У вас был поздний выбор профессии. Или лучше сказать – призвания? Как это вообще произошло, что вы решили стать режиссером?
Данте писал в «Божественной комедии»: «Земную жизнь пройдя до середины, я оказался в сумрачном лесу». Стать режиссером - это была мечта юности и вопрос спасения души. Потому что у меня все было, а смысла в жизни не было.
В таком возрасте учиться режиссуре ужасно потому, что уже приходишь не с нуля, а с минуса. Проблема в том, что ты уже знаешь, как «надо» и как «не надо», а это не работает. Проращивать другой тип сознания нужно.
Вас, наверное, многие тогда не понимали.
Осуждение ведь вообще – это более легкий выбор, работает закон сохранения энергии. Потому что иначе надо в «тапках чужих походить», прожить ситуацию. Все думали, что у меня «бзик». Если спектакль бы сейчас не получился, они б оказались правы. И это отчасти мотивировало меня делать что-то дальше.
Почему вы после университета не пошли в традиционный театр, в госучреждение?
Я учился на курсе у Резниковича. И, надо отдать должное Михаилу Юрьевичу, он нас не грузил теорией, а дал возможность получать профессию, находясь рядом с ним в его детище - театре имени Леси Украинки. Я прошел через сумасшедшее увлечение своим учителем. Но любой государственный театр сделан его художественным руководителем. Резникович, например, сделал театр им. Леси Украинки таким, как он есть. Мне там места нет.
То есть, Х.Л.А.М. возник как проект своего альтернативного видения? Как вы, кстати, нашли свою команду?
Идея Х.Л.А.М.а возникла из желания поставить спектакль еще в статусе студента и до событий Евромайдана. Тогда я столкнулся со своей профессиональной несостоятельностью, потому что материал сумасшедше трудный. Потом начался Майдан, и наша работа остановилась. Все эти события только вывернули неприятную правду: то, что мы делаем – это «не туда и не то». Но уже с 2014 года мы с Петей Ищуком (актер, исполнитель роли Ришека - прим.авт) сидели зиму всю в подвале университета Карпенко-Карого и репетировали вдвоем. Искали ключ к этой пьесе и вроде бы нашли. Потом начались искать банду, чтобы воплотить идею. Как команда собиралась? Никак.
В чем была проблема? Кого вы хотели видеть с собой рядом?
Мы искали единомышленников. На тот момент нас было три человека: двое актеров и режиссер. И этот путь был немного ущербным. Мы считали себя обладателями права на истину и хотели найти кого-то, кто будет полностью соответствовать нашим представлениям. В общем, мы успешно шли по пути героев пьесы.
Нас губило знание, что мы правы. Только ты считаешь, что на 100% ты прав, сразу же появляются ярлыки «свой-чужой». Мы попали в эту же ловушку сами.
Вопрос, на который я до сих пор для себя не ответил, – кого в действительности мы искали? В какой-то момент мы поняли, что ждать кого-то идеального, "своего" - это путь неудачников. И критерий – это работа, спектакль. После этого дело сдвинулось с мертвой точки, вернулся Петр (который уходил из проекта), и мы собрали команду тех, кто готов и хочет работать.
И как тогда был создан Х.Л.А.М.?
ХЛАМ не создавался, он случился с нами. В ноябре, когда перед нами тремя возник выбор: продолжать вообще работу или нет, мы пошли репетировать, без надежды…. В результате основной состав собрался в январе. Но название «Х.Л.А.М.» появилось позже. В 1918 году в гостинице «Интер-континенталь» на ул. Городецкого было арт-кабаре. В нем художников за выступление кормили бесплатно.
При всем этом, мы весьма случайно нашли площадку для репетиций и выступлений в павильоне на киностудии им. Довженко, который был захламлен, в убитом состоянии. Вот и увидели какое-то закольцовывание с тем временем. Прошло почти 100 лет, но ХЛАМ, он через нас, мы так наивно полагаем, прошел или переродился. В нашем случае Х.Л.А.М. – это хулиганство.
Вы являетесь коммерческим проектом?
У нас волонтерский театр. В августе у центра DIYA, в котором мы показываем спектакль, оканчивается контракт на аренду. Где окажемся дальше – пока не в курсе.
Давайте поговорим о пьесе «Наш класс». История жизни десяти людей, фактически, с детства и до преклонных лет. И правду говорят, что это спектакль без единого хорошего персонажа. Поляки и евреи, бывшие одноклассники и друзья, предают друг друга, убивают, унижают. Вы и сами, знаю, утверждали, что пьеса «чернушная», но воспринимается в постановке по-другому? И как именно по-другому?
Пьеса документально выписана. Возможно, срабатывает психологическая защита. Когда происходит что-то неприятное, нам очень хочется (и так проще) нацепить ярлык. Когда реальная жизнь бьет тебя наотмашь, что хочется сказать? «Чернуха».
Для меня и актеров главной задачей было установить мотивы героев, понять, почему они так поступали, что их на это толкало. Собственно, наша работа в этом и состояла: вырваться из обыденного представления о людях, о героях пьесы как об убийцах и насильниках. Это многих сбивает с толку: а против кого дружить-то в этом спектакле? Позитивных в обычном смысле героев нету.
Нас структурирует наличие врага, чужого. И даже наша нынешняя война нас структурирует.
То есть, у постановки все-таки существует связь с событиями в Украине?
Я начал работать с пьесой еще 4 или 5 лет назад. То есть, задолго до всей ситуации, которая сейчас у нас на Востоке. Но в 2013 году летом, когда мы еще студентами пытались ее ставить, Резникович сказал, что смысл постановки заключается еще и в том, чтобы не было войны между западом и востоком Украины. Было, видимо, у него предощущение катастрофы. Но самое ужасное, что это ощущение не осознавалось.
Теперь война есть, и она реальна. В этом смысле тема «цепляет». Но верите ли вы в то, что постановка может изменить что-то в нашем обществе?
Нет, не верю. Искусство ничего поменять не может. Театр, спектакль – это, прежде всего, процесс, в котором зритель может сосуществовать, посопереживать, подумать. Театр нужен, чтобы остановить мир, который крутится вокруг тебя со страшной скоростью и захватывает тебя как водоворот и уносит, уносит, уносит. Спасение в том, чтобы остановить свое включение в мир. Неважно, любовь это или ненависть, патриотизм или непатриотизм.
Я так понимаю, что спектакль «Наш класс» - это попытка снять ярлыки.
Какое-то время пожить, не навешивая их, скажем так.
А вы замечаете ярлыки в жизни? Люди часто боятся выйти за восприятия черно-белого мира, зайти на полосу черного.
Меня как режиссёра интересует другое: а почему человек боится? Конечно, плыть по течению, в мертвой воде, безопаснее. А страхи есть у всех - идиот только ничего не боится. Но откуда берутся, и берутся ли вообще силы пойти против мнения большинства? Где эта точка опоры, которая позволяет идти сквозь страх, вопреки чему-то? Вот этим вопросом должен театр заниматься.
Вы не боитесь как-то надломить своего зрителя? Он может почувствовать, что у него нет этой пресловутой «точки опоры».
Я обожаю театр жестокости. Это суть, смысл искусства. Мы организовываем пространство, чтобы дать шанс нашему зрителю рискнуть. Это не развлекательный театр. Мы не навязываем мысли о потраченной жизни, а предлагаем отстраниться и задуматься.
Вы выбирали эту тему, пьесу осознанно, проводя параллель между той, уже немного и далекой войной и нашими современными украинскими реалиями?
Свой-чужой, ярлыки – очень больная для нас всех сегодня тема. Хотя я не могу сказать, что я осознано выбрал пьесу, скорее, она меня «выбрала». Потому что вменяемый режиссер или актер не выбирает пьесу, это пьеса цепляет, потому ты смог в ней что-то увидеть. Мы увидели в этой пьесе то, что нет там хороших и плохих героев.
Главный ее вопрос – как остаться человеком? То есть, мы уже люди по умолчанию. Или нет? В одном совершенном поступке ты человек с большой буквы, а в другом – подонок. Одна и та же личность, все те же ярлыки. Так кто мы? Люди мы, человеки или животные?
Не противоречит ли такое развенчивание образов «героя» и «негодяя» вашей личной позиции? Вы ведь активный военный волонтер, помогаете «Вернись живым». Вам не кажется, что война, в общем-то, всегда связана с ярлыками?
Нет противоречия. Есть закон определенной ситуации. Мы в ситуации войны, и никуда ты не денешься от этого. Есть враг, а есть друг. При этом важно освобождаться. Говоря о своем личном опыте, и это тоже во многом толкнуло к этой работе, - я стал чувствовать опустошение от этой ненависти.
Вы не ожидаете агрессивного ответа на провокативную и непростую тему? Кто-то может увидеть здесь параллели с Украиной - как во время Второй мировой, так и сегодня. Или вас могут обвинить, что вы берете очень «кровавую» жестокую историю, в стране – война.
У нас идет война. История не закончена. И в этом есть опасность. Тадеуш Слободжянек и Ян Гросс, историк, чье исследование легло в основу пьесы, нарвались на сильную реакцию в Польше. Многие думают: это о евреях и поляках, это Вторая мировая, да какое это имеет отношение к тому, что сейчас происходит, когда это было. Но имеет.
Осознание ошибок – так, как это в пьесе попытался сделать Тадеуш Слободжянек – это важный момент для страны? Вы считаете, нужно поднимать такие болезненные и неоднозначные темы?
Да, конечно. Не обращать внимания и отрицать ответственность - это позиция ребенка. Потому что иначе надо быть взрослым и принять свою вину. Например, что мы что-то сделали или чего-то не делали, что в результате на нас напала Россия. Удобно быть маленьким, думать «я в этом не виноват».
Немцы и поляки тоже считали себя не виноватыми, а жертвами обстоятельств. Нас иногда спрашивают, мол, зачем в стране, где война, мы ставим такую пьесу – кого-то убили, сожгли. Но спектакль не об этом, а о жизни людей, которые шли к такой развязке. В Польше, несмотря на реакцию, процесс исцеления идет, такие темы затрагивают и поднимают. А то, что в Украине нет пьесы о неудобных моментах нашего прошлого, – это показатель.
А что происходит сегодня, по вашему мнению, с театром, да и вообще с культурой? Украинский театр - он мертв?
Мамардашвили говорил: «Не может умереть то, что не жило». Не хочу давать огульные оценки. Для меня очевидно, что сегодня театр значения не имеет. А что сегодня имеет значение? Работа, армия. А видит ли кто-то связь между существованием армии и театра?
Мол, армия появилась, а театр нет? Но армия – это вопрос безопасности.
Но и культура – это вопрос безопасности. Если с армией что-то случится, то это затронет всех нас, простых людей. Ведь от нас либо ничего не останется, либо придется на колени вставать. Я, например, чувствую и ощущаю долг перед людьми, которые нас защищают. Поэтому постоянно задаюсь вопросом: а что ты тут делаешь в то время, когда они на фронте?
А с театром что? Мы в театре стоим на коленях. Проблема очень простая в итоге – нет денег. Чтобы заниматься театром, надо забить на свою жизнь – на деньги, на все, уйти в театр, как в монастырь. Мы, конечно, стараемся: ползем или лежим в нужном направлении. При этом я совершенно убежден в том, что мы войну не выиграем, если нет, во имя чего его выигрывать. Если нет у нас культуры, то, получается, что все равно мы привязаны к России через ненависть, через войну. Только культура может порвать эти путы, помочь из них высвободиться и выбраться из этого лобового столкновения.