" (Роман Барбакадзе — ред.). Как только самолет с ним на борту приземлился, его тут же с трапа увезли в неизвестном направлении. Поэтому он даже не проходил паспортный контроль в Грузии. Как будто бы с парашютом спрыгнул…
Такие симптомы очень опасны для нашей страны. Так же, как и присутствие во власти российских ГРУ-шников (Главное разведывательное управление – орган внешней разведки Министерства обороны РФ – ред.). Деятельность спецслужб сильно ощущалась в частности по поводу событий в Украине. Еще со времен Майдана не было ни одного заявления от руководства страны в поддержку киевской власти, кроме обращения парламента, которое мы инициировали.
Впервые за историю Грузии на проспекте Руставели в Тбилиси во времена Иванишвили пробежались какие-то люди в поддержку Евразийского союза с российским триколором. Такого даже при Шеварнадзе не было!