Трудова міграція, як і взагалі еміграція, – одна з найбільших загроз для держави після військової агресії
О.Б.: Уряд, хоча б приблизно, розуміє, скільки в нас людей працює за кордоном?
Офіційні цифри ми орієнтовно можемо помножити на п’ять.
С.К: Чому на п’ять? Звідки такий коефіцієнт?
З нашої статистики. З міграції через кордон. Можу сказати лише про легальну, але ми бачимо, який потік відбувається через Крим, окупований Донбас. Тільки Польща минулого року віддала українцям 500 тисяч робочих віз.
С.К.: За відкритими даними, в Польщі працює понад мільйон українців.
500 тисяч місць щорічно – от вам і мільйон за два роки.
С.К.: Польський нацбанк зафіксував, що українці за 2016 рік легально відправили до України 2 мільярди євро. Це – 3% ВВП країни.
Трудова міграція, як і взагалі еміграція, – одна з найбільших загроз для держави після військової агресії. Військові дії на сході відволікли на захист держави 250 тисяч абсолютно працездатного населення. Ця кількість людей пішла з реального промислового сектору.
Окрім того, ситуація складається так, що будівництво нових підприємств в країнах
Східної Європи безпосередньо розраховує на трудову міграцію саме з України, з огляду на різницю у вартості заробітних плат.
О.Б.: То, може, проблема в тому, що в нас мало платять?
Це одна з причин. Але давайте подивимося на структуру, хто їде. По-перше, це молодь. Котра орієнтується на ЗМІ, котрій батьки, що пережили 1990-і, 2000-і роки, кажуть, що непогано було б отримати освіту за кордоном. Молодь їде, бо шукає кращої освіти. Там вона затримується і після навчання, тому що, щоб отримувати у нас заробітну плату у 800-1000 євро, яку там пропонують одразу, треба мати вагомий досвід та попередній стаж. Отже, трудова міграція серед молоді – це реальність.
«Хочете втримати людей в Україні – будуйте дитячі садки»
С.К.: Що уряд робить чи планує, щоб зменшити міграцію серед молоді?
Ми повертаємося до регіонального розвитку, інфраструктури. Ми не втримаємо людей будь-якою зарплатнею, якщо немає нормальної дорожньої інфраструктури, соціальної, дитячих садків, шкіл. Де є затишок і стабільність, розуміння того, що тут можна народити дітей, і вони будуть ходити по освітлених вулицях, з нормальною інфраструктурою.
Це вимагає часу, але ми займаємось цим дуже серйозно. Це перше. Друге – залучення інвестицій, нам потрібно створити конкуренцію за трудовий ресурс.
С.К.: Як ви збираєтеся це зробити?
Залученням інвестицій для малого і середнього бізнесу.
С.К.: Цікавий збіг: 35% валютного виторгу дає агросектор та 35% населення хотіло б залишити Україну, з них 61% – назавжди.
Українці з аграрним фахом чи взагалі без спеціальності дуже швидко працевлаштовуються саме за кордоном. З інженерами, медичними працівниками, робітничими спеціальностями виходить складніше і довше – мовний бар’єр та оформлення документів забирає час, але й оплата вища.
О.Б.: За офіційними польськими даними, структура трудової міграції з України змінюється. Кількість людей, котрі зайняті в сільському господарстві, зменшується, зростає зайнятість у сфері послуг. Тобто з України починають виїжджати більш кваліфіковані працівники.
Давайте подивимося на структуру сільського населення в Голландії, Франції і Німеччині. Кількість людей, яка у Франції працює у сільському господарстві – максимум 5-7%. Внаслідок чого? Автоматизації переробки продукції ! Тому там потрібні більш кваліфіковані кадри. Якщо взяти Польщу, то українці їдуть туди, насправді, на низько кваліфіковані роботи.
С.К.: Повернімося до того, з чого ми почали – з кількості мігрантів. Точних цифр уряд не має. Перепису населення в Україні не було щонайменше 15 років. Фактично ми не знаємо, скільки людей проживає в країні.
О.Б.: При тому, що перепис мав відбутися до 2011 року. Але й досі не зрозуміло, коли держава зможе його провести.
Це питання ми обговорювали на уряді та запланували провести перепис населення наступного року.
С.К.:2018-го? Просто запланували? Чи це якось зафіксовано?
Справа за Мінсоцполітики. Без нього (перепису – LB.ua) ми не можемо врахувати всі потреби, ні медичної, ні освітньої субвенції.
С.К.: Коли була домовленість з Мінсоцполітики?
Наприкінці серпня.
С.К.: І в які строки вони мають надати пропозиції?
Наразі не скажу. Ми обговорювали як термін 2018 рік.
О.Б.: Як з політичної точки зору можна проводити зараз перепис населення, враховуючи, що Крим і частина Донбасу окуповані? Це ж буде фіксація без врахування значної кількості громадян України.
Тут потрібно говорити не про фіксацію, а в першу чергу про міграцію. Ми ж розуміємо, що півтора мільйона людей, які колись зареєструвалися вимушено переселеними особами. Вони, можливо, іноді залишають підконтрольну Україні територію, повертаються додому на Донбас або до Криму. Але потрібно з’ясувати факт їхньої реєстрації та те, де вони – в яких регіонах – наразі знаходяться. І основне – нам потрібно чітко підтвердити, де вони мають отримувати послуги.
Чому проводиться перепис? Це – не тільки питання кількості людей. Але й розуміння того, де вони повинні отримувати медичні, освітні, соціальні послуги. Питання трудового ресурсу. Я б не розглядав це тільки як перерахунок.
С.К.: Чи можна говорити про те, що на 2018 рік уряд планує хоча б підготувати перепис населення?
З цим питанням краще звернутися до Мінсоцполітики, що у них там в планах. Бо в мене за планом підготовка освітньої та медичної субвенції, соціальної інфраструктури. Де, скажімо, з точки зору розвитку людського потенціалу, потрібно додавати дитячі садки, де – школи. В цьому (переписі – LB.ua) зацікавлена і громада. Тому що вона має розуміти, хто повинен платити податки на її території. Бо є люди, які проживають, користуються соціальною інфраструктурою, але податок на фізичних осіб платить деінде або не платить взагалі. Якщо ми порахуємо кількість платників податків в кожній громаді, ця цифра базується десь на рівні 60% від працездатного населення.
«Невелика різниця у зарплаті – у порівнянні з європейською – дасть можливість нікуди не їхати»
С.К.: Дитячі садочки та освітлені вулиці – це добре. Але на це знадобиться щонайменше п’ять років. Уявіть, скільки за цей час поїде людей. Ми втратимо ціле покоління!
Давайте почнемо із заробітної плати. Невелика різниця – у порівнянні з європейською – дасть можливість нікуди не їхати. Ми прийняли 3200 (мінімальна зарплата – LB.ua) – перший крок. 3723 гривні – другий, 4100 – буде, думаю, наступним, як підсумок першого півріччя 2018 року.
Дуже серйозне сподівання було на зменшення податкового навантаження на працю с 42% до 20%. Ми сподівалися, що заощаджені кошти підуть людям. А шляхом збільшення кількості податків з цих коштів збільшиться бюджет. Цього не відбулося. На жаль. По-друге, не відбулося легалізації (зарплат– LB.ua) у тому розмірі, на який ми очікували. На легалізацію більше спрацювало підвищення мінімальної зарплати.
Сьогодні питання до бізнесу одне. Буквально нещодавно Президент і прем’єр-міністр зустрічалися з бізнесом, обговорювали, як зробити так, що б люди не виїжджали з країни. Залізну завісу, звісно, ніхто повертати не буде, це всі розуміють. Тому конче потрібне підвищення заробітної плати. Бізнес каже: «Вибачте, ми зараз не можемо». А що вони можуть? Наприклад, автоматизувати свої підприємства за рахунок підвищення кваліфікації кадрів. Тому ми готові зняти оподаткування на ввіз обладнання в Україну тощо.
С.К.: Просто готові чи щось конкретне для цього робите?
Ведуться консультації з двох напрямків. Перше – перейти на податок на виведений капітал, відійти від податку на прибуток, в чому ми дуже зацікавлені. Ми вважаємо, ми маємо великий потенціал внутрішнього інвестора, зовнішній інвестор, на жаль, поки що, не мотивований.
С.К.: Не вмотивований він тому, що лишень покаже більш-менш серйозні гроші, зростає вірогідність того, що завтра в чергу до нього вишукуються СБУ, поліція та ГПУ. Щоб грошей заробити.
Тому друге питання – це зміна податкової системи. Податок на виведений капітал. Раз. Друге – не оподатковувати ПДВ ввіз обладнання, тому що ми все одно потім ці кошти повертаємо. Але потрібен час і банківський капітал (якого наразі так не вистачає) для того, щоб додатково витратити до 20 відсотків (у разі скасування 20% ПДВ від інвойсової вартості обладнання – LB.ua).
Третє питання – мотивація машинобудівної галузі через компенсацію банківських ставок покупцям вітчизняної техніки, також інвестиції держави в енергоефективні заходи для громадян які розвивають ринок будівельних матеріалів.
Четверте питання – яким чином зменшити тиск на бізнес. Простий крок – закон «маски-шоу стоп». Він підписаний і запрацював. І ще один важливий крок – відібрати всі економічні функції у підрозділів СБУ, Нацполіції, НАБУ, які працюють з бізнесом, та закріпити їх за однією службою. Це буде Служба фінансових розслідувань.
О.Б.: Про збільшення мінімальної зарплати до 4100 в наступному році чуємо вже не вперше.
Дуже важлива річ, на якій я хотів би акцентувати увагу. Ми маємо в проекті бюджету 3723 гривень та завдання за підсумками першого півріччя або 9 місяців розглянути підвищення з/п, яке може складати 4100. Ми не закладаємо зараз в бюджет ці кошти.
О.Б.: Тим не менш, цифра 4100 названа. До речі, саме сьогодні на погоджувальній раді ВР керівник однієї з депутатських груп заявив, що на його власних підприємствах є проблеми з трудовими ресурсами. При середній зарплатні в 8200 гривень, що вдвічі більше, ніж ви пропонуєте у перспективі, дефіцит трудових ресурсів складає 20%. А отже підвищення мінімалки до 4100 не вирішить проблеми. Чи є в уряду розуміння, при якій приблизно середній температурі по палаті цей катастрофічний відтік трудових ресурсів припиниться?
Я хотів би, щоб ми не пов’язували мінімальний прожитковий мінімум, мінімальну для працівників низької кваліфікації і середню зарплату в Україні, як потрібно платити кваліфікованим працівникам. Чому? Тому що мінімальна зарплата в 3200 гривень, в залежності від регіону, середня зарплата складає від 8 до 16 тисяч гривень. 3723 – це мінімальна зарплата низькокваліфікованого працівника, в котрого немає освіти. Всі інші зарплати корелюються.
О.Б.: Чи зрозуміло, при якому рівні середньої зарплати по Україні трудова міграція припиниться? Чи хоча б перестане зростати?
Давайте подивимося на ті витрати, які несе будь-який працівник, який їде до Польщі, наприклад. Зарплата в нього – 800-1000 євро, тобто 25-30 тисяч гривень. Витрати – на житло, транспорт. І все – іншого соціального навантаження немає. Родина разом з дитячими садками, школами, лікарнями та соціальним захистом залишається на плечах інших платників податків нашої держави, податки, на жаль, отримує на соціальну сферу чужа країна.
О.Б.: Харчування.
Харчування є і тут, і там. Причому тут воно може бути дорожчим. Транспорт і проживання. Далі питання: чи отримує він субсидію на житлово-комунальні послуги в Україні, працюючи там? Ми підходимо до верифікації субсидіантів. Коли бачимо кількість орендованих квартир, а людина, не перебуваючи в країні понад півроку, також отримує субсидію. Дуже часто також ще і отримує виплату по безробіттю.
Треба рахувати бонуси. Ми вважаємо, якщо в середньому зарплата підніметься до 16 тисяч гривень, це дасть можливість втримувати людей тут. Стане предметом вагань – їхати чи залишатися.
...Загроза втрати кваліфікованих кадрів з бюджетних сфер дуже велика. Польща, Німеччина відкрили «блакитні карти» і ліцензування на офіційне працевлаштування українців. («Блакитна карта» – дозвіл на працю, який видається фахівцям, які мають трудовий контракт з компаніями на території ЄС з річною зарплатою щонайменше 46400 євро, а для представників дефіцитних професій (вчених, лікарів, інженерів, математиків) – 36 тисяч євро. Найчастіше власниками карток стають лікарі, інженери, технічні спеціалісти у сфері інформації та комунікацій – LB.ua) Лікар, який має вищу освіту в Україні, цілком може працювати медичним працівником там.
О.Б.: Насправді, Польща теж потерпає від трудової міграції. Щонайменше 2,5 мільйона поляків виїхали з країни на заробітки
Це вічна проблема. В Британії зарплати більші, ніж у Польщі. В Канаді менші, ніж в США.
О.Б.: Це зрозуміло. Але поляки підходять до цього прагматично: ми не можемо стримати міграцію поляків в Британію і Німеччину, то ми запрошуємо на роботу українців. Може, українському уряду теж почати думати, кого запрошувати на місце українців, що виїжджають на заробітки в Польщу і Німеччину?
Маю дві тези, котрі демонструють, наскільки ми не розуміємо свій потенціал. Перед тим як запрошувати до себе працівників з інших країн, давайте подивимося на свій внутрішній ресурс. Ірина Луценко, яка займається питаннями гендерної рівності, навела цікаві цифри, котрі я дещо доповнив. За останнім переписом, в нас 24 мільйони працездатного населення. Серед яких 8 – чоловіки, 16 – жінки. Жінки переважають вдвічі. На нещодавньому форумі (регіонального розвитку – LB.ua) я вийшов і сказав: хочете втримати людей – будуйте дитячі садки. Не в очікуванні спалаху демографії, а щоб звільнити жінок звідти, куди ми їх загнали – з домогосподарської роботи, виховання дітей.Адже сьогодні черга в дитсадки складає понад 52 тисяч місць, тому жінки вимушені самостійно виховувати дітей вдома. Саме в цій категорії ми можемо знайти трудовий ресурс.
Ще одна ніша трудового потенціалу (і дуже важлива) – люди з інвалідністю. Якось я під’їхав на зупинку, і не одразу зрозумів, що хлопець, який допомагав мені припаркуватися, – з ДЦП. Це ж зовсім інший рівень інклюзії, який нам потрібно розвивати. Є величезна кількість людей, котрі цього потребують, і які можуть працювати.
С.К.: Як приватних роботодавців змусити брати на роботу людину з особливими потребами?
За законом. Просто питанням не надто опікуємося. Сьогодні є обов’язковість працевлаштування певного відсотка людей з інвалідністю на кожному підприємстві, але виконання її ніхто ніколи не перевіряв.
Це ті два трудових ресурси, на які держава має зважати у процесі сталого розвитку.
О.Б.: В Польщі є прекрасний досвід. Там з 2016-го р оку діє програма «500+» –на кожну дитину щомісяця до 18 років виплачують 500 злотих (приблизно 120-130 доларів). І це зняло дуже багато питань. З’явилися гроші на те, щоб віддати дитину до приватного садка, якщо в державному немає місць, чи найняти няню. Скептики кричали, що польський бюджет цього не витримає, а через рік з’ясувалося, що ця програма стала серйозним стимулом для економічного зростання, бо гроші пішли в споживання.
Дякую за те, що ви так глибоко в темі. Дивіться. Чому для нас дуже важлива реформа децентралізації? Органи місцевого самоврядування утримують дитячі садки, сьогодні також ми передали школи. Держава оплачує лише заробітну плату, підручники, методичні матеріали. Ми порахували, скільки витрачається коштів на дитину від народження до вступу у вищий навчальний заклад. Це колосальні гроші. Для будівництва дитячого садка на 220 місць, потрібно мінімум 55 мільйонів. На утримання дитини в рік необхідно 25-35 тисяч. Муніципалітет може виплатити по 25-35 тисяч гривень за кожну дитину. Але це може бути приватний дитсадок. Можливо, приватний дитсадок у цю суму не вкладеться, але батьки можуть додати ще по 10 тисяч, наприклад. Таким чином ми розвантажуємо чергу в дитсадки, стимулюємо розвиток бізнесу, починаємо ефективно рахувати кошти.
«Я б не хотів, щоб навантаження на інфраструктуру було б обмежувальним фактором для розвитку міста»
С.К.: Нова інфраструктура, дитячі садочки – це чудово. Проте є такі прагматичні речі як генплан міста, наприклад, куди неможливо додати новий інфраструктурний об’єкт, просто фізично немає куди.
Тут нам вдалося зробити фундаментальні речі, які, на жаль, ніхто не оцінив в Україні. Лише з точки зору бізнесу…
До 10 червня, коли чинності набув новий закон №1817 щодо удосконалення містобудівної діяльності, дозволялося розбивати житловий комплекс, що будується, на окремі будинки, і запускати їх за третьою категорією складності. Фактично містобудівні обмеження, які видавалася на загальну територію, не враховували те, що на одній території буде декілька будинків, оскільки документи на них окремі. І раніше за законом, необхідність будувати школу чи садок, можна було обійти. Тепер, коли ми (згідно закону №1817) скасували категорії складності будівництва (яких було 5) й перейшли до класу наслідків, зробити це не можливо.
С.К.: Не вийде отримати дозвіл. Проте в ньому можна зазначити зобов’язання побудувати школу, планетарій, космодром та не виконати цього.
Це наступний крок. Він непростий. З одного боку, ми спростили подачу документів (для забудовника – LB.ua) через зміни до закону про регулювання містобудівної діяльності. Тобто громадам дозволяється розробляти замість трьох документів тільки план території. З іншого боку, ми унеможливлюємо будівництва житла, поки не буде чітко показано, яким чином розбудовується соціальна сфера навколо.
Ми дивимося на приклад Польщі, Словаччини. В них схожий принцип працює щодо закладів культури: доки цей об’єкт не збудований, зведення житлових будинків не дозволяється.
С.К.: Яка відповідальність передбачена для забудовника, котрий не дотримується норм щодо зведення соціальної інфраструктури? Як змусити його виконувати закон?
Це – в повноваженнях органів місцевого самоврядування. Фактично громада вирішує, яким чином планувати територію…
С.К.: Угу, а громада вказує на ДАБІ, яка підпорядкована вам.
Що таке Державна архітектурно-будівельна інспекція? Це орган, який контролює наявність тих чи інших документів. Все.
Подивімося, що таке органи місцевого самоврядування. Земельну ділянку хто видає, чиє це рішення? Громади. Орган місцевого самоврядування, який затверджує проект землевідводу, виділення або надання в оренду цієї земельної ділянки. Хто видає містобудівні обмеження? Органи місцевого самоврядування разом з місцевим управлінням архітектури визначають “червоні лінії” і обмеження з висотності. Можуть звернутися за історико-архітектурним обґрунтуванням, якщо є поряд визначена законом історична пам’ятка.
Коли починають згадувати ДАБІ – це вже гра. Є закон про органи місцевого самоврядування, там виписаний вичерпний перелік питань, за які відповідальна місцева влада. Ми вже пройшли стадію, коли добровільно передавали повноваження (з оформлення дозволів на будівництво– LB.ua) на місця. Тепер варто поставити на цьому крапку. Бо в нас є місто Хмельницький, Полтава, які відмовились брати на себе ці повноваження – «в них і так все добре». Тому ми будемо переходити до обов’язкової передачі повноважень та закріплення цих функцій.
С.К.: Чому особисто вас навчила історія зі Сінним ринком?
По-перше, мені було дуже важливо встояти і не вдаватися до якихось незаконних адміністративних рішень. Я розумію, що громадськість вважає, ніби можна дати команду – не/публічну – та скасувати дозвіл (на будівництво– LB.ua). Але на яких підставах?
С.К.: Їх завжди можна знайти. Було б бажання. І політична воля. Не мені вам це пояснювати.
Я хотів би, щоб будь-яка суперечка закінчувався в суді, де не працюють будь-які адміністративні підстави, що додатково легалізують незаконне рішення. Якщо ми рухаємося в напрямку децентралізації, то передаємо не тільки фінанси, але й відповідальність. Хлопці, рахуйте не тільки гроші! Але в ручному режимі визначати, що кому скасовувати, це шлях в нікуди. Або працює закон і суд, або завжди працюватиме телефонний дзвінок і адміністративний тиск.
Ми хочемо, щоб громада чітко розуміла, що в даному випадку приймати рішення має не Зубко, до якого можна дотягнутися в Києві, а той, кого вона обрала.
С.К.: Ясно. Вам не здається, що ситуацію із забудовою історичних центрів міст треба змінювати глобально? Цим питанням опікується ДАБІ, місцева влада, Мінкульт – простежити корупційну складову в такому клубку вкрай важко. На якомусь етапі він дає збій. Як це змінити?
Якщо діяти за законом, то у випадку Сінного ринку ми повинні зупинити будівництво, тому що органи місцевого самоврядування не мають видавати містобудівні умови і обмеження без генерального плану або детального плану території.
С.К.: Якого в Києві немає.
Розробляйте детальне планування території, це дасть можливість отримати містобудівні умови і обмеження. Ми дивимось на досвід Британії, де є три лінії обмежень. У нас – червоні, а в них ще зелена і блакитна (котрі визначають тип будівництва – лавочка, МАФ, або будинок, наприклад, а також поверховість). Якщо зараз орган місцевого самоврядування не може визначити, чи потрібно в цьому районі будувати дитячі садки, чи буде інвестор, котрий зведе житловий будинок, чи, може, сектор буде комерційним, будь ласка, давайте рухатись в іншому напрямку. Визначатися з точки зору наявних історичних пам’яток, екологічних умов.
О.Б.: А чому ніхто не говорить про навантаження на інфраструктуру?
Я б не хотів, щоб навантаження на інфраструктуру було одним із обмежувальних факторів для розвитку міста. Функція водовідведення або енергетична мережа не були в жодній країні Європи стримуючим фактором для поверховості. Якщо орган місцевого самоврядування хоче, щоб місто розвивалося, він має забезпечити умови.
О.Б.: Якщо влада видає більше дозволів, ніж може витримати міська інфраструктура, це ж абсурд.
Це неможливо.
О.Б.: Але такі приклади є. Наприклад, міська влада видає дозволів на будівництво більше, ніж може витримати міська каналізація. І ви кажете, що це не повинно бути стримувальним фактором?
Стримуючим фактором це не може бути. Що означає видали дозвіл? В дозволі повинні бути технічні умови на водопостачання, на електропостачання, на теплотехніку. А коли ти звертаєшся за технічними умовами і чуєш у відповідь, що отримати їх не можеш, бо вже й так велику кількість дозволів видали, виникає точка корупції.
Ми підготували і вносимо зміни в законодавство, щоб встановити термін дії технічних умов. Колись це був рік, потім їх видавали безстроково. Наразі буде дворічне обмеження. На комітеті це проговорюється щодо електроенергії, згодом те саме буде зроблено відносно водопостачання.
С.К.: Чи є якесь концептуальне бачення того, як змінити ситуацію в сфері забудови, в котрій дуже часто порушується закон?
Ми вже зробили дуже важливий крок. Маю на увазі перехід від категорій складності будівництва до класу наслідків. Ми обірвали корупційну складову між 3 і 4 категоріями. Коли під індивідуальне будівництво береться 20 соток, а ній будуть «свічку». Індивідуальне – це два-три поверхи максимум, а тут уже сім, та корупційними шляхами починають здобуватися дозволи. Виникають питання, де брати воду та електроенергію. Зараз ми зробили так, що практично по 1-му класу наслідків заходять тільки дійсно малі об’єкти. Все інше – дозвільна процедура, котра передбачає наявність проекту, технічних умов, плану території, містобудівного обмеження.
Друге, що важливо зробити, – ввести додатковий, зрозуміліший перелік документів, який потрібен для того, щоб громада мала генеральний план. Закон №6403 («Про внесення змін до Закону «Щодо регулювання містобудівної діяльності – LB.ua.), спрощує це питання для об’єднаних територіальних громад. Але ми зіштовхнулись з тим, що забудовники будуть його блокувати.
С.К.: Настільки сильним у Верховній Раді лобі забудовників?
В кожній фракції є достатня кількість людей, які вийшли з будівельного бізнесу, які розуміють, яким чином там все відбувається. Якщо ви пам’ятаєте, наша спроба голосування за пайову участь (пайові внески на розвиток соціальної інфраструктури – LB.ua) закінчилося протистоянням двох точок зору – забудовників і органів місцевого самоврядування. Перші отримують кошти за пайову участь, але не будують за них соціальні об’єкти. Інші просто хочуть змінити цю систему.
О.Б.: А є в Україні хоч один випадок, коли забудовник отримав дозвіл на будівництво двох поверхів, але збудував більше та згодом зніс їх?
Так. В Десятинному провулку. Це перший з прикладів. Другий приклад політичної волі, якщо пам’ятаєте, коли біля Олімпійського був знесений весь мотлох, побудований без містобудівних обмежень і практичного планування.
С.К.: Десятинний «додавила» громадськість.
О.Б.: Лише в Києві 30 об’єктів, які мер міста Віталій Кличко називає незаконно збудованими.
Їх – 65.
О.Б.: Наразі ви кажете, що вони – відповідальність органів місцевого самоврядування. А Кличко запевняє, що нічого зробити не може через брак повноважень. Він приїздить на проблемні об’єкти, де виникають сутички, де місцевих мешканців б’ють«тітушки», але безпорадно розводить руками. То хто з вас каже неправду?
Для того, щоб розібратися, потрібно дослідити, хто дав землю, під що, та чи є містобудівні обмеження. Все. Якщо забудовник має всі ці документи і отримав дозвіл на будівництво, скажу відверто, розбиратися потрібно з місцевою владою. Якщо ж немає таких документів, повинна включатися Нацполіція.
С.К.: А коли дозвільні документи видані за колишньої влади? І з ними наче все в порядку, але будівництво суперечить здоровому глузду. Що робити в цій ситуації?
Будь-яке рішення попередників може скасувати чинна міська рада. Це непопулярний хід та його можна оскаржити в суді. Але якщо це рішення громади – хто може бути проти? Громада бачить відсутність інфраструктури, соціальної інфраструктури. Київська міська рада – орган місцевого самоврядування, що представляє її інтереси. Будь ласка, приймайте рішення, скасовуйте дозволи та містобудівні обмеження. Але, я так розумію, з депутатським корпусом Київміськради дуже складно працювати в цьому напрямку.
Поки ми не перейдемо цю точку, шукатимемо кожного разу вищого начальника над начальником. І так дійдемо до президента. Як це зробив Мустафа Найєм у своєму зверненні.
О.Б.: Поставлю питання інакше. Ви розумієте, що незаконні забудови – безвідносно Сінного – є серйозним чинником соціальної і політичної напруги? Вони поки не зливаються в море, проте є дуже гарячими точками.
Я думаю, потрібна визначеність громади. Окрім того, не буду захищати забудовників, але у 50% на реальне будівництво приходять люди з метою вимагання грошей.
С.К.: Але ж ситуація, коли занепокоєні місцеві жителі, як у справі зі Сінним, звертаються до місцевої влади, а вона відсилає їх до Мінкульту, Мінкульт – до Мінрегіону, Мінрегіон – до місцевої влади – це якійсь абсурд по колу.
Можу сказати тільки одне. Якщо ми хоча б раз, передавши повноваження і ресурси на місця, будемо удавати, що працюємо за місцеву владу – щось скасовувати, ходити по судах – це буде нескінченно.
«Чому мери вирішили, що кошти, які є доходом міста, можуть витрачатися куди заманеться?»
С.К.: Зрозуміло. Перейдемо до децентралізації. Вона, виявляється, не є суцільним благом для регіонів, що демонструє інтерв’ю мера Андрія Садового LB.ua. Зокрема, він говорив про навішування на міста додаткових опцій – наприклад, фінансування ПТУ у розмірі 240 мільйонів гривень на рік, наступного року до них мають додатися ще коледжі – а це ще 300 мільйонів на рік. При тому, що впливу на кадрову чи освітню політику місцева влада не має. Ситуація з місцевими бюджетами стала гірша - це підтверджують численні колеги Садового, з котрими я спілкувалася.
Думаю, що органи місцевого самоврядування і міські голови не говорять про основне. Коштів стало більше у місцевого самоврядування. Практичний баланс сьогодні між державним і місцевим бюджетом 50 на 50.
Чому міські голови вирішили, що кошти, які є власним, так би мовити, доходом міста, можуть витрачатися куди заманеться? А держава і надалі закриватиме те, що закривала раніше? Лише один рік ми пішли на такий політичний крок – передали фінанси, але не передавали повноваження. Просто не встигали. Закон «Про добровільне об’єднання територіальних громад» прийняли тільки в лютому 2015-го, а бюджет не склали. Якби ми не скали бюджет, щоб передати ресурс, – об’єднання не відбулося б. І ми втратили б ще один рік. Об’єднання можливе тільки тоді, коли люди побачать, що в бюджеті врахували передані їм кошти.
Фактично ми, не маючи громад, не передавши їм повноваження, прийняли рішення про передачу коштів. В цей рік держава закривала капітальні видатки, комунальні видатки, професійно-технічну освіту – всі ті речі, на котрі регіони сьогодні вже отримали повноваження.
Вони отримали акциз з тютюну, алкогольних продуктів, податок на землю. Всю податкову базу, але разом з ними і повноваження. Але чомусь вирішили, що кошти їм дали на фонтани, тротуари, освітлення тощо. Я хочу, щоб припинили кривити душею у цьому питанні. Тому що концепція реформування місцевого самоврядування була прийнята 1 квітня 2014 року. Ще задовго до бюджетної децентралізації, до закону про добровільне об’єднання тощо. І її підтримала, зокрема, і Асоціація міст України, куди входить і Львів. А там чітко прописано, що разом з фінансами на місцевий рівень передається і фінансування професійно-технічної освіти 1-2 рівня, зокрема.
С.К.: Що ж, виходить, вони пізно згадали про це?
Ні, просто вирішили, що кошти, які отримують – це їхні власні доходи, а повноваження буде закривати держава. Які саме повноваження передаються органам місцевого самоврядування? По-перше, державного архітектурно-будівельного контролю: ви даєте землю, містобудівне обмеження, то повинні контролювати і мати інструмент в своїх руках для боротьби з самовільним будівництвом.
Чому ми передаємо комунальні видатки на лікарні, школи, дитячі садки? Тому що ми хочемо стимулювати, все-таки, модернізацію. Вкладати кошти в енергоефективність. Припинити витрачати державні кошти і не рахувати їх. А коли комунальні видатки ваші, ви розумієте, що вкладаючи кошти, будете економити видатки.
Чому важлива передача професійно-технічної освіти? Тому що професійно-технічна освіта – це підготовка робітничих кадрів, основний інструмент залучення інвестицій в регіонах.
Передаючи професійно-технічні училища (на баланс органів місцевого самоврядування – LB.ua), ми говоримо про необхідність визначення переліку спеціальностей. Треба зібратись з бізнесом, подумати разом, які саме кадри потрібно готувати, а не випускати рік за роком менеджерів з зовнішньоекономічної діяльності.
С.К.: Але Садовий саме акцентував на тому, що міста не мають на це впливу.
Сьогодні вони тільки починають керувати цим процесом. Ми запускаємо перший пілотний проект у Житомирі, де спільно визначаємо перелік професій, і за цей рік вони мають його прийняти.
С.К.: Як щодо інших міст?
Області і міста спершу повинні прийняти на баланс ПТУ. Це також процес, котрий забирає час. Але коли Львів каже про те, що він не знає про концепцію, не знає про передані повноваження, це неправильно.
Дуже хвилює питання комунальної інфраструктури, стабільної роботи систем життєзабезпечення. Це – сміття, теплопостачання, водопостачання. Коли ми бачимо зростання місцевих бюджетів до 200 мільярдів гривень (загалом – LB.ua), а мені кажуть, що збільшилися витрати на ЖКГ, я апелюю фактами. Дивлюся, що вони витрачали на це раніше 20-25%, а сьогодні – 10-11. Це означає, що кошти йдуть на якісь, може, передвиборчі речі, а, може, заощаджуються на банківських, казначейських рахунках. Можу надати розгорнуту картину по кожному місту, наскільки зростають доходи.
Хотів би згадати ще такий момент – наскільки збільшилося ліцензій на акцизний товар в кожному місті? Чому я про це кажу. Тому що чую скарги на те, що ДФС погано працює, не зацікавлена збирати місцеві податки. Але хоча б хтось перевіряв, суто для себе, скільки у них зареєстровано суб’єктів, які ведуть торгівлю. Це ж дуже просто. І це – повноваження органів місцевого самоврядування. Ви дали дозвіл на торгівлю. Перевірте, скільки оформлено ліцензій на тютюн, алкоголь. Чомусь над цим ніхто не працює.
Далі. Питання інвентаризації землі. Наскільки збільшилась інвентаризація землі в тому чи іншому місті? Хто платить за оренду, хто платить податок на землю? Це також показник роботи.
С.К.: Як все це не/спрацює на виборах?
В першу чергу це буде оцінюватись людьми.
С.К.: Те, що відбувається – це плюс чинній владі?
За нашим соцопитуванням, довіра до органів місцевого самоврядування зростає.
С.К.: Але не до центральних органів влади.
Бенефіціарами реформ тут є саме органи місцевого самоврядування. Підхід все що добре це місцева влада, що погане це центральна – не працює. Потрібно іноді згадувати і на місцевому рівні, для чого приймались важкі та непрості рішення на центральному рівні, щоб ці можливості з’явилися у рейтингових міських голів.
О.Б.: Опозиції буде дуже складно конкурувати з чинною регіональною, місцевою владою, оскільки в останньої з’явилися ресурси для «добрих справ».
Абсолютно. Ми бачимо, як в містах з’являється освітлення, відремонтовані дороги, дитячі садки, інфраструктурні проекти.
О.Б.: І це, вочевидь, дає електоральну підтримку.
Фонтани, тротуари, парки, дитячі майданчики – так. Але для початку треба вибудувати належне господарство – систему комунального хазяйства, життєзабезпечення. А це менш популярні кроки, це не дає електоральної підтримки. Але продовжуючи тезу про бенефіціарів реформ, то ними безперечно є міські голови – вони відкривають садочки, дитячі майданчики тощо.
С.К.: Але ж й Президент не відмовляється від перерізання червоних стрічок. Буквально у «промислових масштабах».
Думаю, що центральна влада приїздить лише на знакові об’єкти. Я їх називаю Символами Змін. Опорна школа в Пісочині – це нова якість освіти, інша філософія, побудований дитячий садочок в Слобожанський громаді – перший тільки за кошти місцевого бюджету, відкрита дорога на Вілкове – перша в тому регіоні за часи незалежності.
О.Б.: Станція метро в Харкові є аж таким знаковим об’єктом, що її відкривав Президент?
Думаю, що знаковим.
С.К.: Відкриття футбольногомайданчика у одеському таборі «Вікторія» – теж?
Там ситуація була дещо іншою. Я теж був з Президентом, і там ніхто нічого не відкривав. Це була просто зустріч з дітьми у день останнього дзвоника. Зустріч кращих випускників одеських шкіл з Президентом.
Там він познайомився з дитиною, яка виграла практично всі турніри з шахів. Познайомився зі шкільною освітою, зі школярами, котрі здали ЗНО та готуються вступати до вищих навчальних закладів. Це було метою приїзду.
О.Б.: Зростання впливу мерів означає, що на наступних парламентських і президентських виборах, політичні сили і кандидати в президенти будуть в значній мірі залежними від місцевих еліт.
Виборна електоральна підтримка завжди залежала від голів органів місцевого самоврядування, які були обрані по два-три рази. Це питання роботи з місцевими елітами для того, щоб вони підтримували або політичні партії, або окремих кандидатів.
О.Б.: Але зараз їх вплив і вага зростає в рази.
Ви правильно кажете про недоліки, які завжди були в Україні. Тому що з рук годували органи місцевого самоврядування. Вони були ручні. Зараз політична воля є на те, відпустити їх, дати власні доходи. Але і цього мало.
В нас була цікава зустріч з об’єднаними територіальними громадами. Виступав голова Асоціації ОТГ. Він апелював до того, щоб деполітизувати взагалі місцеві вибори, аби в них не брали участі політичні партії. Щоб у Верховній Раді мажоритарників не було. При цьому йому треба додатково виділити ще 2 мільярди гривень – «на підтримку», і ще чотири – «щоб себе підсилити». А я йому ставлю питання: яким же чином в такому разі збільшувати можливості місцевого самоврядування в Раді? Хто має за це голосувати? Хто буде мати політичну волю?
С.К.: Після закону, що скасовує конкурсний відбір голів мерів та керівників центральних органів виконавчої влади, можна вже й ні за що не голосувати.
Я впроваджую реформу державного управління вже другий рік поспіль. В мене є ключові співробітники, стимулюючі виплати, KPI для кожного підрозділу за виконання Плану дій Уряду.
О.Б.: У вас є KPI для органів місцевого самоврядування?
Для цього нам потрібно голосування в другому читанні Закону «Про держслужбу».
О.Б.: А хоча б конкретні приклади? Мовляв, ці хлопці роблять все правильно і в них все виходить. А в оцих – все погано?
Наведу класний приклад. Була в нас зустріч мерів різних міст. Презентували разом з GFK і «Делойт» новий інструмент по КPI. Індекс розвитку міста – CPI . Пілотним проектом був Миколаїв. І от соцопитування показало, що люди задоволені інфраструктурою, транспортним сполученням. Але ці зміни вони не пов’язують з місцевою владою. Бонуси, якими вони користуються, не ототожнюють з місцевою владою через її закритість.
О.Б.: І саме тому ваша політична сила спільно з «Опоблоком» спокійнісінько відправила мера у відставку.
Я б сказав, міська рада.
О.Б.: Вочевидь, без людини, котра керує безпосередньо регіональною політикою, тут не обійшлося, авжеж?
Ви знаєте, достатньо подивитися на дослідження GFK по Миколаєву, і стане зрозуміло, чому громада не підтримала міського голову. Відкритості в роботі з місцевою владою не відбулося.
Взяти хоча б торішній опалювальний сезон. Півміста замерзало, а мер був в Страсбурзі. Телефонує звідти і каже: «Ну запустіть мені опалення. Що там відбувається? Я поки у відрядженні». Є певні речі, яких ми не відчуваємо з Києва.
Тому, критикуючи центральну владу, не потрібно забувати, звідки з’являються можливості в місцевої.