Владимир Застава, Институт Горшенина: Почему мы выбрали сегодня именно эту тему – создание зоны свободной торговли в рамках СНГ и последствия этого для Украины? Вроде бы информационные страсти вокруг этой темы поутихли. Мы помним, что в прошлом году премьер-министр Украины Николай Азаров подписал в Петербурге договор о создании зоны свободной торговли, а во время своего последнего визита в Украину очень высокий представитель России господин Нарышкин заявил, что он не сомневается в синхронной ратификации украинским парламентом и парламентами других стран договора о создании зоны свободной торговли в рамках СНГ. Однако, оказалось, что у украинской власти на это другой взгляд. Через главу фракции Партии регионов Александра Ефремова российскому гостю был дан отказ: дескать, нет, украинский парламент еще не готов это сделать. О причинах данного отказа, о том, что за этим последует, мы сегодня и поговорим.
Я хотел бы сразу передать слово господину Урину. Не могли бы Вы рассказать о тех плюсах, которые ждут Украину в случае ратификации этого договора и создания зоны свободной торговли в рамках СНГ. Прошу.
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства РФ в Украине: Договор о зоне свободной торговли был подписан в октябре прошлого года, 8 государств к нему пока присоединились, в том числе Российская Федерация и Украина. Договор подлежит ратификации в национальных парламентах, и у меня нет никаких сомнений, что процесс ратификации в этом году будет проведен. К сожалению, пока не получается договориться о синхронной ратификации, как это обсуждалось, а это была инициатива украинского руководства. Это, действительно, был бы символичный шаг, особенно с учетом важности этого документа для наших государств.
Несколько слов о сути документа и что он дает. В настоящее время между Россией и Украиной, а также между целым рядом государств СНГ есть двусторонние соглашения. Между Россией и Украиной с 1994 года такое соглашение работает, и наши государства торгуют беспошлинно, за исключением одного изъятия – это сахар белый. Это изъятие сохраняется и в новом соглашении, оно взаимное – и Россия, и Украина его применяют. Кроме того, наши государства фиксируют в новом соглашении и ряд экспортных пошлин, которые будут применяться в определенный период в двусторонней и многосторонней торговле.
В чем же новшество договора о зоне свободной торговли в СНГ по сравнению с действующим соглашением? Во-первых, он полностью гармонизирован с нормами ВТО, несмотря на то, что большинство стран СНГ, в том числе Россия, пока к ВТО не присоединились. Тем не менее, за юридическую основу взяты нормы ГАТТ (Генерального соглашения по тарифам и торговле)/ВТО, которые, собственно, и будут регулировать правоотношения в торговой сфере между нашими государствами, в случае, конечно же, ратификации этого соглашения.
В том числе по нормам ВТО будут регулироваться и изъятия, и ограничения, связанные с защитой национальных рынков. Это и специальные меры, это и антидемпинговые меры, и квотные ограничения, и фитосанитарные меры, - все эти действия по защите национального производителя, по защите внутреннего рынка, будут осуществляться в соответствии с нормами ВТО. Кроме того, новшеством является то, что страны-участницы обязуются не расширять список изъятий, более того, по ряду позиций фиксируется конечный срок, конечная дата действия этих изъятий из двусторонней и многосторонней торговли. Это также важные обязательства, и они не только закрепляют статус-кво, но и дают возможность сокращать торговые барьеры между нашими государствами и выйти на полностью безбарьерную и беспошлинную торговлю в обозримом будущем.
Институты двух стран провели достаточно масштабные исследования - их результаты презентовались уже, в том числе в Киеве - тем не менее, я хотел бы напомнить, что по результатам этих исследований, а это Институты прогнозирования российской и украинской Академий наук, сделали вывод, что наибольшую отдачу от этого соглашения получает именно Украина. Речь идет о 0,65% ежегодного прироста ВВП в результате ратификации и вступления в действие этого соглашения. Для России это 0%, для Казахстана тоже 0%, и для Белоруссии 0,02%. То есть Украина - главный бенефициар и выигрывает более других от этого соглашения. Прежде всего, в силу практически неограниченного выхода на масштабный рынок Таможенного союза – России, Белоруссии и Казахстана.
Таким образом, у меня нет никаких сомнений, что соглашение будет украинским парламентом ратифицировано в ближайшем будущем - это диктует экономический интерес Украины. Одновременно очевидно, что и российский парламент это соглашение ратифицирует, так как готовность уже заявлена. Разумеется, и для российских производителей украинский рынок очень важен, соответственно, и для Российской Федерации этот договор является значительным шагом вперед.
Что касается важности российского рынка или рынка СНГ для Украины, то данные о торговом балансе Украины за 2011 год красноречивей всяких слов. В 2011 году на долю стран СНГ пришлось 42% внешней торговли Украины. Для сравнения: на страны Европейского Союза – менее 30%. Более того, речь идет об экспорте украинской продукции с высокой добавленной стоимостью: более трети украинского экспорта в страны СНГ – машиностроительная продукция, то есть продукция, во-первых, для конечного потребления, и во-вторых, с применением высоких технологий и с высокой добавленной стоимостью, что, разумеется, особенно важно, особенно ценно для украинского производителя.
То есть ценность зоны свободной торговли с СНГ очевидна со всех точек зрения, и для Украины, я думаю, нет альтернативы ратификации этого соглашения. Надеюсь, что мы это увидим уже в ближайшие месяцы. Спасибо.
Владимир Застава: Господин Матчук, какие Вы видите опасности в случае ратификации Украиной данного договора? Какие могут быть последствия для Украины?
Віктор Матчук, народний депутат від фракції НУ-НС: Доброго дня. Я почну з того, що нагадаю: безкоштовно сир буває тільки у мишоловці. Якщо одна із сторін, що домовляються, каже, що їй цей договір ніякої вигоди не приносить, а вся вигода дістається іншій стороні, я починаю підозрювати цю сторону або в нещирості, або починаю думати, що в цього договору майбутнього немає. Чому? Тому що у будь-яких стосунках право на життя мають тільки стосунки, які є взаємовигідними. Те, що вигідно тільки одній стороні, рано чи пізно закінчується, і не завжди добре. Як правило, закінчується недобре. Тому у мене не таке оптимістичне ставлення щодо договору про зону вільної торгівлі.
У ньому є певні ризики. Якщо коротко: у сфері державних закупівель Україна стане відритою для всіх країн, які підписали цю угоду. Тобто лозунг «купуй українське» стосовно державних закупівель, бюджетних закупівель припиняє своє існування. Якщо у випадку укладання аналогічного договору із країнами Євросоюзу ми практично мали гарантії, що це буде більш якісна і дорожча пропозиція, тобто, виходячи із цінових факторів, бюджетні закупівлі все одно здійснювалися би в українських підприємств, то у цьому випадку ми отримуємо ризик того, що на закупівлю за українські бюджетні кошти на цьому ринку будуть активні продукти і послуги нижчої якості, але за нижчою ціною, ніж можуть запропонувати українські підприємства.
Крім того, цей договір абсолютно не знімає ніяких ризиків щодо антидемпінгових переслідувань українських підприємств, і те, що там є посилання на певні статті ГАТТ, суті проблеми не вирішує. Чому? Тому що у договорі передбачено, що суперечки у випадку їх виникнення розв’язуються не в Стокгольмському арбітражі, а в економічному суді СНД чи ЄврАзЕС у Санкт-Петербурзі. А це не зовсім коректно, бо як правило, коли дві сторони домовляються, то вони намагаються, якщо вони чесні одна перед одною, прийняти рішення щодо того, що їх суперечку буде розглядати третя сторона, а не одна з цих двох сторін.
Крім всього іншого, передбачаються можливості введення обмежень, якщо з’являється проблема із платіжним балансом. Цей перелік можна би було продовжувати, але я просто хочу продемонструвати одну річ. Я спеціально роздрукував сам договір, ви можете побачити його товщину. А це – товщина додатків до цього договору, і левова частка цієї товщини – це перелік виключень із зони вільної торгівлі. Тому цей договір можна було би назвати договором про напівзону напіввільної напівторгівлі. І навіть не напівторгівлі, тому що під вилучення підпадає набагато більше, ніж половина товарообігу України із країнами СНД, оскільки нафта, продукти її переробки, природний газ, інші види газу, деревина, відходи і можлива сировина для виробництва кольорових металів – всі підпадають під вилучення. Повний перелік зайняв би багато часу.
Хочу звернути увагу, що щодо переважної більшості позицій, там, де мало би бути вказане експортне мито Росії, там взагалі цифри не стоять, а написана така штука: «особлива формула». Тобто, можливо, сьогодні інтерес Росії там нуль, але позаяк там цифри ніякі не зафіксовані, завтра там у відповідності із «особливою формулою» можуть відбутися будь-які змін, ми не знаємо які, бо це ж «особлива формула». Це такий термін є. Ми можемо отримати ситуацію, яка нас всіх здивує.
Тому я особисто категорично проти укладання угод, у яких у нас немає прогнозованого бачення завтрашнього дня. Це називається не «підписати», це називається «вляпатись». От я проти того, щоб Україна «вляпалась», а потім через якийсь час почала чухати потилицю і з’ясовувати, в що, і головне, заради чого це було зроблено. Зона вільної торгівлі – це завжди добре. Але тоді непотрібно, щоби там були вилучення, або якщо вони є, то це повинна бути обґрунтована невелика кількість вилучень із наперед чітко зафіксованими умовами, ставками, для того щоб можна було прогнозувати і планувати своє подальше життя 46-мільйонній країні. Дякую.
Владимир Застава: Господин Терехин, так или иначе, зону свободной торговли с СНГ все время сравнивают с зоной свободной торговли Украины с ЕС. При этом разные стороны приводят разные аргументы. Господин Урин отметил, что если посмотреть на торговый баланс, то торговля Украины со странами СНГ – это примерно 42% всей внешней торговли Украины, со странами ЕС – меньше 30%. Очевидно, что с Евросоюзом торговля проходит в меньших объемах. Может, нам действительно тогда нужно, убирая все ограничения, развивать торговлю в рамках СНГ?
Сергій Терьохін: Доброго дня. Нам треба розвивати торгівлю з усіма країнами. Мені здається абсолютно некоректним порівнювати один товарообіг з іншим. Їх структури різні. Якщо ми подивимося на товарообіг із країнами СНД, то там у першу чергу моноенергетичний імпорт у нас. А з Євросоюзом диверсифікація набагато більша. Тому не можна порівнювати непорівнюване.
Я хотів би звернути вашу увагу на деяку сюрреалістичність цієї сьогоднішньої нашої наради. Дивіться: 11 грудня минулого року Російська Федерація закінчила формальний процес входження у ВТО. 17 грудня всі документи – протокол у першу чергу і 4 додатки робочої групи із Росією - були оприлюднені на сайті ВТО. Ви можете подивитися, що центральний протокол налічує трохи менше 700 сторінок плюс приблизно 150 сторінок додатків. Так от, якщо ви заглянете у цей центральний протокол у розділ, присвячений вилученням із режиму найбільшого сприяння, і у другу частину – про особливості застосування цього протоколу для країн, які мають вищий ступінь інтеграції із РФ, тобто вільну торгівлю або митний союз, ви побачите, що вилучень у протоколі набагато менше, ніж у проекті договору про зону вільної торгівлі із СНД. Парадокс! Грубо кажучи, Україна як член СОТ, не входячи у зону вільної торгівлі із СНД, отримає більші привілеї, ніж входячи у зону вільної торгівлі, судячи по тому фінальному протоколу, який Росія парафувала.
Тепер далі. Сьогодні у Російській Федерації Дума буде розглядати питання ратифікації оцього багатостороннього договору про зону вільної торгівлі. Теж сюрреалізм! Оскільки досі Росія не ратифікувала протокол про вступ до СОТ, і вона не перебуває в членах СОТ, а досі у спостерігачах, разом із Афганістаном, Руандою тощо. Тому за логікою – мені важко радити або шукати логіку у поведінці Думи – перед тим як підписувати будь-який міжнародний договір, що передбачає вищу ступінь інтеграції, необхідно увійти до СОТ.
Вступление в ВТО уменьшит зависимость России от цен на сырьевые товары, - Fitch
Між іншим, наші хлопці теж гав зловили, коли відмовилися від входження до робочої групи у рамках СОТ із Росією, хоча б через одну причину – я вже не кажу про торгові претензії, які у нас є до Росії – щоб знати, а що у цьому протоколі, коли він був закритий. Для чого це нам було потрібно? Щонайменше, пан Азаров би не так вільно парафовував угоду про зону вільної торгівлі в рамках СНД, якби знав, що в обіцянках Російської Федерації країнам-членам СОТ є, повторюсь, менше вилучень по експортним позиціям (і поставлені строки по цим вилученням), ніж у проекті договору про зону вільної торгівлі.
Є ще декілька болючих питань, які не вирішуються у цьому маленькому документі (який ще не подано, між іншим, до Верховної Ради на ратифікацію). Це, як правильно було сказано, порядок проведення апеляційних процедур. Згадуючи поведінку цього «городского сумасшедшего» Оніщенка щодо сирів, то якби Росія на цей момент вже була членом СОТ, Україні не треба було б шукати якісь шляхи міжміністерських стосунків, а вона би просто звернулась у Женеву до комітету технічних бар’єрів і торгівлі, і Росія зіткнулася б із великою дилемою, оскільки за рішенням цього комітету можливе не тільки скасування будь-яких дискримінаційних заходів однієї із країн-членів СОТ, але й повна компенсація збитків, і не тільки фізичних, але й моральних, які завдані стороні, що подала позов.
Більше того, є проблеми із іншими аспектами, які у цьому проекті угоди про зону вільної торгівлі не враховані. Наприклад, це питання інтелектуальної власності. Які, я вам нагадую, в українському протоколі [про приєднання до СОТ] займають третину всього тексту. В угоді про зону вільної торгівлі у рамках СНД є тільки стаття-посилання про те, що будуть укладені якісь окремі договори на базі ГАТТ, і все. Які договори, на якій базі ГАТТ - у проекті угоди про ЗВТ не прописано.
Тому суто утилітарно, з точки зору інтересів України нам необхідно не поспішати із ратифікацією цього договору, а почекати, поки Росія визначиться із входження до СОТ, і порівняти умови, на яких Україна буде із Росією взаємодіяти як країна із режимом найбільшого сприяння, із умовами, які вона би отримала як країна-член ЗВТ.
І ще одне. Нам важливо було би сказати при ратифікації, що у разі, якщо російські обіцянки членам СОТ будуть ліпшими, ніж обіцянки членам багатосторонньої угоди про зону вільної торгівлі, Україна буде використовувала ліпші обіцянки. Але цього, на жаль, не можна зробити, тому що у цьому договорі про зону вільної торгівлі, у центральному тексті, чітко записано, що будь-які застереження забороняються.
Тому я й кажу, що це доволі сюрреалістична тема сьогодні, вона не на часі. Давайте почекаємо рішення Думи або, скажімо, прем’єра чи Президента Російської Федерації щодо ратифікації протоколу про входження Росії до СОТ.
Володимир Застава: У мене питання-уточнення. Як Ви вважаєте, якщо найближчим часом прем’єр або хтось інший внесе у Раду цей договір на ратифікацію, Рада підтримає його?
Сергій Терьохін: Я не психіатр, а економіст. З точки зору торгових інтересів України необхідно чекати рішення Росії щодо ратифікації протоколу СОТ. І потім приймати рішення. Можливо, треба буде звернутися до СНД із проханням провести додаткові раунди переговорів щодо зміни деяких позицій в оцих додатках стосовно вилучень із зони вільної торгівлі. Можливо, треба взагалі це відкласти у довгий ящик, як Російська Федерація зробила із ратифікованим Україною договором про зону вільної торгівлі, нератифікованим у Росії. Там, де вигідніше нам буде, слід використовувати і торгові режими, й апеляційні режими, їх застосовувати. Ось і все.
Володимир Застава: Дякую Вам. Пане Щербенку, Вам слово. Як Ви вважаєте, чи може ратифікація зони вільної торгівлі із СНД поставити під сумнів євроінтеграцію України? Адже європейські чиновники й експерти неодноразово казали, що одне суперечить іншому.
Віталій Щербенко, голова виконавчого комітету Європейської партії України: Переходити до цивілізованих правил взаємин із країнами, зокрема з Росією, і виписувати ці правила дуже потрібно. Але, звичайно, тут постає дуже багато питань.
Щодо того, чи парафує парламент цю угоду - проблема в тому в нашому парламенті зараз, що демократичні принципи голосування, які закладені в основі, повністю зруйновані, і ми це бачимо на прикладі руки Чечетова. Завдяки кому ця рука піднімається, ми теж чудово розуміємо.
Повертаючись до угоди про зону вільної торгівлі – неможливо говорити про неї, не згадуючи листопад 2011 року, коли ми мали підписати угоду про зону вільної торгівлі із Європейським Союзом. В якій чітко виписані зрозумілі, цивілізовані правила взаємин між країнами. Зараз же ми бачимо, що є угода, є вилучення у додатках до неї і є такі формулювання, як «особлива формула». Згадуючи «особливі формули» у стосунках між Росією і Україною, на думку спадає газовий договір, де у нас була особлива формула. Ми бачимо, яка ціна на газ зараз і як Росія іде на поступки щодо зниження ціни.
Звичайно, виписувати правила цивілізовані потрібно, але у нас немає розуміння, на які політичні поступки ми йдемо. Незрозуміло, як може Росія здавати свої економічні інтереси, враховуючи те, як вона вміє їх захищати. Політичне заангажування, де воно? Ми цього не знаємо.
Тож до угоди про зону вільної торгівлі із СНД більше питань, ніж відповідей, яких ми від нашої влади не почули.
Пан Єфремов сказав теж, що багато питань до цієї угоди. Тоді у нас немає розуміння: є Азаров, прем’єр, є Єфремов, голова фракції, і вони між собою не можуть знайти розуміння! Наша думка така: потрібно, пан Терьохін правий, дочекатись, щоб Росія ратифікувала угоду про вступ до СОТ, і потім вже ми зможемо детальніше і більш коректно виписати угоду між нашими двома країнами.
Владимир Застава: Господин Курмашов, прошу, Вам слово. Оцените, пожалуйста, политические последствия для Украины от возможного создания ЗСТ с СНГ.
Евгений Курмашов, директор политических программ Института Горшенина: Спасибо. Здесь прозвучало достаточно большое количество квалифицированных экономических оценок. Хотелось бы дать еще и некую политическую оценку проекту зоны свободной торговли в рамках СНГ.
В последнее время очень часто с российской стороны звучат успокоительные фразы, мол, мы говорим только об экономике, проект зоны свободной торговли, равно как другие предложенные Россией Украине интеграционные проекты, носит чисто экономический характер. Я не думаю, что здесь следует стесняться, надо называть вещи своими именами и говорить о том, что во всех этих вопросах есть изрядная доля политики.
Все мы прекрасно понимаем, какая внутриполитическая ситуация сложилась сегодня в России – фактически избранный Президентом Владимир Путин, который скоро вступит в эту должность, провел свою избирательную кампанию в рамках определенной внешнеполитической повестки дня. И, безусловно, будет некая повестка дня его третьего срока, которая будет принципиально отличаться от повестки дня и первого, и второго срока Путина на посту Президента. Многие политологи, эксперты, аналитики сегодня говорят, что центральным мотивом этой повестки дня будет некий процесс собирания земель. Другими словами – повестка дня третьего срока президентства Владимира Путина будет заключаться в переводе России на новый уровень политической субъектности, когда страна будет претендовать на политическое влияние на страны-соседи.
Те интеграционные проекты, которые сегодня предлагает Москва Украине, Казахстану, Беларуси, а также другим странам постсоветского пространства, свидетельствуют о том, что грядущая шестилетка Путина будет проходить под лозунгом эффективной внешней политики на постсоветском пространстве. Владимир Путин уже сегодня стремится преподнести российской элите и избирателям ценные геополитические трофеи.
Вот инструментарий может быть разным: это может быть и Таможенный союз, и зона свободной торговли, и газотранспортный консорциум, и Евразийский союз. Сегодня много проектов предложено, и хотелось бы обратить внимание представителей России – действительно, существует очень серьезная эклектика, и украинское общество, да и многие политики, не совсем на сегодняшний день понимают разницу между предложениями в рамках Евразийского союза, Таможенного союза, других объединений. Ведется достаточно слабая разъяснительная кампания по поводу того, какие цели, задачи, различия, риски и возможности все эти объединения в себе несут. И украинское общество, а также украинский парламент, не совсем понимает объективные как экономические, так и политические плюсы и минусы от вхождения в те или иные интеграционные проекты с Россией.
Теперь что касается украинской власти и политических последствий для нее. За два года, на протяжении которых у руля находится новая команда, она продемонстрировала одно очень хорошее умение – совершать политические, и в том числе внешнеполитические, маневры. Такой своеобразный способ политической дипломатии.
Как мы знаем, сегодня не закрыт вопрос о вступлении Украины в зону свободной торговли с Евросоюзом. Особенно в последние два месяца разговоры на эту тему опять стали очень активными. Делегация Института Горшенина постоянно работает в Брюсселе – там работает наш международный отдел, там есть наши представители – и мы констатируем, что в течение последних двух месяцев эти разговоры стали вновь актуальными. О необходимости парафирования ЗСТ с Украиной в Брюсселе сегодня говорят так же активно и оптимистично, как об этом говорили до возникновения серьезных политических вопросов к украинской власти, связанных со всем известными уголовными делами. По заявлениям Штефана Фюле и многих депутатов Европарламента можно с уверенностью утверждать, что данный вопрос вернулся в повестку дня. Перспектива скорого подписания договора о ЗСТ с Европейским Союзом вполне реальна. Пессимистические оценки, которые давались в конце декабря прошлого года после неуспешного саммита Украина-ЕС, сегодня поутихли.
С другой стороны, опять возникает актуализация российского направления. На самом деле, для украинской власти выгодно, чтобы все эти вопросы были отодвинуты на как можно более дальний срок, ведь именно процесс переговоров и торгов дает то самое пространство для политического маневра. Принятые решения – есть принятые решения. По итогу принятых решений возможность дипломатических и политических маневров обычно заметно сужается. Пока до точки самоопределения еще есть какое-то время. Украина не получила для себя ответов по многим вопросам. Например, по тем вопросам, которые касаются цены на газ. Поэтому, как мы видим, ни европейский, ни российский векторы не закрыты, они актуальны, и пока для украинской власти эта ситуация очень выгодна тактически.
Владимир Застава: Если кто-то хочет добавить, пожалуйста.
Сергій Терьохін: Мені здається, прозвучало кілька сумнівних тез. По-перше, теза про те, що уряд робить добрі маневри на двох фронтах. Я якось не можу згадати жодного доброго маневру на двох фронтах. На обох уряд зараз перебуває у ситуації глибокої оборони. Із країнами СНД це оборона проти входження до Митного союзу на тих умовах, на яких він створений (ці умови створюють проблеми для внутрішнього українського бізнесу і передбачають втрату політичної ваги влади – все-таки частину суверенітету треба буде віддати). Щодо Європейського Союзу - це теж оборона, але вже політичного характеру.
Я би хотів нагадати, що про ратифікацію зони вільної торгівлі з ЄС або угоди про асоціацію мова зараз не йде. Фюле ще раз заявив, що в кінці березня було б добре провести парафування. Ратифікація – це інша пісня, і я думаю, що за тих політичних претензій, які мають Євросоюз, Рада Європи, ПАРЄ тощо до сьогоднішньої влади, ратифікація лежить у сфері езотерики. Парафування ж важливе у першу чергу для України, не для влади, а взагалі для України. Оскільки щонайменше ми дізнаємось, а що в тому робочому документі, який налічує більше 700 сторінок (порівняйте, будь ласка, з обсягом договору про ЗВТ із СНД), - які поступки один одному зробили Євросоюз і Україна.
Я особисто знаю цей текст, але він зараз неофіційний і недоступний для широкого обговорення, а це для нашого суспільства було б дуже важливим. І для влади було б дуже важливо здійснити це парафування – не з точки зору пояснення українському загалу, що все, слава Богу, з Тимошенко проїхали, Європа забула цю тему, завершили парафування, тільки економіка, політика десь з боку. Для влади важливо було б показати українському бізнесові, які привілеї є з того боку, і які – з цього, перевести стрілки дискусії всередині парламенту щодо зони вільної торгівлі із СНД на сам бізнес, і дати людям сказати, де краще.
Тому ми у БЮТі будемо всіляко підтримувати сам факт парафування угоди про асоціацію із ЄС, щоб щонайменше поставити на один щабель наші переговори із Європою і СНД, бо зараз вони не на одному щаблі – тут парафування вже відбулося шляхом підписання паном Азаровим цього документу, а там ще ні.
І давайте почекаємо, повторюсь, рішення Росії щодо протоколу про входження до СОТ, дочекаємося підписів під парафуванням угоди про асоціацію і Зону вільної торгівлі із Євросоюзом, а потім будемо дивитися, що далі робити.
Владимир Застава: Хотел бы добавить небольшую ремарку. Институт Горшенина постоянно проводит экспертные опросы. Последняя неделя была как раз посвящена опросу украинских и европейских политиков и чиновников относительно последствий для Украины от создания зоны свободной торговли с СНГ. И вы знаете, хотел бы подтвердить слова господина Курмашова – во время предыдущего экспертного опроса примерно два месяца назад чувствовался скепсис со стороны европейцев, было много критики среди экспертов, вплоть до очень жестких высказываний относительно европродвижения Украины. Сейчас же наоборот: много европейских экспертов достаточно лояльно и с большой заинтересованностью говорят о европерспективах Украины.
Если обобщить все высказывания, то вскользь говорилось о том, что в Европе сейчас реально понимают, что Украина в ближайшее время может быть втянута в российские интеграционные процессы, и тогда Европа не сможет повлиять на ситуацию. И это усиливает желание части европейского политикума поддержать евроустремления Украины.
Давайте господину Урину дадим слово.
Алексей Урин: Я хотел бы прокомментировать несколько прозвучавших тезисов. Господин Матчук сказал, что споры в рамках соглашения по зоне свободной торговли в Содружестве независимых государств предполагается рассматривать в суде СНГ. Это правда. Но для Украины это не совсем так, поскольку Украина не ратифицировала соглашение об экономическом суде СНГ. В этом случае в соглашении о зоне свободной торговли предусмотрен механизм независимого арбитража, к которому Украина в случае необходимости может прибегнуть. Более того, оговорена и возможность обращения в орган по урегулированию споров ВТО. Эта возможность тоже прописана, поэтому все возможности для справедливого урегулирования споров, на мой взгляд, в этом соглашении имеются, и никаких дискриминационных моментов я здесь не усматриваю.
Второй момент – уважаемый господин Матчук пожаловался, что в договоре большое количество изъятий, их толстая пачка, толще, чем само соглашение. Ну, я тоже по этому поводу сожалею, и все мы можем по этому поводу сожалеть, но мы имеем то, что мы имеем. И как мы можем все это выбросить, совершенно непонятно. На сегодняшний день главы государств-членов СНГ согласились, что каждая страна, и Украина в том числе, применяет - Украина, по-моему, по около 30 позициям - экспортные пошлины. И, к сожалению, на сегодняшний день альтернативы этому не просматривается. Главы государств и главы правительств не смогли этот список, как это предложил уважаемый народный депутат, выбросить и аннулировать. Поэтому мы имеем то, что имеем, и, к сожалению, лучшего варианта на сегодня я не вижу.
Теперь по поводу того, что уважаемый господин Терехин сказал в отношении вступления России в ВТО. Я думаю, что до июля уже процесс присоединения России к ВТО будет официально завершен, и можно, конечно, дождаться этого момента. Но уже сейчас ясно, и господин Терехин об этом сказал, каковы параметры членства России в ВТО, уже есть протокол, он согласован, и уже понятно, о чем идет речь.
Я хочу напомнить, что в соответствии с теми договоренностями, которые Россия достигла в рамках процесса присоединения к ВТО, по подавляющему большинству позиций предусматривается взимание импортных пошлин. Договор о зоне свободной торговли в СНГ предусматривает нулевую импортную пошлину по всем позициям для Украины, кроме сахара. Поэтому понятно, что по условиям вступления России в ВТО лучших условий для Украины не будет, а будут гораздо худшие, если, конечно, Украина не только не подпишет этот договор, но еще и, предположим, захочет пересмотреть действующие двусторонние. То есть можно, конечно, и ждать, но смысла в этом я никакого не вижу. Спасибо.
Сергій Терьохін: У мене ремарка. Давайте все-таки говорити про те, що є сьогодні. Немає імпортних мит у торгівлі між Україною і Росією. Немає. Відповідно до міжурядової угоди про вільну торгівлю. Тому вступаємо ми в зону вільної торгівлі оновлену, не вступаємо – діє стара угода, яка щодо імпорту не передбачає мита. Я ж казав про вилучення при експорті, оскільки Україну як імпортера з Росії – знову ж таки, у першу чергу енергетичних продуктів і лісу – турбують експортні мита. Так от, зараз вилучень при експорті із Російської Федерації, які прописані в додатках до угоди про зону вільної торгівлі у рамках СНД, більше, ніж у протоколі із вступу до СОТ, який взагалі забороняє використання експортних мит або дозволяє у якийсь обмежений час.
Я всіх зараз закликаю зайти на сайт СОТ і порівняти ті пропозиції, які є в підготовленому до ратифікації протоколі щодо експортних мит з тим, що було запропоновано у додатках до угоди про зону вільної торгівлі у рамках СНД. І ви для себе знайдете правду. Я це мав на увазі.
Тому ще раз: давайте дочекаємось ратифікації Росією цього протоколу, тоді у нас з’являться важелі впливу на Росію як члена СОТ, з точки зору апеляційних процедур у першу чергу. І тоді ми будемо знову повертатися до питань вилучень в рамках зони вільної торгівлі із СНД. Особисто я підтримую ратифікацію цього договору, але на умовах, які не гірші за ті, що записані у протоколі щодо вступу Росії до СОТ.
І ще одне. Давайте не плутати дві речі – Митний союз і зону вільної торгівлі. Судячи з того, що мої колеги-економісти із Європейського Союзу говорили мені особисто, або судячи із дискусій, які ми там проводили – жодного разу ніяких заперечень з боку ЄС щодо угоди про зону вільної торгівлі із СНД у них не було. Проблемою є питання Митного союзу, оскільки там абсолютно інші адміністративно-технічні механізми: зміни мит, припустимо, їх узгодження чи встановлення, проведення апеляційних процедур, підходу до інтелектуальної власності, щодо міграції тощо - інші, ніж ті, які записані у проекті договору про ЗВТ із ЄС і угоди про асоціацію. Тому давайте не плутати ці два моменти. Митний союз – скепсис у європейців, а зона вільної торгівлі із СНД – абсолютний нейтралітет.
Владимир Застава: Господин Коновалюк, Вам слово.
Валерий Коновалюк, народный депутат Украины от Партии регионов: Добрый день, уважаемые коллеги. Я являюсь убежденным сторонником интеграции Украины в Евразийское экономическое сообщество. Я внес проект постановления в Верховную Раду, чтобы правительство незамедлительно направило в парламент на ратификацию соглашение о зоне свободной торговли в рамках СНГ. Почему? Не надо быть большим экономистом, чтобы на цифрах четко рассчитать, что сегодня для нас, для нашей национальной экономики выгоднее. Я хочу тезисно очертить, в чем же перспектива и почему риторика, которую мы слышим последние 7-8 лет, о нашей европейской интеграции, не находит понимания и отклика у европейцев.
Наш экспорт и внешнеторговый оборот – а в прошлом году мы имели отрицательное сальдо внешней торговли 14 млрд долларов – свидетельствуют о колоссальных рисках для экономики Украины и ее финансовой системы. Я получил ряд документов Morgan Stanley и Бундесбанка о состоянии финансовой системы Украины, в которых речь идет о тенденциях этого года. Прогнозируются сокращение экспорта, снижение цен на сталь, ухудшение платежного баланса, риски при обслуживании внешнего долга и так далее. То есть риски не только возрастают, они четкие дают прогнозы, что мы столкнемся в конце года с колоссальной девальвацией, страна в следующем году будет в состоянии дефолта! Не реагировать на эти процессы нельзя.
Мы можем долго говорить о каких-то технических регламентах, но надо понимать очевидные вещи: даже подписав соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом, мы не в состоянии конкурировать на его рынке, никакие товарные позиции украинских производителей на европейском рынке не окажутся.
С другой стороны, максимальный рост товарооборота в прошлом году наблюдался с Российской Федерацией. Только по машиностроению, где большая добавочная стоимость, мы получили порядка 48% роста. И у нас профицит в торговле с Россией. Ориентация на российский рынок сегодня для нас приоритетна, потому что лишь одна стоимость энергоносителей не позволит нам, если она такой и останется, модернизировать нашу экономику, ведь процесс этот длительный, потому что мы много чего упустили.
Те интересы, которые Украина могла отстаивать, мы, к сожалению, за нашей внутренней политической кухней, борьбой и возней просто потеряли. Следует говорить о тех глобальных геополитических процессах, с которыми мы столкнулись и которые требуют одного – политика многовекторности должна остаться в прошлом, мы должны руководствоваться исключительно конкретными расчетами и экономическими выгодами, что же нам сегодня лучше для нашей экономики.
Здесь вопрос очень очевиден: если у нас и дальше будет такая неопределенность, то наступит полный коллапс нашей денежной кредитно-финансовой системы. Ведь мы понимаем, что с ростом цен на нефть, которая к концу года будет составлять 150-160 долларов, увеличится стоимость газа (что будет усиливать и внутренние конфликты в стране, особенно накануне парламентских выборов).
Все эти моменты должны быть для нас не просто темами для дискуссии, и здесь в первую очередь должны говорить не политики, а экономисты. Мы провели в декабре прошлого года обсуждение, были представители и нашей Академии наук, и российской Академии наук, и мы показали четкие расчеты, которые касались трех вещей: интеграции, создания зоны свободной торговли с Европейским Союзом; вступления в Таможенный союз, евразийской интеграции; сохранения текущей ситуации. Так вот, на цифрах показали преимущество: нам интеграция в Евразийское экономическое сообщество даст максимальный эффект – в течение года, например, более 10 млрд. долларов. Мы получим для нашей промышленности определенные преференции, увеличим наш торговый оборот и выровняем сальдо, и не будет давления на денежную единицу. Если же мы подпишем договор о ЗСТ с ЕС, Россия будет вынуждена закрыть свои рынки, ведь она никогда европейские товары не пустит на свою территорию беспошлинно. Потому что сегодня политическая игра очевидная. Мартин Шульц заявил, что зона свободной торговли с Украиной является стратегически важной для Европы.
Одна часть европейских политиков говорит одно, другая – другое, а мы сегодня говорим о конкретных экономических трендах, которые для нас важны с точки зрения наших взаимных отношений. Вот возьмем недавний запрет ввоза украинского сыра на российский рынок, а мы 80% своей продукции поставляли на него. Потери составят 150-200 млн долларов в год – это, может быть, не так страшно для нашей внешней торговли, но это моменты, которые дают четко понять, что сегодня для наших производителей, для нашей экономики приоритетно.
Поэтому здесь нужно через расчеты, через понимание структуры нашей внешней торговли, состояния нашей экономики решать, что для нас перспективнее. Если мы не выйдем на тот уровень цен на энергоносители, который сегодня есть в Таможенном союзе, мы нигде не будем конкурентоспособны. И для того чтобы модернизировать нашу экономику, нам нужны огромные капвложения, огромные инвестиции и большой период времени, с тем чтобы выйти на абсолютно новый уровень производства, на создание неэнергоемких технологий и всего остального.
И я убежден, что вступление в ЕврАзЭС на сегодняшнем этапе не перечеркнет наши европейские устремления. Мы должны выходить на какой-то уровень стандартов, только тогда мы в Европе будем по-настоящему интересны и важны.
Если же оставить все как есть, то экономические проблемы приведут к тому, что очень скоро миф о евроинтеграции рассеется. Спасибо.
Владимир Застава: У меня к Вам уточняющий вопрос. Вот Вы первый представитель власти, который открыто говорит, что в следующем году может быть дефолт. Об этом говорят эксперты, но власть избегает этого. Скажите, почему Вы считаете, что Россия сможет нам помочь в этой ситуации, и самое главное, как и чем?
Валерий Коновалюк: Россия и так помогает нам. Россия дает нам сегодня кредиты: ведь нас не финансирует МВФ, нам дают российские банки кредиты. Мы сегодня должны осознавать, что с той политикой, которую, очевидно, определила для себя Украина, мы не только не получаем кредитов от МВФ - практически все международные проекты (с участием ЕБРР, других европейских учреждений) просто не получают финансирования. И на это есть ряд объективных и субъективных причин.
Но еще раз хочу сказать: вся эта риторика закончится тогда, когда мы столкнемся с угрозой серьезной девальвации, когда мы перестанем обслуживать свои внешние долги, когда мы поймем, что остались у разбитого корыта. Ведь если вы думаете, что мы для российской внешней политики являемся приоритетом, я могу сказать: нет. Я глубоко интегрирован в европейские определенные сообщества, бываю в российских политических кругах, и я вижу, насколько сегодня Украина просто теряет свой геополитический вес. Если мы еще вчера могли диктовать свои условия по вступлению в Таможенный союз, то сегодня уже нам будут диктовать условия, понимая наше безвыходное положение. Когда звучат заявления, что мы ГТС будем использовать в аверсном режиме, качать европейский газ, ну это уже вне всякой критики. У нас уже есть нефтепровод «Одесса-Броды», который, кстати, поляки отказались достраивать дальше.
Есть вещи реальные, и любые политические заявления должны строиться на каких-то экономических основах, нельзя с популизмом играться десятилетия. Мы пришли к тому состоянию, когда нас поставят перед конкретным выбором и определят для нас условия.
Сергій Терьохін: Дійсно, треба завжди виходити не з популізму, а з чітких розрахунків. По-перше, я нагадую, що в минулому році ми ратифікували угоду в рамках СНД про місце походження товарів на правилах ГАТТ. Ця угода чітко визначає, звідки товар походить, і робить неможливим всякі страшилки, які й від Маркова і Затуліна колись чули - мовляв, Росія закриє для України товари, бо хлинуть дешеві низькоякісні європейського походження. Так от, за цією угодою оцього «хлинуть» теоретично бути не може, оскільки на товари місцем походження не з країни-члена ЗВТ зона вільної торгівлі не поширюється.
По-друге, мене тішить як економіста, коли кажуть: слухайте, давайте приєднаймось до Митного союзу або зони вільної торгівлі, і буде вам щастя. В розмірі 10 чи 6 млрд доларів. А на яких підставах це щастя? Ще раз повторюю: якщо є 36 позицій вилучень щодо експорту в проекті зони вільної торгівлі із російського боку, а у нас як нулі щодо імпорту були, так і будуть, тобто нічого не зміниться, то звідки впадуть ці 10 млрд?
Коли говорять про те, що будуть внутрішні ціни на нафту чи газ, то нагадую, що Росія і Казахстан є нетто-експортерами цього продукту і встановлюють ціни внутрішні, забираючи ренту. Єдиний приклад – це Білорусь, яка дійсно отримала знижку на газ і нафту згідно із двома умовами. По-перше, їй категорично заборонили жодну краплю чи кубометр експортувати закордон – тобто, уявіть собі, Україна все-таки 20 млрд газу якось добуває і хоче розвивати свій добуток нафти. Тобто поставили такі вимоги щодо експортного мита, - яке іде в російський бюджет, між іншим, - які роблять нереальними білоруський експорт. А де там «Белгаз» дівся, ніхто не пам’ятає? А це вже не економіка, це геополітика. Тому перед тим як говорити, там, 10 млрд, 20 млрд, спочатку б розрахував хтось, де вони візьмуться, ці 20 млрд, коли імпорт у нас і так не оподатковується, а експорт ще гірше буде оподатковуватися, ніж сьогодні є.
Владимир Застава: Господин Матчук, прошу.
Віктор Матчук: Хотів би прокоментувати ті зауваження, які були з боку Олексія Уріна. Перше: у мене перед очима стаття 19, яка називається «Спірні питання», і тут не передбачається ніяких винятків для України – Санкт-Петербург, інших варіантів не передбачається. Друге: щодо того, що я нібито жалівся з приводу вилучень. Я не жалівся, я просто констатував, яка кількість їх є, і говорив про те, що ця кількість вилучень абсолютно ніяким чином не дасть можливість покращити нашу торгівлю із Росією.
Президент України два дні назад сказав: у нас з Росією вирішені всі питання, крім газу. Так от, якщо щодо великої кількості позицій з боку Росії, там, де експортне мито, записана «особлива формула», то щодо газу написано «спеціальна формула для України», тобто це взагалі щось унікальне. У жодної країни такого немає, і найголовніше, що це і зберігається. Тобто навіть у рамках зони вільної торгівлі для всіх країн у цій зоні одні правила, а для України - «спеціальна формула»! Те, що у нас негативне торгівельне сальдо мінус 14 млрд доларів у минулому році, у цьому є «заслуга» Росії. Така ціна на газ.
Якщо ж говорити про модернізацію економіки, то вона не повинна полягати в тому, щоби добитися нижчої ціни на газ, а повинна полягати у тому, щоби зменшити споживання газу, про що так багато говориться, але задля чого абсолютно нічого не робиться в Україні. І тут уже про «паперєдніків», я сподіваюсь, ми не будемо нічого говорити, все-таки два роки вже пройшло. Хочу навести приклад: Польща, річний баланс газу – 15 млрд плюс-мінус 1 млрд, залежно від того, яка зима. Україна – 60 млрд. При цьому об’єм ВВП у Польщі більш ніж в два рази більший. Порахуйте, скільки газу припадає на одну одиницю ВВП у Польщі і скільки в Україні. На мою думку, чим дорожчий газ, тим швидше у нас будуть здійснені заходи щодо зменшення його споживання. Хоча я, звичайно, не агітую Росію, щоб вона ще більше піднімала ціну на газ.
Щодо того, про що так агітує і впевнено говорить колега Коновалюк – не потрібно забувати, що таке ЄврАзЕС і Митний союз. Зараз формуються керівні органи ЄврАзЕС, і хочу звернути увагу всіх: квоти такі – у керівних органах ЄврАзЕС 6% голосів відійде Білорусі, 10% голосів – Казахстану, 84% буде належати Росії. За чиїми правилами, на вашу думку, буде грати ця організація? І що зміниться у випадку, якщо з 15% туди увійде Україна? Чи вигідна Україні втрата частини свого суверенітету і чи є це тією платою, яку нам потрібно заплатити за відтермінування невирішених проблем, оскільки непроведення реформ в країні, а просто боротьба за зниження ціни на газ – це відтермінування проблем і більше нічого.
Валерий Коновалюк: Вы знаете, программа импортозамещения Российской Федерацией была реализована исключительно из-за того, что у нас постоянно возникали конфликтные ситуации. Мы теряли традиционные свои рынки, разрывали наши торгово-экономические отношения, связи, причем это касалось не только отдельных предприятий, а целых отраслей. И мы утратили за счет вот этой риторики и популизма традиционные рынки для сотен, для тысяч украинских предприятий, которые были в России. Тем не менее, Россия сегодня является главным нашим торговым партнером.
Я часто бываю в странах Восточной Европы и хотел бы высказаться по поводу вступления Украины в Евросоюз. Можно проехать Болгарию, Венгрию, Румынию, Латвию и увидеть, как все на самом деле. В 2004 году Венгрия вступила в ЕС, но только в этом году обрела полноправное членство допуска ее трудовых ресурсов на рынок труда ведущих европейских стран. В Венгрии только в прошлом году появились продукты питания отечественного производства, а это аграрная страна. И вы поинтересуйтесь у венгров, как они сегодня относятся к ЕС, какой там уровень жизни. Центробанк ЕС в декабре-феврале сделал две серьезнейшие эмиссии и предоставил кредитов на общую сумму 1 трлн евро, для того чтобы поддержать еврозону.
У нас нет ресурсов, мы должны понимать, что в этой ситуации Украина просто выступает разменной монетой. Если мы будем и дальше болтаться между небом и землей и не поймем свои преимущества и приоритеты, то последствия нас ждут самые печальные.
Что еще хотел бы сказать. Вопросы участия Украины в Таможенном Союзе, 15% или 20% - знаете, это процесс, который лежит исключительно в переговорном русле.
В апреле 2004 года мы ратифицировали соглашение о создании Единого экономического пространства. Оно имеет силу закона, его же никто не отменял. Но за эти 8 лет мы фактически те обязательства, которые брали на себя, не реализовали и на 10%.
Здесь нужно осознавать не только мнимые преимущества, которые гипотетически получит Украина, став членом Евросоюза, а как обеспечить стабильность нашей экономики, уровень жизни людей. Тот же Штефан Фюле четко дает понять, что Украина в ближайшее десятилетие в ЕС не будет. А как нам эти 10 лет прожить?! Что нам делать - ждать, сидеть и смотреть, как сокращается наш экспорт, как меняется структура экономики? Ведь наша экономика очень зависит от конъюнктуры мирового рынка. Ну, вдумайтесь, если сейчас пошатнутся цены на сталь и химию на мировых рынках – все, мы придем к коллапсу. Об этом же никто не говорит извне.
Посмотрите, сколько мы потребляем импорта в своей повседневной жизни, начиная от одежды, обуви, бытовой техники, да все, салфетки в ресторанах, зубочистки, это все импорт, за который мы платим валютой. Вместо того, чтобы сегодня реально стимулировать своего производителя и создавать ему преимущества для улучшения нашего торгового баланса.
Віталій Щербенко: Я хотів би сказати, що, мабуть, завтрашня і сьогоднішня інтернет-преса повинна виходити під заголовком, що пан Коновалюк прогнозує дефолт України.
Валерий Коновалюк: Не я прогнозирую, международные финансовые институции.
Віталій Щербенко: Ви підтримуєте цю точку зору. Цікаво тоді, як це співвідноситься із заявленими соціальними програмами пана Президента. І з тим, що уряд заявив: ці соціальні програми у нас є можливість виконати. Уряд пообіцяв зробити все, щоб соціальні стандарти підняти максимально близько до європейського рівня.
А страшилки щодо того, як люди в Європі погано живуть – давайте ми хоч трохи наблизимось до їх рівня. Ми знаємо, яка там пенсія у пенсіонера, у Німеччині, наприклад, скільки робітник чи інженер заробляють, і скільки у нас.
Валерий Коновалюк: Я прошу не перекручивать. Я говорил о странах Восточной Европы и членах Евросоюза, которые после расширения 2004 года вошли в него. Я говорил об их экономической ситуации, об их уровне безработицы и доходов, о среднем уровне зарплат у работников бюджетных сфер. Они не так уж отличаются от наших, поверьте мне.
Мы здесь обсуждаем конкретную проблему экономического характера, и моя позиция последовательна - очевидно, Вы не слышали: я об этом говорил последние 8-9 лет.
Я недавно был на выборах в РФ международным наблюдателем. И посещая участки, я просто подходил к учителю, милиционеру. Простой участковый-дознаватель в России сегодня получает 48 тыс. рублей – это 1,5 тыс. долларов. Наш участковый, дознаватель-следователь получает 2000 гривен – это 250 долларов. То есть мы должны говорить не только о каких-то шаблонах, которые постоянно звучат. А о тех вещах, которые принципиально сегодня людям создают мнение, позицию и настроение. Если мы не будем учитывать все реалии, в которых находится Украина, наша национальная экономика, то политики отойдут на задний план, а вот эти проблемы социальные, которые обострятся в государстве, останутся. Они повлияют на ход не только следующих парламентских выборов, а в целом на внутриполитическую ситуацию в стране.
Поэтому для нас приоритетом должно являться то, что выгодно нам, нашим национальным интересам. Я помню 2005 год, я помню, как Евросоюз торжественно встретил «оранжевую» власть. Была такая программа создана – «голубая лента», четко расписана дорожная карта: что же делать Украине для того, чтобы добиться вступления в Европейский Союз. Ющенко провозгласил: в 2008 году Украина будет в ЕС. И что с этого стало? Ни по одному пункту ничего не выполнено. Мы знаем, что говорили европейские политики о нашей власти, о ее способности что-либо сделать для того, чтобы обеспечить выполнение тех же своих обещаний.
Я считаю, что необходимо сориентироваться сегодня исключительно на наших перспективах с точки зрения развития экономики. Будет работать экономика, будут доходы бюджета – будут выполняться социальные инициативы. Только все забыли о социальных инициативах Президента год назад – в феврале 2011 года он выступал перед большой аудиторией журналистов и сказал, что в сентябре будет пенсия средняя в Украине 1320 гривен. На сегодня она 1150 гривен. Вот и все.
Мне кажется, что говорить о каких-то внутренних противоречиях, безусловно, можно, но это достигается путем переговоров и согласований, а понимать основную стратегию национального развития сегодня, мне кажется, нужно нам всем, невзирая на то, представитель это власти или оппозиции.