Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые господа. Мы начинаем круглый стол в Институте Горшенина на тему, которая звучит так: «В России новый президент. Что будет с Украиной?»
Владимир Путин, который недавно вновь стал Президентом России, достаточно четко обозначил свои приоритеты в новой каденции. И «приоритет приоритетов» – это политика России в отношении стран бывшего СНГ. Многие эксперты говорят о том, что именно на примере Украины Президент России Владимир Путин намерен продемонстрировать некоторые быстрые победы на внешнеполитическом фронте. Так это или нет, мы сейчас попробуем обсудить.
Первого попрошу высказаться Владислава Лукьянова, народного депутата, представителя Партии регионов.
Владислав Лукьянов, народный депутат (Партия регионов): Добрый день, уважаемые коллеги. Если мы пытаемся смоделировать ситуацию и, заглядывая в будущее, делаем футурологическую модель развития отношений Украины и России, то, безусловно, нам нужно попробовать структурировать данную проблему и данные вопросы.
Вопрос номер один в этой ситуации – что собой представляет новый Президент России, каким будет новый Путин. Каким был старый Путин, мы знаем. Наверное, судить можно по тем шагам, которые уже сделаны, и по всей его политической карьере.
Жизнь показывает, что человек, становясь опытнее и находясь на определенной работе, в зоне ответственности на определенном посту, становится более уверенным, а вместе с этим более твердым, более сфокусированным. Я думаю, то же самое происходит сегодня с Владимиром Путиным, и его поступок – отказ принимать участие в саммите – G8 может говорить об определенной уверенности в себе.
Высокий процент голосования за Путина на президентских выборах во втором туре говорит о том, что уровень поддержки у него достаточно высокий, и это тоже добавляет уверенности, а вместе с уверенностью и жесткости. Потому что обратная сторона медали – это жесткость. Это, мне кажется, то, что от Путина ожидает много его сторонников, и рефлексируя эту жесткость на себя, он становится еще более жестким, более уверенным в действиях. Но обратная сторона жесткости – это отсутствие возможности маневрировать и принимать более гибкие решения.
Теперь касательно того, что хотела бы Россия от Украины. Наверное, этот вопрос тоже можно смоделировать. Если бы вы были руководителем дружеской, братской страны, более крупной, более сильной, более жесткой, наверное, вы хотели бы получить поддержку, хотели бы получить одобрение. Причем более явно выраженное, чем то, что может быть осуществлено на практике. И вот расхождение между ожиданиями и реальностью, вот этот вот разрыв будет формировать определенное неудовольствие.
И если вернуться к первому тезису – жесткого, прагматичного человека, у которого четкие цели, то отклонение от цели, с психологической точки зрения, вызывает у человека эмоции. И я думаю, что эти эмоции мы можем увидеть и почувствовать. Дальше, если вопрос не решается, наверное, эта жесткость будет как-то проявляться.
В то же время я думаю, что большинство граждан Украины за добрососедские, дружеские, братские взаимоотношения с РФ, и здесь, наверное, нужно действовать руководству не жесткостью, а – хотя это и неполитическое слово – любовью, хорошими отношениями и реальными конкретными шагами. В такой ситуации эти отношения могли бы развиваться, наоборот, более позитивно, нежели отношения, которые будут развиваться по принуждению. Вот это моя точка зрения.
Наталия Клаунинг: Следующий вопрос у меня к Алексею Урину, который представляет Россию на нашем круглом столе. Со стороны Украины в последнее время очень разные заявления звучат по поводу создания зоны свободной торговли с СНГ. Например, Андрей Клюев заявил о том, что Украина рассчитывает на создание ЗСТ с СНГ без изъятий и ограничений, а первый вице-премьер Валерий Хорошковский отметил, что невозможно состоять в двух таможенных союзах одновременно и приоритет Украины – это европейское экономическое пространство. При этом Виктор Янукович 15 мая в Москве заявил, что Украина намерена в ближайшее время ратифицировать соглашение о создании ЗСТ с СНГ. Что думает Россия по поводу всех этих заявлений?
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики посольства РФ в Украине: Хочу сказать несколько слов сначала в общем по ближайшим перспективам наших отношений. Могу сказать совершенно определенно, что вектор российской политики на укрепление и развитие добрососедских связей во всех сферах, в том числе и в экономической, остается неизменным, и на сегодняшний день мы достигли уже достаточно высокой степени взаимодействия – об этом говорят цифры нашего торгового обмена. Вы знаете, что в прошлом году мы вышли на рекордные показатели – свыше 55 млрд долларов объем нашего торгового обмена за 2011 год.
В этом году несколько затормозился, естественно, процесс роста, тем не менее, хотел бы отметить, что экспорт Украины в первом квартале 2012 года продолжает расти. В основном это экспорт высокотехнологичный, в основном это продукция украинского машиностроения, что, я так понимаю, должно радовать наших украинских партнеров.
Тем не менее, есть некий набор фактов, который в ближайшие годы будет препятствовать, на мой взгляд, нашему взаимодействию. Это связано с нацеленностью России и ее партнеров по Таможенному союзу на создание собственных замкнутых технологических циклов в целом ряде отраслей, прежде всего речь идет о ключевых отраслях, стратегических. Это и военно-промышленный комплекс, и авиастроение, и космическая отрасль, и энергетическое машиностроение.
К чему это может привести? Понятно, что те украинские компании и предприятия, которые сейчас участвуют в технологических цепочках, в производстве достаточно сложных изделий, будут постепенно терять свои позиции. В сфере инфраструктуры роль Украины будет, по всей видимости, снижаться.
Россия взяла курс на создание и расширение собственных транспортных мощностей. Вы знаете, что очень активно расширяются портовые мощности и на черноморском побережье – прежде всего это Новороссийск, Тамань, и на Балтике – это порт Усть-Луга. Естественно, в этой ситуации украинские маршруты, которые находятся за пределами России и Таможенного союза, могут постепенно терять свою роль, уступать определенные транзитные объемы российским направлениям.
В сфере инвестиций также есть серьезные опасения, что те проблемы, с которыми сталкивается российский бизнес уже достаточно длительный период, те проблемы, которые существуют в инвестиционном климате на Украине, также будут негативно влиять на наше взаимодействие. Свежий пример – это Запорожский алюминиевый комбинат, собственник которого – российский холдинг «РусАл» на сегодняшний день вынужден отстаивать свои права на это предприятие в судах. Такая ситуация, конечно, пугает крупных российских инвесторов и создает, прямо скажем, негативный фон в целом для российских инвестиций в Украину.
Что можно сделать в этой ситуации? Я вижу выход для украинских партнеров в максимальном продвижении по интеграционному пути, по интеграционному сценарию. И если такой выбор будет сделан, есть возможность сохранить для украинских компаний позиции на рынке Таможенного союза, позиции в мировом разделении труда. Это касается, кстати, не только предприятий-производителей продукции, но и инфраструктурных объектов. Думаю, что это единственный путь, наряду, конечно, с неким соответствующим политическим курсом, партнерским, который даст возможность сохранить для Украины и России достигнутые уровни взаимодействия, торгового обмена, кооперации и так далее.
Что касается ЗСТ в СНГ – да, это соглашение очень важное для всех наших государств, не только для России и Украины, для всего пространства бывшего СССР. Оно, как вы знаете, было подписано еще в октябре прошлого года. Российский парламент его ратифицировал. К сожалению, украинская сторона пока не ратифицировала это соглашение, и на сегодняшний день мы не понимаем, каковы перспективы ратификации, пока это для нас непонятно, неясно.
Но считаем, что это соглашение для Украины не менее важно, чем для ее партнеров по содружеству, несмотря на то, что там есть определенный набор изъятий. Понятно, что все мы заинтересованы в абсолютно безбарьерной торговле, но на сегодняшний день мы имеем то, что мы имеем, и это соглашение создает необходимую правовую среду в наших торгово-экономических отношениях.
Если оно ратифицировано не будет в Украине, то мы рискуем попасть в некий правовой вакуум. В частности, в соглашении о ЗСТ прописана система арбитража, урегулирования споров. Я думаю, это очень важно. Без этого, опять же, мы имеем достаточно зыбкую правовую среду. Споры, которые периодически возникают, что вполне естественно, к сожалению, придется урегулировать в ручном режиме, не имея прописанного механизма судебного урегулирования, что, конечно, плохо для развития двухсторонних торговых связей и в целом для торговли на пространстве СНГ.
Я надеюсь, что решение будет принято положительное украинской стороной, поскольку, подчеркну, это в первую очередь в интересах Украины.
Хотел бы высказаться и по энергетической теме, я так понимаю, что она тоже актуальна по-прежнему. Консорциум, о котором говорят руководители Украины, не отвергается, эта идея по-прежнему рассматривается, она актуальна, но есть определенные правовые проблемы, связанные с обязательствами Украины в рамках Энергетического сообщества. Пока я не понимаю, как могут эти противоречия быть улажены или ликвидированы.
Консорциум с российским участием может быть создан, если для этого будут созданы правовые условия. Никто не хочет, чтобы впоследствии под столь серьезным проектом были заложены какие-то мины юридического характера, чтобы документы, которые будут подписаны, были оспорены, и так далее. Естественно, никто в этом не заинтересован. Поэтому я думаю, что здесь юридическая часть приоритетна и основная. Если удастся эти вопросы снять и согласовать, то тогда все это возможно, и думаю, что здесь особых проблем не будет. Спасибо.
Наталия Клаунинг: Передаю слово Валерию Чалому.
Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова: За дослідженням Центру Разумкова, Росія – ключовий економічний партнер України, безперечно, і без нормальних взаємовідносин із Росією в економічній сфері неможливо буде навіть активно просуватись в напрямку євроінтеграції.
Я почув від пана Лук’янова пояснення, чому буде керівництво Росії жорстким, про любов якусь специфічну. Ну, власне, хотів би від депутатів українських почути, як вони будуть реагувати на цю жорсткість, а не пояснення позиції Президента іншої країни.
Стосовно того, що сказав пан Урін. Він більше концентрувався на економіці, але я почув фрази про політику. Очевидно, що наші відносини на сьогодні обтяжені багатьма позаекономічними факторами, як особистісними, так і проблемою, яка, якщо її коротко сформулювати, є такою: Україна і Росія вибрали два різних цивілізаційних та інтеграційних шляхи.
Сьогодні Президент Росії Володимир Путін, і це відображено в офіційних документах РФ, пріоритетним для зовнішньої політики визначає простір СНД й інтеграційні проекти. Тобто можна очікувати більш активне запрошення України до цих проектів.
Хотів би відреагувати на кілька позицій, що прозвучали. Мене дивує заява, що в разі, якщо Україна не приєднається до якихось нових договорів, то все доведеться регулювати у ручному режимі. Вибачте, а що, сьогодні у нас немає зони вільної торгівлі із Росією? У нас є зона вільної торгівлі із Росією, у нас є угода двостороння. Росія вступає у Світову організацію торгівлі – от вам, будь ласка, і арбітраж та механізми. Я прошу, щоб Ви не вводили в оману – не доведеться урегульовувати у ручному режимі, вакууму правового не буде.
Позиція друга. Україна зацікавлена в зоні вільної торгівлі, новій, модифікованій. Власне, Україна зацікавлена, щоб Росія нарешті ратифікувала угоду – ви знаєте, що колишня угода від 1995 року щодо зони вільної торгівлі в СНД не ратифікована Російською Федерацією. Чому виникло питання нової угоди? Тому що всі країни СНД, які її ратифікували, чекали цього ж і від Росії. Росія відмовилась її ратифікувати, натомість запропонувавши своє бачення. Зараз пішли сторони на компроміс і погодились, мовляв, давайте хоча б у такому варіанті домовимось.
Пане Урін, це нечесна позиція, коли ви кажете, що ви чекаєте Україну. Україна не гальмує сьогодні введення угоди про ЗВТ в СНД, тому що введення цієї угоди починається з передачі третьою стороною, яка ратифікувала, документу, через 30 днів. А де ці ратифікації в інших країнах? Чому ставиться питання тільки до України? Чому інші країни так довго тягнуть? Мабуть, тому, що при підписанні угоди раптом вкінці виникли нові позиції, нові положення, нові доповнення, і зараз у нашому Кабінеті міністрів почали розмірковувати, наш Президент подивився, і є питання. Пункт 21 угоди говорить, що ніякі зміни чи застереження не можуть бути внесені в парламенті. Тому питання не в тому, чи хоче Україна зони вільної торгівлі, питання в тому, яка якість цієї угоди.
На моє переконання, на жаль, ця угода є скоріше угодою про вилучення, вона нічого нового якісно поки не несе. Тому що тільки через півроку там передбачені механізми обговорення зняття мит, обговорення зняття бар’єрів. То вибачте, яка це угода про ЗВТ, якщо вона тільки ставить метою обговорення зняття бар’єрів?
Стосовно питання інтеграційного шляху. Очевидно наступне: попри певні тактичні переваги, які може отримати Україна в коопераційних зв’язках, розширенні ринків, фінансових ресурсів, очевидно, що це повністю зруйнує ту стратегію, яку будує сьогодні Україна на Західному напрямі. Тобто після вступу до будь-якого інтеграційного утворення із Росією вище зони вільної торгівлі (наступний етап інтеграції – Митний союз і вище) Україні буде повністю закритий шлях до інтеграції в іншому напрямі, європейському, який сьогодні згідно із законом України є ключовим. У двох митних союзах неможливо перебувати.
Більше того, 6-те доповнення до угоди про ЗВТ чітко говорить ще про один момент: якщо Україна (раптом так станеться, всередині країни зміниться політична ситуація) підпише угоду про асоціацію, у разі ратифікації ЗВТ у теперішньому вигляді автоматично починаються введення нових режимів, введення мит на рівні режимів найбільшого сприяння. Але що це означає? Це означає, що Україна сама погоджується не вести переговори щодо кожної позиції, не говорити, як ми будемо в нових умовах взаємодіяти, а зразу автоматично дає важелі впливу для партнерів для того, щоби фактично погіршувати знову режим торгівлі.
Декілька слів про енергетику. Перша новина – газотранспортний консорціум України з Росією створений. Він стосується, ви знаєте, конкретно ділянки додаткової, але звичайно це не ті амбіції, які можуть бути у нас. Чи зацікавлені Україна, Росія та Європейський союз в надійному транзиті енергоносіїв, Росія у постачанні і збуті енергоносіїв? Очевидно, що так. Тому тут треба шукати рішення, але це рішення може бути таким, щоби воно збалансувало впливи Росії, щоб Росія не отримала повний контроль над газотранспортною системою, адже ГТС України – це не тільки транзитна труба в Європу. Це й мережа газопроводів, це ринок газу всередині країни. Захід на ринок газу, контроль ринку газу – це контроль над стратегічними підприємствами України. Тому питання тільки в правилах, механізмах.
На жаль, ні Росія, ні Україна не реформували ці відносини, прозорість на цьому ринку для того, щоб із європейськими партнерами сьогодні спільно сформувати надійний механізм. Тобто багато причин, чому ми не можемо активніше взаємодіяти, лежить в сфері непрозорості, недореформування наших внутрішніх ринків і різних інтересів – Росія не бажає більшої лібералізації європейського і українського ринків, Росія зацікавлена в монопольних цінах, це є, в принципі, дуже великі надходження до російського бюджету.
У ЄС і України дещо інші інтереси. От коли знайти це поєднання, я думаю, тоді юридичні механізми знайдуться. Я не є прибічником такої позиції, що транзитна труба – це священна корова в Україні. Це не так. Треба знаходити нормальну формулу, взаємовигідну.
І наостанок. Я думаю, що оці сьогоднішні такі м’які натяки, мовляв, якщо ви не підете на співробітництво, на інтеграцію з Росією, то тоді у вас будуть проблеми, це неприйнятно з політичної точки зору, абсолютно неприйнятно, це лежить поза рамками Договору про дружбу і співробітництво, це не відповідає нашим бажанням будувати відносини стратегічного партнерства. Виникає питання, чому таке ставлення до України, чому немає таких заяв до інших держав, які не інтегруються до Митного союзу чи інших утворень?
Очевидно, що наші стосунки із Росією будуть завжди поєднанням співпраці, стратегічного партнерства, конкуренції і навіть інколи конфліктності, очевидно, що це ключовий напрямок зовнішньої політики України. Але і ясно, що це не може бути ключовим інтеграційним напрямом, інакше у майбутньому це просто може привести до розколу України, бо частина країни не сприйме такого вибору.
У нас немає іншого шляху, аніж розвивати взаємовигідні, по можливості паритетні відносини із РФ. Я не бачу ніяких проблем, якщо європейські партнери будуть в багатьох проектах третьою стороною такого розвитку співпраці.
Наталія Клаунінг: Пане Матчук, до Вас у мене запитання, як до народного депутата. Ви знаєте, що Інститут Горшеніна проводить опитування серед українських парламентарів, і от ми запитали, чи вони підтримують ратифікацію договору про створення зони вільної торгівлі у рамках СНД, який був підписний Миколою Азаровим у жовтні 2011 року. Так от, майже кожен другий не підтримує – 49,3%, а підтримують – 32,3% народних депутатів України. Як Ви вважаєте, якщо ця угода буде передана в парламент на розгляд, які в неї шанси бути ратифікованою?
Віктор Матчук, народний депутат (НУ-НС): Доброго дня. Зараз я не бачу таких шансів, і з огляду на 21-у статтю, що в парламенті не можна буде внести жодних змін і застережень, і з огляду на сьогоднішню позицію парламентської більшості - зокрема згадується заява голови фракції Партії регіонів пана Єфремова, який сказав, що в сьогоднішніх умовах він не бачить можливості ратифікувати цю угоду в українському парламенті. Тобто я би не хотів, щоб ми все звузили до цієї угоди, тому що тема ширша.
Я тішуся тим, що в Росії Президент Путін. Це означає, що там не відбудеться найближчим часом як мінімум ніяких потрясінь. А дуже добре, коли в сусідніх країнах їх немає.
Що стосується України. Я думаю, що Україна у стосунках із Росією завершить епоху життя міфами. Міфами про якісь особливі братерські стосунки слов’янських народів. От в Україні змінилась влада, зробили феноменальну річ – продовжили термін перебування Чорноморського флоту в Україні. А у відповідь що? Ціна на газ якою була, такою і лишилася. Та знижка 100 доларів – це легенди, ніяких знижок насправді немає. Просто 100 доларів за кожну тисячу кубометрів газу акумулюється на окремому рахунку як державний борг України перед Росією, який буде зараховано як частина рентної плати за Чорноморський флот. Крапка. У випадку якщо Україна денонсує цю угоду, то це як державний борг підлягає погашенню перед Росією.
Інформація достатньо закрита, я з депутатським зверненням звертався до прем’єр-міністра України із проханням надати інформацію про те, скільки вже на тому рахунку акумульовано коштів як державний борг України перед Росією, відповіді він не дав, але я й так знаю: це близько 4 млрд доларів у рік.
Тобто з братськими стосунками є певні проблеми, хоча Україна продовжує демонструвати свою братськість. Сьогодні в парламенті поставлений в порядок денний закон про фактичне введення російської мови на половині території України, хоча тиждень назад в Росії рішенням суду закрита громадська організація українців в РФ, яка ніколи не була помічена в жодних радикальних закликах, ніколи не провела жодного несанкціонованого владою дійства. Як це все узгоджується з особливими братерськими стосунками? Та ніяк. Це міф, про який поступово в Україні починають забувати, і це дуже добре – чим швидше, тим краще.
Інший міф – про рівноправність наших стосунків. Немає ніякої рівноправності. Але чи варто з цього приводу плакати? Ні, зовсім ні. Просто ні у кого немає з Росією рівноправних стосунків. Це неможливо, їх ніколи не буде. Взяти хоча би ту ж угоду про зону вільної торгівлі і порівняти товщину отого додатку про вилучення – вилучення з боку України або будь-якої іншої країни, яка планує ратифікувати цю угоду, і вилучення з боку Росії. Так от, всіх разом, якщо в купу зібрати, буде менше, ніж з боку однієї РФ.
Тобто Росія нібито за угоду про ЗВТ, тільки зі свого боку перелік вилучень, які вони туди включили, означає для України, що близько 80% всього обсягу торгівлі з Росією підпадає під вилучення. Ну і що тоді, крім назви, лишається у цій угоді про зону вільної торгівлі?
А я вам скажу, що лишається. Закріплення нерівноправності стосунків і переведення інституту арбітражу, про який Олексій Урін говорив, у Санкт-Петербург. Я так розумію, що російські суди недалеко втекли від українських і як треба, так і будуть судити.
Це нам треба? Не треба. Тобто міф про рівноправність потрібно теж відсунути вбік. Але ще раз кажу: це стосується не тільки України – і Білорусі, і Казахстану, і будь-якої іншої країни, яка встановлює якісь більш тісні стосунки із Росією.
Стосовно прагматичності стосунків - на жаль, їх не буде теж. І про це свідчить прийняття рішення про те, що Росія буде будувати Південний потік, хоча економічної доцільності в цьому нема ніякої. Так само, як не було ніякої економічної доцільності в будівництві Північного потоку. Це політичні рішення, які приводять до економічних збитків для Росії, але, тим не менше, дозволяють ставити Україну в незручне становище.
Торгівля в наших стосунках є елементом політики, а там, де торгівля є елементом політики, про прагматику говорити нічого. І не зовсім розумне, на мою думку, рішення продавати Україні газ по найвищій ціні, тому що це спонукає Україну до пришвидшення, вже не рахуючи ніяких грошей, розвідки нових родовищ на шельфі Чорного моря, прискорення кроків у напрямку добування сланцевого газу, заміни газу, пошуку якихось альтернатив.
Оте-от зростання обсягів торгівлі в 2011 році було досягнуте у першу чергу через такі високі ціни на газ. Надалі обсяг торгівлі буде зменшуватись, тому що Україна змушена буде зменшувати споживання газу.
А прагматичних стосунків не буде ніяких. Хоча би на прикладі сиру. Ну вже наскільки той сир людям в зубах зав’яз! То Росія відкриває свій ринок для українського сиру, то закриває. Як там у Булгакова? Риба не буває другої свіжості. Це або риба, або тухлятина. Так само і сир. Це або сир, або не сир. І не може одного тижня бути сир, коли міністр поїхав домовлятися в Росію, а іншого тижня щось трапилось в їхніх стосунках, і це вже знову не сир. Це елемент політики.
На жаль, цьому всьому є тільки одна рада – в України не залишається іншого виходу, як вжити максимально пришвидшених кроків у напрямку інтеграції із Євросоюзом. Ті країни, які інтегровані в ЄС, подібних проблем із Росією не мають. Тому бажаючи добра, щастя, процвітання, без всякої іронії, нашому північному сусідові, я вважаю, що Україна повинна задекларований курс в напрямку Євросоюзу просто реалізувати, та й усе.
Наталія Клаунінг: Дякую. Володимире Заставо, прошу.
Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Спасибо. Уже много сказали насчет украинских опасений вследствие ратификации Договора ЗСТ с СНГ. Я попытаюсь добавить лишь несколько политических оценок ситуации.
В Украине существует миф о том, что клин сошелся на нашей стране, и Россия, в смысле российский Президент только и думает, что бы такое сделать с этой бедной Украиной. Очевидно, что это не так. Что же нужно Кремлю от официального Киева и вообще от нашей территории? Несколько простых вещей. Первое: чтобы двусторонние контракты, в том числе и газовые, которые очень выгодны «Газпрому», выполнялись. Второе: чтобы украинская власть была достаточно сильной для выполнения действующих контрактов, но недостаточно сильной, чтобы иметь возможность эти контракты пересмотреть.
Конечно, Кремлю еще очень бы хотелось, чтобы Украина реально вошла в геополитические построения России. Что я имею в виду? Существует целый ряд экспертных заключений о том, что и Таможенный союз, и Единое евразийское пространство без Украины, конечно, теряют свою ценность. Вхождение Украины в такие объединения существенно увеличивает их капитализацию. В принципе, Украина – это вторая страна после России в рамках СНГ, учитывая сегодняшнее развитие украинской экономики, платежеспособность населения и так далее.
Совершенно очевидно, что текущая каденция Президента Путина будет проходить в тренде «собирания земель русских», о чем уже неоднократно заявлял и сам Президент, и пророссийские эксперты. Когда об этом было сказано во время избирательной кампании, целый ряд политиков и политологов заявили, что это лишь предвыборная агитация. Но это не так. Это действительно план Президента России. Он всеми силами будет повышать субъектность России как надгосударства. В сложившейся геополитической обстановке он планирует сформировать новый союз государств на данной территории как альтернативу Евросоюзу, Китаю, потому что в долгосрочной перспективе у России непростая ситуация – как удержать, например, территорию страны в существующих границах?
Расширение территорий и влияния – это принципиальный вопрос сегодня для российской власти. И в этом смысле вхождение Украины в эти геополитические планы очень важно для Президента России. С одной только оговоркой – никто не ожидает, что это произойдет в ближайшее время.
Что мы будем видеть в ближайшее время в украино-российских отношениях? Какие изменения? Рискну предположить, что изменений не будет никаких. Здесь звучали мысли о том, что единственный выбор Украины – это европейский. Это действительно задекларировано. Украина очень долго к этому шла, но тут необходимо задаться вопросом, разделяет ли данное устремление действующая украинская власть?
Если оценить противоречивую внешнюю политику Украины за последние два года, становятся непонятны такие метания – то в Москву, то в Брюссель. Зачем, почему? Полтора года назад эксперты Института Горшенина сделали вывод, что, вообще-то, внешней стратегии у Украины нет. Все эти метания – не что иное, как маневры ради маневров между Россией и ЕС, и вот эта тактика заменила собой стратегию.
Что мы можем ожидать от этих маневров в ближайшее время? Например, сегодня [24 мая] украинский парламент будет рассматривать достаточно скандальный законопроект о повышении статуса русского языка, а вчера не очень заметно прошло сообщение о том, что «Нефтегаз Украины» официально уведомил «Газпром», что отныне Украина не будет закачивать в свои хранилища тот объем газа, который нужен «Газпрому» для дальнейшей торговли со своими европейскими контрагентами. Мол, если «Газпрому» это нужно, то давайте подпишем дополнительное соглашение. И можно предположить, что стоимость этих услуг будет намного выше, чем сейчас. То есть с одной стороны – законопроект о языке, который, конечно же, является определенным месседжем Президенту России, а с другой стороны – вот такие маневры. И их достаточно много.
Если мы говорим о том же договоре о ЗСТ в рамках СНГ, я хочу вам напомнить, в каких условиях и почему он был подписан. Когда премьер-министр Азаров подписывал его в Санкт-Петербурге, это было в канун саммита с ЕС, который должен был проходить в Украине. Тогда еще и политикум, и общество возлагали определенные надежды на то, что договор о создании ЗСТ с ЕС таки будет парафирован. Поэтому данный договор о создании ЗСТ в СНГ был подписан как акт дополнительного давления на ЕС, мол, принимайте нас, иначе мы найдем, с кем создавать зоны свободной торговли. Но парафирования договора между Украиной и ЕС не произошло, и, соответственно, нужда в быстрой ратификации договора о ЗСТ в СНГ для украинской власти на какое-то время отпала.
Как долго будут продолжаться такие маневры, как долго сможет официальный Киев показывать Кремлю, что, мол, мы повышаем свою ценность, потому что нас очень хотят в Европе? Ну, наверное, не очень долго, потому что очевидно, что напряженность на европейском треке возрастает. Здесь стоит вспомнить последние действия европейских политиков, в частности касательно бойкота Евро-2012.
Впрочем, для Европы невыгоден сценарий, при котором Украина станет территорией российских интересов. Европейские эксперты и политики никогда не скрывали, что, например, договор о ЗСТ с Украиной для них все-таки экономический, а не политический, как для России. И конечно, есть выгоды для европейских товаропроизводителей и вообще для европейского бизнеса от создания этой зоны свободной торговли. Сейчас критика, которая очень сильно нарастала в адрес украинской власти, как бы еще есть, но она не касается ЗСТ. Да, конечно, все ждут выборов, чем они закончатся, насколько сильными будут фальсификации, но, в общем-то, уже понятно, что они не будут иметь какого-то принципиального воздействия на украино-европейские отношения. Просто взяли паузу. Ну конечно, если не будет каких-то сверхфальсификаций, хотя исходя из той информации, которая есть сейчас, власти не нужно будет ничего фальсифицировать непосредственно на самих выборах. Территория будет зачищена до.
Конечно, например, для России было бы крайне выгодно, чтобы украинская оппозиция получила неплохие шансы на этих выборах, потому что тогда нестабильность политическая, которая будет в Украине, конечно, подтолкнет украинскую власть на большую сговорчивость.
Рискну предположить, что до конца текущего года никаких изменений в украино-российских отношениях не будет, а вот что будет со следующего года, это, конечно, вопрос. Потому что, я хочу напомнить, украинская экономика является экспортно-ориентированной. Рынки сбыта СНГ важны для Украины, это очевидно. Россия четко дает понять, не только на примере сыра, что от ее позиции будет зависеть то, насколько украинские товаропроизводители смогут или не смогут реализовывать свои товары на этих рынках. Украина будет и дальше пытаться торговаться, но я напомню, что следующий год является одним из пиковых по выплатам внешнего долга плюс ожидания мировой экономической рецессии – все это может привести к тому, что украинская экономика будет ощущать серьезный дефицит ликвидности. Как это повлияет на позицию официального Киева, мы увидим, скорее всего, уже в первой половине следующего года.
Владислав Лукьянов: Я хотел бы вернуться к теме нашего разговора. Ну, наверное, не Президент России определяет будущее Украины. Второй момент – сейчас в результате дискуссии четко проявились две позиции. Это говорит об отсутствии консолидированной позиции в отношении украино-российских отношений и внутри самой Украины. Ответ на этот вопрос мы должны найти внутри себя.
Можно говорить, что нам выгодно, чтобы Россия была сильная и мощная, что Россия наш друг, что чем сильнее наш друг, тем больше у нас появляется дополнительных возможностей. Можем ли мы сегодня говорить так? Наверное, нет.
Касательно замечания коллеги Чалого о специфической любви – я не путал бы два народа, которые имеют общие славянские корни, действительно два братских народа, и власть, которая делает ошибки. Я считаю, что одной из наибольших ошибок власти России является нерыночная, самая высокая цена на газ для Украины. Потому что ничто не разрушает наши отношения так, как вот эта большая, грубая и циничная ошибка. Говоря о братских и дружеских взаимоотношениях, брать цену выше рыночной… Я не думаю, что эти дополнительные 4-5 млрд долларов, которые Россия получает от Украины, окупают разрушительный потенциал, закладываемый в наши отношения.
Но мы соседи и друзья, какие бы ошибки нас не разделяли, – я не думаю, что эта ошибка повлияет на меня как на человека, который, являясь украинцем, любит Россию как братскую страну. Я хотел бы, чтобы было понимание этого.
Но в то же самое время для нас в первую очередь главными являются наши украинские интересы. И я понимаю, что если дружески к нам относится Россия, она должна быть заинтересована в том, чтобы Украина была сильной и мощной державой. Если Евросоюз к нам хорошо относится, он тоже должен быть заинтересован в том, чтобы Украина была сильной державой. Если мы видим, что власть как в одном союзе, так и в другом государстве заинтересована в том, чтобы Украина не была консолидированной державой, в том, чтобы она была разобщенной и экономически слабой державой, то мы понимаем, что у власти ошибочные сегодня ориентиры и цели для того, чтобы Украину сделать слабой.
И здесь вызов и для власти, и для оппозиции, чтобы, конкурируя между собой за общественное внимание и поддержку, мы действовали таким образом, чтобы наша страна становилась сильнее - в экономическом плане, в политическом плане. Если мы готовы бороться за власть в стране до разрушения этой страны, то позор этим политическим силам, они недостойны поддержки.
Віктор Матчук: Ганьба!
Владислав Лукьянов: Очень хорошее иронизирование, оно показывает комплекс внутренней вины за те ошибки, которые делаются. Спасибо.