Поговорімо про ДАБІ. У 2019 році ви стверджували, що ДАБІ є однією з найбільш корумпованих структур. За вашою оцінкою, на відкатах і хабарях у відомстві тоді заробляли близько 10 мільярдів гривень на рік. Уряд ініціював реформу ДАБІ - його перетворили на ДІАМ. І хабарі, за вашими ж словами, зросли втричі. У чому тоді сенс реформи?
Сенс реформи в тому, щоб ухвалити ключові базові законопроєкти. Питання не в ДАБІ і не в ДІАМ. ДАБІ була наскрізь пронизана корупційними діяннями і нарешті ліквідована. ДІАМ – новий орган замість ДАБІ, в який не потрапила жодна людина, яка раніше мала стосунок до ДАБІ.
Але в нас ДАБІ делегувала ще повноваження на міста. Відтак при всіх органах місцевого самоврядування існувала своя «маленька ДАБІ». ДАБІ на центральному рівні розглядала великі об’єкти, а середні і малі йшли через органи місцевого самоврядування. І з 2011 року вийшло так, що вибудувалася така корупційна система, що ти не отримаєш дозвіл чи не введеш будинок в експлуатацію, якщо не занесеш хабаря. Це стосувалося не лише житлового будівництва чи приватного замовника – це стосувалося всього. Ти робиш капітальний ремонт у школі в якійсь громаді? Неси. Будуєш дорогу? Неси. Це призводило до того, що навіть Укравтодору простіше було оформити не капітальний ремонт дороги, а поточний, ямковий, який ми так ненавидимо. Лише для того, щоб не ходити, не отримувати дозволи в ДАБІ. Яку б документацію ти не приніс, тебе все одно відправлять на бек-офіс – і доведеться пройти 100 кіл пекла для того, щоб змусити тебе занести ці гроші.
Зараз ДІАМ хабарів не бере, але залишилися місцеві органи державного будівельного архітектурного контролю, які в цьому пов’язані. У нас багато різних історій про корупційні діяння. Для того, щоб усе це змінити, потрібно міняти не вивіску, а правила. Правила можна змінити тільки зміною законодавства. Законопроєкт цей у першому читанні підтримали 309 народних депутатів. При чому з усіх фракцій, крім «Батьківщини». Це говорить про те, що не важливо, де депутат працює - у комітеті освіти чи спорту, чи будь-якому недотичному до містобудування - але про корупцію в ДАБІ знають усі.
Якщо всі процеси цифровізовані, документи в електронному вигляді, вони підписуються електронними цифровими підписами, дуже просто ідентифікувати, хто їх не/видав. Дуже просто звертатися з питаннями відповідальності за якісь порушення абощо.
Одним з перших законопроєктів, які Зеленський визначив як невідкладні, якраз і було створення єдиної електронної державної системи у сфері будівництва. Вона вже створена, наповнюється, щодня розвивається. Але для того, щоб вона працювала, щоб не було втручання чиновників, була певна прозорість, електронні документи були не у вигляді ПДФ - коли ти зробив скан з якимись печатками підробленими - й ухвалюється цей законопроєкт.
Тобто залив документи, поставив електронний підпис проєктант, який розробляв проєктну документацію. Ця документація перевіряється експертною організацією у системі: експерти ставлять 7 чи 10 електронних підписів. І так по всьому ланцюжку будівельного процесу. А для того, щоб мінімізувати вплив ДАБІ, ми введення в експлуатацію робимо через новостворені органи містобудівного контролю. Такими органами можуть залишатися органи місцевого самоврядування (відповідні департаменти), і можуть працювати приватні структури, як приватні нотаріуси, приватні бюро технічної інвентаризації. Такі працюють у всьому світі - в Європейському Союзі, Сполучених Штатах Америки, навіть в Австралії.
Ці структури можуть працювати ефективно лише тоді, коли зрозуміла відповідальність – кримінальна і адміністративна. Підвищення відповідальності якраз і регулює інший законопроєкт 5877. Він вводить для юридичних і фізичних осіб за порушення драконівські штрафи, а для людей – кримінальну відповідальність. Якщо у тебе незаконне будівництво або будівництво, яке призводить до тяжких наслідків – тюрма. З іншого боку, аналізуючи, що відбувається в наших Києві, Одесі, це просто вже…
У Києва немає Генплану. Для початку.
Зважте: нема актуального. Генплан є, але сучасного, за яким можна працювати, немає. У Києві дуже багато незаконного будівництва, будівництва з порушеннями. Тому що завжди можна домовитися з чиновником.
Зараз цю функцію на себе перебрав Мінкульт, усе працює за красивою схемою. Припустімо, є якась ділянка або якийсь об’єкт, який може мати ознаки історичної спадщини або пам’ятки архітектури, то він не буде включений або виключений з відповідного переліку - навіть ще не реєстру, просто переліку, - якщо питання з Мінкультом не буде вирішене.
Розкажу про Мінкульт і про ці реєстри. Ми за два роки створили електронну систему, яка зараз наповнюється. Мінкульт за два роки не створив навіть реєстру пам’яток культурної спадщини.
Ну, логічно, це ж невигідно робити.
Є якісь таблички в екселі, ворді, воно все розповзається, і ти не можеш зібрати це до купи. Ми зараз в активних перемовинах з Мінкультом, тому що ми вже пройшли весь шлях від моменту написання законодавства до технічної імплементації системи. Ми говоримо, що давайте, дорогі колеги, ми допоможемо створити цю систему разом з Мінцифри. Це буде не окрема система, а реєстр, інтегрований з іншими реєстрами для того, щоб і система, яка працює у сфері будівництва, могла його перевіряти.
Наприклад, коли забудовник отримує певний дозвіл, звертається до всіх реєстрів. Якщо це в реєстрі охорони пам’яток культурної спадщини, то система автоматично відмовляє в початку такого будівництва чи в демонтажі такої будівлі.
У нас є концепція. Ми хотіли, щоб це було певне “єдине вікно”. Розробили проєктну документацію – її потрібно віднести на експертизу. Якщо вона стосується об’єкта, який, наприклад, є пам’яткою, вона через єдину електронну систему, через зрозуміле електронне вікно відправляється до Мінкульту. Ми бачимо, хто відправив, коли відправив, коли її отримали. А Мінкульт дає своє зауваження чи погодження також у цій системі і також у певний проміжок часу. Тому що в Мінкульті буває так, що рішень немає пів року - рік, документи загубилися.
І це ж ви говорите про нинішній стан справ?
Так. Потім там немає критеріїв, наприклад, що дивиться Мінкульт? На підставі чого він перевіряє? Архітектурного опорного плану, який не затверджений? З цим узагалі біда. Ми зачіпаємо пласт охорони культурної спадщини. У нас 401 історичне місто, і лише 156 міст мають історико-архітектурні опорні плани. Про що ми говоримо?
Два роки Мінкульт очолюють висуванці від «Слуги народу». Можна було б хоча б ці опорні плани розробити.
Тема Мінкульту і всього, що там відбувається у сфері будівництва, дуже болісна. У нас наради тривають по три-чотири години. На жаль, не було діалогу із заступницею міністра Світланою Фоменко. Я намагалася по-різному – тиснути, ласкаво говорити, ми приходили з купою юристів. Дарма.
Ви ж розумієте, що Світлана Фоменко виконує розпорядження свого начальства?
Не впевнена. Зараз там нова очільниця цього напрямку. У нас є діалог, і сподіваюсь, що через тотальну цифровізацію почнуться зрушення.
Штраф за знесення будівлі, внесеної до реєстру історичних пам’яток, становить 119 тисяч 605 гривень. «Страшні» гроші. Зніс історичну будівлю – заплатив 120 тисяч гривень, і проблем немає.
Це була пропозиція. Зараз узагалі ніяких штрафів немає. Ця сума визначалась у проєкті закону до першого читання.
А чому лише 120 тисяч гривень?
До другого читання штраф збільшили до 20 мільйонів. Пройшли підкомітет.
Законопроєкт 5655 розкритикувала Спілка архітекторів. Вони говорять, що цей законопроєкт обмежує авторські права архітекторів, особливо, коли йдеться про будівництво за бюджетні кошти. Що це передача контролю над будівництвом до рук приватних компаній, тотальна концентрація влади у сфері Мінрегіону. Мовляв, їхні побажання не враховані. Що взагалі відбувається?
В Україні є не тільки Спілка архітекторів. Є Гільдія інженерних проєктувальників. Організація, яка об’єднує експертні організації. Організація, яка об’єднує інженерів технічного нагляду і яка працює з інженерами-консультантами. Усе це учасники будівельного процесу. Не подобається законопроєкт тільки архітекторам. Через низку причин.
Перша – в ньому є пункт, який говорить про те, що якщо архітектор або інженер-проєктувальник проєктує за бюджетні кошти, він зобов’язаний передати замовнику, тобто державі або органу місцевого самоврядування, або громаді, майнові права на проєктну документацію. Тобто ми не говоримо про немайнове авторське право, але майнові, будь ласка, передайте. Для того, щоб держава могла вільно розпоряджатися, якщо захоче щось перебудувати чи передати цей проєкт на використання іншій громаді абощо.
Це стало яблуком незгоди. І тут ми не можемо знайти порозуміння. Тому що для архітекторів це гроші. Коли ти забираєш у них майнові права і потім можеш передати цю проєктну документацію або залучити іншого архітектора, який буде працювати з цією документацією, ти вже не повинен приходити до архітекторів і кланятися. Тому ми всі добре розуміємо, за що борються архітектори.
Міністерство економіки, Мінкульт, Мінрегіон, Мінінфраструктури, обласні державні адміністрації підтримують, щоб така норма в законопроєкті залишилася. Коли ми почали конфліктувати з архітекторами, я подала правку стосовно того, щоб цю норму виключити. Тому що авторське право не основний предмет регулювання цього закону. І, звичайно, мені як одному з основних авторів не хотілося, щоб була якась напруга навколо такої світлої реформи. Архітектори присутні на кожному підкомітеті, де розглядається цей законопроєкт. На підкомітеті, де вони також були присутні, ця правка була проголосована, ухвалена комітетом, і норма щодо авторського права відхилена. Сподіваюсь, що законопроєкт підтримає комітет і зала, тому що, повторюсь, основна задача – це боротьба з корупцією і налагодити правила. Але архітектори сказали, що нам не вірять.
Вони говорять, що раніше були однакові права і можливості в підрядника, замовника, архітектора. Зараз у архітекторів залишилися тільки зобов’язання, тоді як у замовника і підрядника всі карти на руках, а відповідальність натомість уся на архітекторах. Їх це дуже бентежить.
Проблема в тому, що треба читати законопроєкт, щоб робити такі висновки. Думаю, що ті архітектори, які проти, його здебільшого не читали. А комусь вигідно, щоб цей законопроєкт не був ухвалений або затягувати його ухвалення. Він забирає 10 мільярдів гривень з бек-офісів нечесних чиновників. 10 мільярдів гривень – це величезна сума, і ці чиновники, люди, які пов’язані в корупційних схемах, правоохоронці, криміналітет, здатні використовувати різні механізми. З 2011 року це кубло надзвичайно сильне. Воно може використовувати архітекторів як рушійну силу для того, щоб гальмувати цей законопроєкт. Це кубло може робити замовні медіакампанії проти ухвалення.
Єдина державна електронна система у сфері будівництва передбачає, що функцію контролю можуть виконувати й приватні структури. Це потенційно високий корупційний ризик – адже що заважає забудовнику створити таку структуру?
Це неправда. Поясню на прикладі експертизи. У нас експертиза також у приватних руках. Можуть бути державні компанії, можуть - приватні. На всю країну працює 50 експертних організацій. Якщо кожен забудовник захоче створити приватного контролера, по-перше, не факт, що він знайде контролера - це ж сертифіковані, застраховані фахівці. І таких людей із сертифікатами не сотні. До того ж це не така вже й дешева історія.
Чому архітекторів так хвилює питання створення приватних структур? У нас же архітектори не державні. Вони працюють на приватному полі. Роблять те, що їм скаже замовник - спотворюють наші міста своїми монстрами на Подолі, будинками з хмаринками на Лук’янівці тощо. То чому саме архітектори кажуть: давайте ми будемо приватним сектором, а допомагати замовнику вводити в експлуатацію буде держава. Держава уже наконтролювала - ми бачимо колосальний безлад у містобудівній сфері. Гірше, ніж до сьогодні, вже не буде.
Після ухвалення закону видані ДАБІ дозволи актуальні до завершення будівництва?
Так. Закон же не ухвалений.
А після ухвалення все, що було наштамповано, залишиться чинним?
Є суди. Їх можна використовувати. Є перевірки. Зараз та сама ДІАМ проводить перевірку дозволів, які надавалися ДАБІ.
Який там механізм?
Анулювати дозвіл можна тільки через суд. Раніше працювала така норма, коли ДАБІ могли анулювати навіть містобудівні умови та обмеження. І це теж була годівничка. Органи місцевого самоврядування виступали як загоничі - надавали містобудівні умови та обмеження, а ДАБІ ці містобудівні умови та обмеження скасовувала.
І ви несете гроші, щоб дозволи повернути?
Так. Тому залишилося тільки право анулювання дозволів через суд.
Ми зробили в цьому законі ще одну важливу річ, яка стосується зобов’язання органів місцевого самоврядування, - моніторити незаконні забудови на своїх територіях. Тому що зараз місто не бачить, що в нього на місці протезної майстерні зростають 24 поверхи або на спортивному майданчику виростає заправка. З ухваленням закону так більше не буде. Будь ласка, слідкуйте за своїми територіями, моніторте, вносьте дані в електронну систему.
Хто саме на місцевому рівні має за це відповідати?
Органи місцевого самоврядування. У всіх є департаменти архітектурно-будівельного контролю.
Подейкують, що ви є лобісткою однієї з конфедерацій будівельників, яку очолює Лев Парцхаладзе. Чи може це якось позначитися на вашій політичній діяльності з розбудови «Слуги народу»?
Не можу бути лобісткою, тому що в мене немає бізнесу, який пов’язаний з будівництвом. Компанії, де в мене є частка, не займаються безпосередньо будівництвом. Вони мають справу з питаннями, які пов’язані з будівельним аудитом, консультаціями, але не будівництвом. Тому в мене немає жодного конфлікту інтересів.
Взагалі, я фанат будівництва. У мене є спеціальна освіта, досвід. Мої руки і мої команди створювали об’єкти, які несоромно показувати. Я ними пишаюся. Але на позиції голови партії буду сконцентрована на інших задачах. Однак законопроєкт 5655 буде ухвалений 100%, тому що всі справи, за які я берусь, усі законопроєкти, де я є першим автором, ухвалюються.