ГлавнаяОбществоВойна

​"Украина больше не страна маразма"

За год с небольшим Павел Решка, репортёр польской газеты Tygodnik Powszechny, успел побывать во всех горячих точках Украины: на Майдане и Антимайдане, в Крыму во время оккупации и захваченном Стрелковым Славянске, по ту и другую сторону линии огня на Донбассе.

Павел Решка
Фото: Предоставленко Алексеем Коваленко
Павел Решка

Недавно Павел написал на своей страничке в Facebook о разговоре с фронтменом «Океану Ельзи» Святославом Вакарчуком. «Где должна пролечь граница? – риторически вопрошает Вакарчук. – Где должна быть стена? На линии, где сейчас происходят боевые действия? Хорошо, но почему, например, не в десяти километрах на восток? А может, на запад? Или двадцать? Там живут одинаковые люди. Чем человек из Славянска отличается от человека из Донецка… А чем отличается человек из Славянска от жителя Харькова?». Задаю этот вопрос Павелу Решке: в чем между ними разница?

- Не очень-то они и отличаются. Я просматривал прошлогодние снимки из Харькова, когда там ещё стоял Ленин. Вокруг него было много людей с лозунгами «Фашизм – нет!», «Не хотим бандеровцев!», а в здании областной государственной администрации был заблокирован поэт Сергей Жадан с активистами Майдана и волонтёрами. На заборе они повесили транспарант «Мы – харьковчане», намекая на то, что не приехали из Западной Украины, что они – местные. Сейчас Ленина нет, над областным советом украинский флаг. Мы можем убеждать себя в том, что уже всё в порядке, но мне кажется, что не совсем. И если что-то начнётся, ситуация прошлой весны может повториться.

Но главный вопрос к Вакарчуку был в том, надо ли строить стену, отгораживаясь от оккупированных территорий. Нужно ли ампутировать больные конечности? Я часто слышу от друзей эту идею. Вакарчук сказал, что этого делать не нужно. Если начать действовать по этому принципу, мы поймём, что Украины вообще не существует – ведь в любом месте можно построить стену.

- А как насчёт другой пары городов, упомянутых Вакарчуком? Стал ли за время, прошедшее после освобождения первого и перехода второго под полный контроль сепаратистов, Славянск отличным от Донецка?

- Донецк – город, в котором отрицают Украину.

Да и сейчас это пустой город. Я помню, сколько людей там было раньше, сколько было денег, шикарных машин. Сейчас ты можешь пройти в центре города сто-двести метров и не встретить человека.

В Донецке
Фото: www.facebook.com/pawel.reszka.90
В Донецке

 В Славянске много показухи, все покрашено в цвета украинского флага, в том числе скамейки перед исполкомом. Но это ещё не меняет людей. Слишком мало покрасить скамейки, чтобы люди поменяли свои взгляды. Нужно показать, что государство есть, что в нём нет коррупции, что в нём не воруют. Пока я не видел, чтобы многое поменялось в Славянске в головах людей: быть украинским патриотом там очень сложно, а заниматься волонтёрством, помогать украинской армии – настоящий подвиг.

Фото: www.facebook.com/pawel.reszka.90

- Если проводить литературные аналогии, оккупированная часть Донбасса напоминает «Чуму» Альбера Камю – отрезанная от внешнего мира территория, где царит смерть. Видели ли вы где-то что-либо подобное?

- В политическом плане можно провести аналогию с Приднестровьем. Безнадёжная квазистрана. В Кишинёве пьёшь коньяк в центре города, разговариваешь с людьми и понимаешь, что ты в Европе. А в Тирасполе ощущение, что ты в Советском Союзе. Думаю, что к этому катятся и территории ДНР и ЛНР. Я бы не хотел жить в таком месте.

- Вакарчук в том же интервью говорил вам, что мы должны показывать пример нормальной жизни, чтобы оккупированные части Донбасса захотели вернуться в Украину. Но ведь в Приднестровье этого не происходит? Молдова движется в ЕС, а настроения жителей самопровозглашённой республики не меняются…

- А что ещё можно сделать? Всё разбомбить? Вы сможете их победить? У вас есть силы? Кто возьмёт на себя ответственность за последствия? Лучше попробовать сделать из того же Славянска показательный городок, который будет развиваться.

- Что можно изменить в головах жителей Донбасса, уверенных, что их обстреливают со стороны Украины?

- Это вопрос времени. Мы же знаем, как Украина развивалась за два с половиной десятилетия независимости, знаем, что она не была идеальной. И теперь у вас есть выбор: сказать «прощайте» всем, в том числе и тем, кто считает себя украинцем, или стараться что-то сделать. Что именно, я не знаю. Я – журналист: моя работа заключается в том, чтобы объяснить людям, что думает мужик на блокпосту ДНР. Что думает двадцатилетний доброволец, сидящий в Песках со снайперской винтовкой и стреляющий по сепаратистам. Я должен их понимать. Вот и еду в Донецк, чтоб разобраться, почему люди там не довольны Украиной, а на украинскую позицию – чтобы понять, почему боец не учится и не пьёт пиво, а трясётся от страха с винтовкой в руках, но защищает свою страну.

Блокпост боесиков на дороге из Донецка в Горловку
Фото: www.facebook.com/pawel.reszka.90
Блокпост боесиков на дороге из Донецка в Горловку

- Вам удалось это понять?

- Вы бы удивились, услышав их. И тот, на блокпосту, и тот, в Песках говорят, что хотят просто жить в нормальном государстве. Как-то я встретил мальчика, сражающегося – стреляющего, убивающего, - за ДНР. Он случайно не попал в украинскую армию: пошёл в октябре 2013 года в военкомат, и ему отказали. А мог бы сейчас сражаться на украинской стороне.

На войне нет простых ответов. Всегда есть герои, но также есть трусы и предатели: проявляется лучшее и худшее в человеке. Помню, во время российско-грузинской войны я ехал из Еревана в Тбилиси. Навстречу ехали очень дорогие машины. Люди просто бежали, им было пофиг всё, они хотели спасти своё имущество. Когда я приехал, город был пуст… Вот и в Украине есть люди, записывающиеся в добровольческие батальоны, и есть прячущиеся от мобилизации. Есть те, кто зарабатывает на войне, и те, кто отдаёт последние копейки, чтобы помочь армии.

- В окружённом войной Мариуполе есть ощущение страха и усталости от постоянного ожидания худшего. Рынок, больница, магазин – везде говорят о приближении войны. Что вы чувствовали в Донецке, Харькове, Киеве?

- Конечно, ожидание войны есть практически везде. Никто раньше не мог предположить ничего подобного: люди просто жили. Возможно, жили плохо, давали и брали взятки, дороги были плохие… Но с неба не падали снаряды. Когда я раньше бывал на Донбассе, всегда смеялся: зачем у людей возле многоэтажных домов огороды? А они в шутку отвечали: «а вдруг война?». Сейчас в этих огородах снаряды от «градов». Война, о которой рассказывали родители, о которой они читали в книгах, стала реальностью.

Застрявший асфальте снаряд, Донецк
Фото: www.facebook.com/pawel.reszka.90
Застрявший асфальте снаряд, Донецк

Оказалось, что сосед, русский солдат, может прийти с оружием и стрелять. А ведь до войны большая часть Украины воспринимала Россию как «страну, которая нас понимает». Это мне говорил полковник Юлий Мамчур. Я спросил его: «Почему вы не смогли защитить Крым?». И он перечислил причины, в том числе то, что солдаты не были морально готовы – у них не укладывалось в голове, что можно поднять автомат и стрелять по русским. Сейчас уже всё по-другому: мы понимаем, кто воюет против украинской армии, кто снабжает ДНР. Я считаю, что это огромный проигрыш Путина: он потерял Украину. Здесь очень долго не смогут воспринимать Россию как друга.

- Но ведь для жителей оккупированный территорий Украине теперь тоже враг…

- Да, в Донецке люди высказывают претензии к украинской армии – мол, нас обстреливают. Но ведь идёт война, а когда ты используешь артиллерию, ты не можешь попасть в конкретного человека. Если противник спрятался в городе, ты вынужден стрелять по городу. Мой знакомый жил в девятиэтажке возле Донецкого аэропорта. Это был один из тех, кого вы называете «ватниками». Но он мне не врал. Я спросил: «Что случилось с твоей квартирой?» - он ответил, что она разрушена украинскими военными. Что же произошло? Он уточнил: «Зашли ДНРовцы, начали стрелять. Я знал, что будет ответный украинский огонь». Но 99% владельцев квартир в этой девятиэтажке будут обвинять украинскую армию, а не сепаратистов. Вот в чём заключается горе этой войны – тебе приходится стрелять по собственному городу. Там есть и предатели, и патриоты, но все они граждане Украины, за которых отвечает ваше государство.

- Год назад вы бывали и на Майдане, и на Антимайдане, пытаясь понять и ту, и другую позицию. Теперь вы побывали по обе стороны фронта на Донбассе, а также в разных регионах Украины. Что изменилось за год?

- Многое изменилось. Появилось гражданское общество: люди уже хотят отвечать за себя. Это совсем другая страна. До Майдана Украина была страной маразма, а сейчас это страна реформ и войны. Проводить реформы во время войны трудно, но необходимо. Если не сейчас, то когда? Это большой вызов – шанс, который Украина получила дорогой ценой. Ценой гибели людей на Майдане, потери Крыма, войны на Донбассе. Это страна, которая много потеряла, но у неё появилась надежда. Появился вкус нормальности, ощущение того, что эта страна – наша. Я вижу людей, которые гордятся тем, что они украинцы. Они объединились, чтобы бороться за свободную страну.

Война также сильно изменила людей. Я видел тех, кто шёл на войну с улыбкой, хорошо экипированным – автомат, бронежилет, кевларовая каска, всё как положено. Три-четыре месяца спустя встретил тех же воинов в Песках: всё взрывается, свистят пули, а они стоят без бронежилетов, без шлемов. Они привыкли к войне. Постарели на двадцать-тридцать лет. Недели на войне меняют человека на всю жизнь.

Украинские военны в землянке
Фото: www.facebook.com/pawel.reszka.90
Украинские военны в землянке

Даже если будут целы, в психологическом плане они уже очень сильно пострадали. Будет ненависть и горе, будут молодые пацаны, не понимающие мир, в котором оказались. Так со всеми войнами.

Возможно, вернувшись и увидев, что государство не оценило их как героев, что их жёны и матери не получают зарплаты, они попытаются восстановить справедливость с оружием в руках. Думаю, Путин только на это и надеется, как на своё единственное спасение. Однако украинцы не настолько управляемы, как хотелось бы России. Нужно просто говорить с ними, объяснять, что существуют демократические методы влияния на власть.