Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Само словосочетание «интеллектуальное пиратство» по сути своей противоречит демократическим ценностям, которые призваны защищать авторское право. Тем не менее, не так давно партия пиратов на выборах в Берлинский Парламент имела сенсационный успех. Эта партия набрала почти 9% голосов избирателей, приобрела федеральную известность, количество ее поклонников постоянно растет. Сегодня эта партия имеет некое политическое будущее в Германии – одной из ведущих стран Евросоюза. Мир меняется, меняются представления об интеллектуальной собственности, об авторском праве. Об этом – наш сегодняшний разговор за круглым столом.
Вопрос у меня к представителю компании Microsoft. Ярина, каждый раз, когда я набираю документ в Word-е, появляется сообщение о том, что все авторские права защищены и принадлежат компании Microsoft. Действительно ли это так, и насколько эффективно, с Вашей точки зрения, украинское законодательство в области авторского права защищает интересы правообладателей?
Ярина Ключковська, директор корпоративних комунікацій і соціальних програм«Майкрософт Україна»: Добрий день. Дякую, що запросили і дали можливість висловити нашу позицію. Коли ми створюємо документ у Word-і, то права на програму Word дійсно захищені, корпорація Microsoft це право не раз обстоювала, і в тому числі в судових інстанціях, в тому числі й в Україні. «Права на Вашу роботу залишаються за Вами, і ми на ці права не претендуємо, вони – Ваші».
Корпорація Microsoft в рік на розробку нових технологій витрачає близько 9 млрд. доларів. Для того, щоб люди могли користуватися новими технологіями, а не тими, які були 20 років тому. Зрозуміло, що нам цікаво цю інвестицію захищати. Так само, як і будь-яким іншим людям, які створюють інтелектуальний продукт. Ми живемо в постіндустріальному світі. В постіндустріальному світі коштує не лише виконання ідеї, втілення ідеї, а ще й сама ідея. І з цим нічого зробити не можливо. Ми згодні, що, можливо, те законодавство, яке є як в Україні, так і за кордоном, не ідеальне, безперечно, потребує постійного вдосконалення. І ми бачимо, що ті процеси, які зараз відбуваються у світі, це підтверджують; що не є приводом порушувати закон. Тож якщо ми не згодні з законом, то давайте обговорювати і змінювати цей закон.
Коли люди, які не згодні з ідеєю інтелектуальної власності, створюють свої політичні угруповання і проходять в парламент, - прекрасно, це цивілізований спосіб, в них, таким чином, є шанс на законодавчому рівні внести відповідні зміни. А порушення закону, якщо не згоден із законом, це не привід його порушувати. Якщо сьогодні, наприклад, я вирішу, що мені більше подобається лівосторонній рух, а не правосторонній, і виїду на дорогу на зустрічну смугу – в мене заберуть права, тому що я заважаю іншим. Якщо я хочу це змінити, то я мушу звернутися в якісь відповідні інстанції, підняти якусь суспільну дискусію. Так само, якщо я не згодна із тим, як сьогодні виглядає законодавство навколо авторських і суміжних прав, це не привід їх порушувати, не привід красти.
Усіх нас із дитинства вчили, що брати без дозволу – це красти. І коли сьогодні ми бачимо, як українські політики в найвищих ешелонах захищають піратські ресурси, нам це здається дуже дивним і неприйнятним, тому що це означає, що в людей зовсім нема розуміння того, що таке інтелектуальна власність і як вона впливає на економіку. Тому що Україна сьогодні багато говорить про те, що ми хочемо розвивати інноваційні галузі, ми хочемо з ресурсної держави перетворюватися на економіку знань. Але без захисту інтелектуальної власності ми завжди будемо сировинною державою. Ми завжди експортуватимемо тільки металопрокат і сільськогосподарську продукцію. І навіть людей.
Ми недавно були на зустрічі лідерів IT-індустрії з прем’єр-міністром, і його дуже вразила цифра по капіталізації Facebook. Він сказав: «Я хочу, щоб в Україні був свій Facebook». Супер, щоб в Україні був свій Facebook, треба створити внутрішній ринок, на якому такі продукти й сервіси зможуть стартувати. Сьогодні на українському ринку програмне забезпечення розвиватися не може, українські розробники працюють на експорт, а не створюють свої продукти. По суті, зараз ми постачаємо просто інтелектуальну сировину, замість бананів та картоплі. Замість того, щоб створювати тут свої ресурси, капіталізувати тут ці інвестиції, платити відповідні податки. Це все така велика складна історія навколо поняття інтелектуальної власності, але, зрозуміло, що якщо Україна хоче в цьому напрямку рухатися, експортувати інтелектуальний продукт, то треба захистити цей продукт, тому що жодний інвестор не буде вкладати гроші в щось, що є незахищеним. Тому у нас така плачевна ситуація з усіма галузями, які створюють інтелектуальний продукт.
Я прочитала на сайті коментарій Фагота, я абсолютно з ним згодна. Звичайно, йому не цікаво вкладати душу в продукт, який розкрадуть на наступний день. І журналістам, до речі, це теж має бути зрозуміло, бо журналісти (як ніхто) знають вартість створення оригінального контенту, і знають, скільки людей заробляють на контенті, створеному Вами, і Вам ці гроші не дістаються, бо вони передруковуються, дають рекламу, й інші засоби отримують ці гроші. Замість того, щоб та газета чи той журнал, чи той, хто створив цей контент, на рекламних показах міг це робити, заробляють ті, хто вкрали, передрукували й агрегують. Тож Ви повинні, як ніхто, розуміти суть цієї проблеми.
Наталия Клаунинг: Павел – представитель не менее известной компании, производящей интеллектуальный продукт – компании Adobe. Начнем с главного вопроса: что в принципе можно считать интеллектуальным пиратством?
Павел Миколюк, юридический представитель ADOBE SYSTEMS INC. в Украине: Определение есть, в том числе, и в украинском законодательстве, ну а, в принципе, можно считать любые нарушения авторского права или смежных прав, но если мы говорим об авторском праве. Если мы говорим об интеллектуальном пиратстве, там есть и товарные знаки, интеллектуальная собственность, то есть более широкое понятие. Поэтому любые нарушения авторского права и смежных прав можно считать, в принципе, интеллектуальным пиратством как таковым.
Говоря об угрозах, которые несет в себе интеллектуальное пиратство, я думаю, что все, кто причастны к созданию каких-либо интеллектуальных продуктов или объектов авторского права и смежных прав, они прекрасно это понимают. И, в принципе, есть широкая общественность, которая принимает в последнее время активное участие в обсуждении этих вопросов, тоже должна понимать, что интеллектуальное пиратство, прежде всего, разрушает вообще всю эту индустрию. Помимо того, что исчезает мотивация, исчезают нормальные рыночные отношения в этой сфере, появляются другие негативные факторы, такие как коррупция и т. д. То есть, все это очень негативно влияет на страну и на экономику в целом, не только на каждого отдельного автора, исполнителя или автора, там, компьютерной программы. Все это, в целом, тянет экономику вниз. Разрушается вся система, структура и это направление в экономике в целом.
Наталія Клаунінг: Переходимо до авторів. Пані Ірена Карпа, відома українська письменницяі співачка зараз у нас за круглим столом. Пані Ірено, письменник Пауло Коельйо нещодавно висловив публічну підтримку одному піратському порталу та запропонував усім безкоштовно качати його книги. Він вважає, що бажання ділитися своїми думками повинно переважати для автора над бажанням власної наживи. На його думку, коли людина прочитає в Інтернеті щось цікаве, в неї з’явиться бажання купити книгу. І все буде добре і в автора, і в його читачів. Власна історія Пауло Коельйо це підтверджує. Ще в 1999 році він свого «Алхіміка» розмістив у вільному доступі на сайті, і це не перешкодило продати 140 млн. екземплярів книжок. Чи поділяєте Ви позицію свого колеги? Чи потрібен Вам захист авторських прав?
Ірена Карпа, українська письменниця і співачка: В Україні, знаєте, якось, коли говорити про Пауло Коельйо, то я не здивуюся, що він там і хати свої буде роздавати наліво - направо. В Україні письменник теж може цього не боятися, але не за рахунок того, що він має якісь надприбутки, а за рахунок того, що такий мізер тут заробляєш взагалі з книжок, що, будь ласка, читайте, хто хоче, аби лише його читали, аби лиш були бібліотеки, були його книжки там. Тобто, так чи інакше, завжди будуть люди, які хотітимуть купити паперову книгу (особисто я до таких належу), і будуть люди, які багато подорожують чи знаходяться у відрядженнях, ну чи десь там просто по роботі будуть читати це в електронному контенті. Він звичайно буде і «крекнутий», і він звичайно буде ліцензійний так чи інакше. Електронні книжки продаються зараз за дуже кумедні гроші. Дійсно, кожен може дозволити собі їх купити. Якщо ти сильно любиш і знаєш автора, і дивишся в його чесні очі і думаєш: «Карпочка, купи собі там пляшку текіли». І якщо 30 тисяч чоловік купить твою книжку, то ти собі купиш ящик текіли. Я зараз жартую, але просто Коельйо якось реалістично дивиться на речі, так само на речі дивлюся реалістично я.
Щодо шановних колег, які виступали стосовно програмного забезпечення. Я зараз не буду до кожного підходити і говорити: «А в тебе ліцензійне все?». Тому що ясно, що я якось добре знаю ситуацію, коли ти кричиш: «Ах ти ж довбана трейл-версія, чого ти закінчилася?». А от коли в тебе бета-версія, вона працює погано, але довго, і її не треба оплачувати. Це є в людській природі. От є піраміда Маслоу: спочатку тобі треба купити булочку, а потім вже книжку чи програмне забезпечення. Якщо в тебе є гроші або на це, або на це, ну або трошки жадності, людина відповідно купить спочатку булочку, якщо в неї можливість десь скачати безкоштовно програмне забезпечення.
І це не тільки від того, що це українці такі жадні чи бідні, чи не цивілізовані. Я просто згадую своїх фінських друзів, які десь на Балі просто будуть за 1 бакс скуповувати торбами CD, фільми різні, вони там через третій фільм не будуть показувати, але вони будуть це все красти, купувати за дешево, вести до себе додому. Який може бути вихід із цього? Ну, я не знаю. Можливо, робити продукт більш доступним. Тобто, якщо робити його більш конкурентоспроможним, робити його неможливим до «крекання», відповідно ставити вищі ступені захисту і робити його більш доступним, так, щоб студент не біг на Петрівку купувати собі диск, на якому будуть продаватися всі Windows всіх часів і народів. Це називається, ось через що я користуюся Apple-ом, матюкаюся страшенно на програму Pages, бо вона працює значно гірше Word, як на мене. (Але щось останнім часом Word не подобається).
Таким чином, ви також говорили, що журналістів крадуть, я навіть не буду тикати пальцем в бік Януковича, який найкрутіше обікрав журналістів, написавши свою книжечку останнім часом, і після цього головне говорить щось про захист авторських прав. Ну, але знову ж таки, украсти в мене шматок тексту і видати за свій – ну, це зразу буде «паліво», якщо чесно. Просто всі одразу зрозуміють, чия корова там мукала. І, власне, піратство як таке, воно існувало майже завжди. Мій чоловік зараз розказує, що в 70-ті роки люди купували вінілові диски, вони ними обмінювалися, щоб потім прийти додому і записати собі на касету. І слухати, щоб не платити за це гроші. Ті, хто були ще більш жадні, і не хотіли заради однієї пісні купити цілий вініл, вони, відповідно, дзвонили «Алло, радіо, передайте мені таку то пісню», і сиділи, терпляче чекали, щоб клацнути і записати собі цей трек.
Наталія Клаунінг: І це може вважатися інтелектуальним піратством?
Ірена Карпа: Звичайно, все, чого ти позбавляєш суб’єкта, - його авторських прав і чесно зароблених грошей, відповідно, це все піратство. Інша справа, що на початку 90-х там дябчики якісь копіювали просто відеокасети, і це все продавалося, тобто, це ще йшло в якогось такого жевжика, який був із бізнес-жилкою. А коли для себе купуєш, то це вже начебто не так страшно. Так чи інакше, це піратство у будь-якому вигляді. Інша річ, коли мене не давить жаба, коли людина це робить для себе, хоче почитати книжку чи подивитися фільм, який я створила, чи послухати музику, бо може все-таки вона 5 разів скачає, а на 6-ий заплатить. (Це вже перевіряли на собі такі гурти, як Radiohead). Але, з іншого боку, якщо хтось видасть на шару мій диск чи мою книжку і буде продавати; хоча одні видавці мої так мені робили і це не секрет. В Україні «ліві» тиражі – це також піратство. Коли ти «намахуєш» власного автора, то це вже не просто піратство, це вже негідництво. І тут ти з цим ніяк не поборешся, хіба що будеш стояти з рушницею біля типографії. Тобто, воно є, воно буде. І як ставити захисти, поки що ще не відомо, хіба що дійсно розслабитися і думати, що весь мій духовний продукт належить всім людям навколо.
Наталия Клаунинг: Марина Ткаченко, я знаю, что Ваш первый роман «Арборетум», который прочитало огромное количество людей, больше десяти лет живет в Интернете своей жизнью и не приносит Вам как автору никаких материальных дивидендов. Как Вы к этому относитесь? Возможно, есть какие-то другие следствия из того, что роман оказался в Интернете – не материальные какие-то дивиденды?
Марина Ткаченко, писатель, эксперт Института Горшенина: Прежде чем говорить об «Арборетуме», хочу, в целом, сказать несколько слов к теме. Я когда-то участвовала в очень напряженной дискуссии, где обсуждались перспективы такого метода, как социальное проектирование. То есть, когда мы берем и в соответствии со сценариями, которые мы придумали (даже в геополитическом масштабе, когда происходит вмешательство в жизнь стран и обществ), интеллектуально, искусственно-технически подходим к моделированию каких-то ситуаций, в том числе в социуме. Этот метод очень распространен, и таким образом мир форматируется. Но существует такой конфликт подходов. В этой дискуссии был один очень важный вопрос «Где границы социального проектирования?». Одни считали, что границы определяются моралью, то есть, есть моральная граница, за которую нельзя заходить, а другие считали, что границы определяются мощностью метода, и мораль здесь вообще ни при чем. Вот куда ты залезть можешь, туда ты и залезешь.
На самом деле, вопрос о границах можно отнести и к интеллектуальному пиратству, и вообще к этому неконтролируемому распространению культурных продуктов, у которых есть автор. Да, можно считать, что это определяется моралью, а можно считать, что это определяется мощностью метода, мощностью IT-технологий, мгновенного распространения текстов, как бы мощностью этого пространства. И я думаю, что миссия права – сохранять ситуацию где-то посередине, потому что я не верю, что можно вообще победить интеллектуальное пиратство, искоренить его. Всегда будут люди, которые будут считать, что, во-первых, этим можно заниматься, и будут такие люди, которые будут считать, что им можно пользоваться. И в каждом из нас сидит такой потребитель, который лучше скачает, чем купит этот лицензионный продукт. Мы всегда балансируем посередине, и интересно, насколько правовые механизмы способны эту ситуацию удержать, хотя бы в состоянии золотой середины.
Что касается «Арборетума», да, он больше десяти лет проболтался в сети, но нельзя сказать, что его кто-то украл. Просто «Арборетум» впервые был выложен Дмитрием Кузьминым на свой ресурс «Вавилон» и распространился очень широко, получил определенную аудиторию. Мой муж когда-то сказал: «Если бы каждый, кто прочел роман, перевел нам на счет по доллару, то мы были бы уже миллионерами». И действительно, материальных дивидендов автор не получил. Но, с другой стороны, это привело к сфере определенных спецэффектов, потому что в Интернете его нашел итальянский переводчик и славист Паоло Гальвани, перевел его на итальянский, спродюсировал его издание в Италии, скажем так. Если бы роман был издан тиражом 1000 экземпляров в Украине, тогда бы Гальвани на него не наткнулся. И в результате автор что-то получил. Именно благодаря распространению в Интернете. С другой стороны, в Интернете на него наткнулась российская продюсерская группа, с которой мы ведем успешные переговоры об экранизации. И теперь, как автор, я могу сказать, что, конечно, это принесло мне какую-то пользу. Поэтому в экономических категориях трудно оценить масштабы пользы и вреда.
Но если вернуться собственно к пиратству - с морально-этической точки зрения - да, воровать не хорошо. Об этом записано в одной из 10-ти заповедей. Это в любом случае воровство. Я еще хочу сказать, что существует еще ряд таких сопредельных процессов (я не знаю, или можно назвать это интеллектуальным пиратством), когда существует завуалированное воровство чужих идей, чужих синопсисов. Когда, например, какой-то телеканал объявляет конкурс сценариев и просит сценаристов написать синопсис детективного фильма, который они снимут, когда выберут. Люди шлют синопсисы, с ними вступают в куртуазную переписку по поводу того, что нам все нравится, но мы еще не пришли к окончательному мнению. Потом этому человеку присылают ответ о том, что, к сожалению, ваш синопсис первое место не занял, мы выбрали другой. А потом выясняется, что именно по синопсису этого автора снимают фильм, очень экономят, таким образом, на гонорарах. Очень удобно. И самое интересное, что это буквально лежит на поверхности, и названия каналов нам известны, но, тем не менее, это не приносит людям никаких неудобств. Никто не терзается по этому поводу.
Наталия Клаунинг: Как можно от этого защититься? Может, Вы, Павел, попробуете что-то прояснить по этому поводу: насколько украинское законодательство позволяет держать баланс между интересами автора и тем, кто хочет продавать его интеллектуальный продукт?
Павел Миколюк: В Украине есть вполне нормальное законодательство, которое в теории и в духе закона позволяет авторам принимать какие-то адекватные меры по защите своих прав. Если мы говорим об ответственности, то есть административная ответственность (в административном кодексе), уголовная ответственность (статья 176 Уголовного кодекса Украины), есть возможность подачи гражданского иска и т. д. То есть, все возможности есть, и правила игры прописаны.
Другое дело, что все это живет совершенно параллельно с реалиями, которые есть в Украине. И тот уровень пиратства, какой есть на сегодняшний день, в сети это приблизительно 86%, например. И этот уровень пиратства не падает на протяжении трех лет, а держится с тенденцией к увеличению, говорит о том, что параллельно с этим законодательством живет совершенно нормальная пиратская среда, которая не подвергается такому активному воздействию со стороны правоохранительных органов. Хотя, безусловно, меры принимаются. Я думаю, что это комплексная проблема, не только законодательная. В законодательстве постоянно возникают какие-то коллизии, какие-то вопросы, которые нужно усовершенствовать, которые нужно менять, с учетом изменяющейся системы в целом. Но готовность украинского общества к этому вопросу довольно спорная.
Последний пример с ресурсами EX: мы видим, что общество категорически не готово воспринимать правила игры. Все это прописано в законах, есть требования и права авторов. С ними никто не спорит, с ними все соглашаются, но мириться с этим тоже никто не хочет. Да, права автора есть, есть определенные механизмы их защиты. Но где-то там, это все где-то не здесь. И, во всяком случае, каждый пользователь определенного ресурса считает своим нормальным правом пользоваться нелегальным контентом. Я думаю, что вопрос защиты авторских прав комплексный, он не только законодательный.
Марина Ткаченко: Прокомментируйте, пожалуйста. В законодательстве это есть. А вот есть ли какие-то прецеденты, практическое применение закона? Происходят ли какие-то судебные процессы, действительно ли несут люди наказание?
Павел Миколюк: Учитывая, что я юридический представитель компании Adobe, я буду говорить о вещах, связанных с этой компанией. В среднем, за прошлый и позапрошлый год, нами было подано где-то около 230 заявлений о нарушении авторских прав компании Adobe. Это уже те факты, которые выявила милиция по собственной инициативе, проводя проверки на рынках, предприятиях. Везде, где выявлялись факты нарушения авторских прав компании, ко мне поступали официальные запросы, на которые я давал свои заявления, где заявлял о нарушении авторских прав компании Adobe Systems и оценивался ущерб правообладателю. Из 230 заявлений ориентировочно 60% заканчивается возбуждением уголовного дела (по статье 176 – «Нарушение авторского права»). Из них около 20% дел дошло до судов. Из этих дел, которые сейчас находятся в судах, мы имеем десятки приговоров.
Марина Ткаченко: Это нормальное соотношение? Или оно должно быть больше?
Павел Миколюк: Как правообладатель, я заинтересован, чтобы это было больше, но я понимаю, что есть процессуальные нормы, есть процессуальные сроки, и мы от этого никуда не уйдем. Но, наряду с этим, есть количество выявленных преступлений, правонарушений. Оно, вроде бы, большое, но, наряду с этим, уровень пиратства в этой сфере не падает. И уровень пиратства, в частности по Adobe, достигает 95%.
Наталия Клаунинг: Вопрос к Александру Ольшанскому. Как Вы считаете, что в Интернет должно продаваться за деньги, а что должно быть доступно всем бесплатно?
Александр Ольшанский, заместитель председателя правления Интернет Ассоциации Украины: Мы сейчас говорим о правах на интеллектуальную собственность. Уважаемые господа, как Вам кажется, вот эти права (нам так говорят юристы) такие же точно… Вот скачал программу, воспользовался – то же самое, что украл, посмотрел фильм – то же самое, что украл. Как Вы считаете, нет ли какого-то диссонанса в сознании, что-то не сходится где-то. Юристы лукавят – это неправда: потому, что обычное имущественное право, к которому относится слово «украл», отражает физический, реальный мир. Это написано в священных книгах абсолютно всех религий и известно человечеству столько лет, сколько существует письменная история, и опирается на очень простой факт: если я вот этот карандаш Вам продам, то у меня станет на один карандаш меньше, а у Вас на один карандаш больше. Таким образом, имущественное право описывается четырьмя действиями арифметики.
Теперь давайте посмотрим на так называемое право на интеллектуальную собственность и подумаем, право ли это в том понимании, о котором нам говорят юристы. Если я посмотрел фильм, - у автора этого фильма стало меньше, а у меня больше? Можно ли это описать в терминах арифметики? Нельзя! Авторское право является неким соглашением о разделе доходов, то есть государство взялось гарантировать тем людям, которые вырабатывают некий интеллектуальный продукт, что они смогут получать вознаграждение за свой труд через механизм вот этого соглашения, а другие участники этого процесса (распространители этого контента, пользователи) будут за это платить. Или наоборот: распространители будут получать, а пользователи – платить; или правообладатели так называемые будут за все платить, получая доход от рекламы. Важно то, что это является соглашением о разделе доходов, а слово «соглашение» предусматривает больше одной стороны.
А теперь у меня вопросы к представителям правообладателей. Я не считаю, что пиратство – это норма. Я не сторонник пиратства, но я хочу напомнить, что когда-то римский Папа разделил весь мир на две половины: к западу от нулевого меридиана половина принадлежала Испании, а к востоку от нулевого меридиана Португалии. Англии места не нашлось, Англия была маленьким второсортным островным государством без особого потенциала, знаете, чем все закончилось? Закончилось все тем, что королева Елизавета выдала Френсису Дрейку патент на каперство, то есть пиратство; и Англия стала Англией.
И у меня вопрос: в украинском законодательстве про авторское право кто-нибудь знает хоть одну строчку, которая защищает права потребителя этой интеллектуальной собственности? Скажите, вы, купив лицензию Adobe, можете ли этот Adobe продать кому-либо? Скажите, если вы купили машину, и она плохо работает, вы можете предъявить претензии к производителю? А можете ли Вы их предъявить Adobe-у? Не можете. Скажите, пожалуйста, производитель машин ограничен чем-то в той цене, по которой он вам продает? Ограничен. Он ограничен конкуренцией, потому, что он не является обладателем исключительных прав. А что делают с компаниями, которые являются обладателями каких-то исключительных ресурсов в государстве? Что делают с железными дорогами, укртелекомами? Как вы думаете, если с них снять монопольный контроль, почем вы завтра будете покупать билеты и телефонную связь?
Проблема заключается в следующем: во Всеобщей декларации прав человека четыре страницы прав, но там нет права на интеллектуальную собственность, но почему-то всех интересует право на интеллектуальную собственность. Ответ на вопрос «почему» - очевиден, за остальные права не платят. В мире образовался некий самоподдерживающийся механизм: мы зарабатываем деньги на авторских правах, эти деньги мы платим организациям, которые защищают авторские права, эти организации лоббируют законодательство, чтобы нам платили больше, мы зарабатываем больше, платим этим организациям и т.д. Во всем этом механизме нет защиты потребителя, нет защиты граждан.
Я не считаю нормальным, что Adobe Photoshop может в Украине стоить $1000. Любая компания, обладающая исключительными правами, должна быть ограничена в цене. Я призываю задуматься только об одном: не кажется ли вам, что авторское право в современном мире, в той трактовке, в которой оно есть – стало принуждением к рабству. Потому, что где бы были африканские государства и племена, если бы во времена колонизации существовало авторское право в сегодняшнем виде? Они бы просто не смогли оплатить все изобретения цивилизации. Когда вы покупаете плоскогубцы, никто не может у вас потребовать десять центов с каждого гвоздя, который вы этими плоскогубцами выдернете. Вы покупаете плоскогубцы, и это отчуждаемая собственность – она остается у вас, и вы используете ее по своему усмотрению.
А нам рассказывают, что все эти лицензии позволяют обладателю исключительных прав диктовать вам, как использовать то, что вы купили, и вы можете купить программу для дома и использовать ее для бизнеса. Вы не можете ее продать, вы обязаны в ряде случаев делать отчисления от тех продуктов, которые вы создадите при помощи этих инструментов. Так называемые «правообладатели» ничем не ограничены в своих требованиях по поводу того, что они могут прописать в этой лицензии по отношению к вам и вашим детям. Потому, что вашим детям нужно это образование, вашим детям нужно учиться, вашим детям нужно смотреть фильмы для того, чтобы жить в этой цивилизации, а не стать африканским племенем. Это огромная мировая проблема. Эта проблема сейчас будет решаться в течение 5-10 лет.
Наталия Клаунинг: Собственно - слово правообладателю…
Ярина Ключковська: Дякую, Олександре, Ви якраз виклали всю ту риторику, з якою дуже зручно полемізувати (ми всі ці аргументи чуємо постійно). Чим більше емоцій, тим менше суті. Не подобаються закони – давайте міняти закони. Юристи Вам нічого не говорять, вони інтерпретують закони. І бізнес-моделі, які сьогодні існують, існують в рамках того законодавства, яке є. Ніхто не змушує споживача бути споживачем. В нього є вибір; він може користуватися безкоштовним продуктом. Їх є багато… Є споживач. У нього є вибір: взяти безкоштовний продукт (умовно безкоштовний, який поширюється безкоштовно, сервіс якого коштує гроші) чи взяти продукт, за ліцензію якого треба заплатити.
В Україні є менше відсотка людей, які вибирають безкоштовні продукти. Вони не хочуть платити, не можуть платити, і не хочуть красти. Я цих людей поважаю більше, ніж тих людей, які кажуть: «Ні, ні, мені Ваш продукт подобається, але платити за нього ми не будемо, тому ми його вкрадемо». Про монополію я взагалі говорити не буду, це абсурдний аргумент. В нашій країні показник піратства 86%, це означає, що зі ста комп’ютерів на вісімдесяти шести стоїть хоч що-небудь вкрадене. Так, це вкрадене, тому що Олександр би хотів, щоб ви подумали, що інтелектуальна власність береться зі стелі, з хмари, що божий дар просто спадає на землю. Насправді за цим стоїть реальна робота реальних людей, яким треба заплатити хорошу зарплату. Це кваліфіковані люди, які роблять кваліфіковану роботу, вони працюють на обладнанні. І є великий науковий елемент; далеко не всі інвестиції капіталізуються. Щоб створити комерційний продукт, цьому має передувати велика наукова робота – вона теж коштує грошей, тому не треба робити вигляд, що інтелектуальна власність – це щось нереальне, химерне, ефемерне. Це дуже реальні люди, і дуже реальна робота.
Двоє людей, які тут сидять – це Ірена і Марина – це ті люди, які створюють цей творчий, інтелектуальний продукт. Їм треба жити, вони хочуть їсти. Якщо вони захочуть роздавати безкоштовно свій продукт, це має бути їхнє рішення, а не моє як читача. Якщо вони вирішать, що хочуть заробляти не на своїх творах (а, наприклад, на творах я зароблю статус Celebrity, а потім буду заробляти на цьому статусі Celebrity, я буду ходити на всілякі ток-шоу і брати за це гроші, я буду зніматись в рекламі); супер – це інша бізнес-модель. Але це не моє рішення як споживача. Це рішення автора, який створив, і він повинен вирішити, як я хочу цим розпорядитися: чи я хочу це віддати безкоштовно і заробляти на іншому, оскільки існують сервіси в Інтернеті, які заробляють на рекламі, а вони вирішують: моєю поштою ви можете користуватися безкоштовно – я зароблю на тому, що просканую вміст вашої пошти, і потім люди розмістять там рекламу, а я візьму за це гроші. Так чи інакше люди зароблять.
Друга проблема, якої хочеться торкнутися, викликана цим словом «піратство». Розказував Олександр про Френсіса Дрейка. Супер. Ми звикли обвіювати це слово ореолом, знаєте, це такі «кармелюки», які забирають у багатих і віддають бідним. Неправда. Піратство – це великий бізнес. І от ex.ua, про який зараз багато говорять, гарний приклад того, як на цьому заробляють. Є ще менш чисті й прийнятні способи заробляти, коли людина скачує піратський софт, а разом з тим закачує собі вірус, і потім цей вірус дозволяє використовувати цей комп’ютер у DDoS атаках. Україна одна з найбільших країн в світі за кількістю комп’ютерів, задіяних в таких атаках, і людина не знає, що її комп’ютер бере участь в атаках на Пентагон, наприклад. Або людині можуть залити порнографію, і потім доведи, що ти тут ні при чому. Це бізнес. Заробляють і ті, хто продають піратські диски, і ті, хто дають скачувати і заробляють на рекламі. Заробляють ті, хто зловживає потім цими комп’ютерами, і заробляють люди, які обслуговують ці комп’ютери.
Є бізнес по розповсюдженню і встановленню піратських версій на домашні комп’ютери. Це насправді бізнес. Ми порахували: в них оборот більше десяти млн. доларів на рік. Тому не треба думати, що пірати – це альтруїсти. Таки є відсоток людей, які справді так вважають. Я вірю, що Олександр до них належить. Але це не привід красти. Це треба міняти систему і обговорювати, яким чином ми можемо забезпечити суспільство, щоб інтелектуальна власність створювалася, але при цьому, по-іншому коштувала, або по-іншому працювала. А то ми хочемо мати у виробника багато відповідальності, а платити ми за це не хочемо. Я не кажу, що система досконала; вона є така, яка є сьогодні. Безперечно, цей діалог дуже потрібен.
Александр Ольшанский: Во-первых, я ничего не призывал раздавать бесплатно; во-вторых, я не называл пиратов альтруистами; в-третьих, я никоим образом не призываю использовать пиратское программное обеспечение; в-четвертых, Украина не является страной с самым большим количеством зараженных Windows компьютеров. Если есть кто-то, кто утверждает это, то покажите соответствующие исследования. И заодно не забудьте туда включить Китай и Индию. И последнее. Все, к чему я призываю, - к тому, что нужно вспомнить, что в процессе есть еще много сторон. И самая главная из этих сторон – это потребитель. Сегодня наше законодательство, к сожалению, делает вид, что этого потребителя не существует.
Наталия Клаунинг: Есть ли еще реплики?
Александр Ольшанский: Как Вы думаете, вот людей сажают в тюрьму, а уровень пиратства не падает. Какая причина этому явлению?
Павел Миколюк: По тем приговорам, которые есть сегодня, людей в тюрьму не сажают. Людям назначают наказание в виде штрафа; зачастую штрафы ограничиваются 2-3 тыс. гривен, изъятием конфискованной продукции и условным сроком на год-полтора. Это наиболее популярные виды решения судов. Поэтому говорить, что людей сажаю в тюрьмы, - это все лирика. Почему уровень пиратства не падает? Потому что поднять или опустить уровень пиратства такими методами невозможно. Это одна из составляющих всего этого процесса.
Ярина Ключковська: У нас як у правовласників не стоїть завдання посадити людей в тюрму. У нас стоїть завдання гарантувати собі дохід за ті продукти, які ми легально виробили, в які ми інвестували і хочемо вернути собі інвестиції. Тому дуже багато, наприклад, справ, які в нас йдуть з юридичними особами (ми в основному судимося з юридичними особами). У нас не стоїть завдання когось посадити; в нас стоїть завдання, щоб вони заплатили за те, чим вони вже покористувалися. Якщо вони не хочуть користуватися далі – супер, це їхнє право, але якщо вони 10 років заробляли гроші на тому, що користувалися нашими продуктами, то ми хочемо…
Точно так само, як компанія, яка, наприклад, продає страховку для автомобілів. Буде одна ціна для людей, які для свого користування користуються, інша справа, якщо це таксі. Тому що він на цьому заробляє, а інструмент інший. Тому ціноутворення інше. Це раз. Тому питання, не скільки людей сіло, питання, що не можливо пересадити всіх. І не стоїть таке завдання. Стоїть завдання, щоб люди розуміли. Тому, наприклад, в Microsoft стратегія дуже проста. Фізичних осіб ми не переслідуємо, ми їх виховуємо. Ми хочемо, щоб вони зрозуміли, що за роботу інших людей треба заплатити. А боремося ми саме з тими, хто на цьому заробляє: на магазинах, які продають піратський софт, на людях, які виробляють носії з піратським софтом, на людях, що заробляють, перепродаючи крадене. От з цими людьми ми реально боремося. Є прецеденти, коли таких людей було засуджено. До шести років передбачена кримінальна відповідальність. Таких судових рішень, слава Богу, ще поки що не було, і, сподіваємося, що не буде.
Рівень піратства дуже активно падав. До кризи. Потім виріс. Ми очікуємо, що в травні знову вийде щорічне дослідження. І з того, що ми бачимо, ми розраховуємо, що там буде знижений показник. Інше питання, яка державна політика. Для різкого зниження потрібна зміна в держполітиці. Ми бачили по сусідніх країнах, по Росії – зміна в держполітиці автоматично призводить до зниження рівня піратства. На сьогоднішній день тільки в центральних органах держвлади більша половина комп’ютерів використовує неліцензійне програмне забезпечення. Це навіть не наші дані, вони самі про це говорять. І, наприклад, Міжнародний альянс інтелектуальної власності дуже чітко вписав легалізацію софта, який використовується в органі державної влади, в рекомендації для України. Кожного разу готується так званий список 301, які ділять країни, де активно порушують авторське право на три категорії. Україна фігурує у цьому списку давно, ми в пріоритетному списку, за нами спостерігає міжнародна спільнота і дає дуже чіткі рекомендації: держава повинна змінити свою політику у цьому сенсі. Йдеться не тільки про саме законодавство, а йдеться, насамперед, про реалізацію цього законодавства.
Павел Миколюк: Есть еще одна вещь, которой я хотел бы возразить. Да, уголовное преследование – это не единственный метод, которым можно понизить уровень пиратства. Поэтому большая составляющая в этом процессе будет – уровень готовности самого общества к этому. Это процесс не одного дня, и не только уголовными методами или преследованиями можно понизить уровень пиратства.
Теперь что касается того, что, как Вы говорили, Вы не согласны, что Photoshop должен стоить в Украине 1 тыс. долларов. Он не стоит 1 тыс. долларов, компания Adobe сделала для украинского рынка беспрецедентные акции, 70% скидка уже действует 3 года, и Photoshop можно купить за 2-3 тыс. гривен. Кроме того, есть Photoshop, который стоит и 60-80 долларов. Поэтому, это тоже вопрос относительный по поводу цены, и прав, и движения по поводу правообладателей и потребителей. Правообладатель всегда будет заинтересован, чтобы его продукт пользовался спросом, и имеет право желать, чтобы за спрос платились деньги.
Марина Ткаченко: Есть еще одна сторона вопроса. Каким образом снизить факторы, провоцирующие слабого человека, толкающего его на скользкий путь интеллектуального пиратства, или потребления нелицензированных ворованных продуктов. Мне книжная тема ближе. Я люблю покупать книги, сам процесс. Но я люблю покупать книги так, чтобы у меня была возможность постоянно их покупать. Новинки, которые меня интересуют, стоят порядка 100 гривен. Я могу купить, не вопрос. Но это будет разовая акция. Мне не нужна одна книга, мне нужна возможность покупать их постоянно. Я получаю от этого удовольствие. 10 книг я не могу себе позволить купить за один заход. И поэтому приходится наступать на горло собственной песни и говорить: «Гори оно огнем, я вообще туда не пойду», просто чтобы не расстраиваться. Потому что всегда существует проблема выбора, всегда хочется побольше чего-то. И в этом смысле демократизация цены на интеллектуальный продукт – все-таки важный момент. Потому что что-то неладно в маркетинговой политике. Мне кажется, что ставку должны делать на таких, как я. Вы снизьте цену – я возьму у Вас больше. Так устроена психология человека. Чем если я не пойду вообще. Здесь какой-то методологический дисбаланс в маркетинге.
Ірена Карпа: Нездатність домовитися створює поле роботи для ментів. Яке правове поле, які закони? Для кого вони працюють? Це по-перше. А по-друге, зайдіть до наших правоохоронців і подивіться, скільки в них там відсотку ліцензійного софта стоїть. Я думаю, десь там максимум 2.
Александр Ольшанский: Я считаю, что единственный путь – это путь договора. Я же сказал, что есть другие стороны. Скажите, если Вы все согласны с тем, что уголовное преследование не является решением этой проблемы. Давайте мы все вместе выступим и скажем, чтоб в следующей редакции закона уголовное преследование как таковое вычеркнули. А ограничимся преследованием административным. Я понимаю, что правообладателям страшно, потому что им кажется, что уголовное преследование позволяет им получать какие-то доходы. Если для того, чтобы преследовать человека, посадить его в тюрьму (а садить или не садить, к сожалению, решаете не Вы), достаточно на компьютере найти одну нелегальную программу, которая еще не факт, как туда попала, и так далее, и так далее. Человек на свой компьютер устанавливает тысячу программ. Как Вы думаете, если он уже понимает, что за одну его могут посадить, у него есть желание купить, например, 50 или 100 из тысячи? У него это желание не появится никаким образом.
Ярина Ключковська: Олександр, я не юрист, і закони не пишу. Я говорю з позиції компанії, яку я представляю. Ми не бачимо в нашому уряді людей, які би мали чітку обґрунтовану позицію і могли б там якісь речі порахувати. Ми свою позицію можемо порахувати: якщо знизити за 4 роки рівень комп’ютерного піратства (без музики і кіно) на 10%, то це півмільярда доларів в українську економіку. Це робочі місця, це податки. Це дуже конкретні цифри. Це наша позиція. Держава чує ці цифри, їй цікаво мати механізми, щоб реалізувати ці речі. Ми не хочемо садити людей в тюрму, ми хочемо, щоб люди поважали те, що роблять програмісти, які пишуть ці програми, і науковці, які створюють ці технології. Ця праця коштує грошей.
Александр Ольшанский: Я за то, чтобы договориться. Компания Adobe и компания Microsoft и Интернет Ассоциация Украины (я заместитель главы правления Интернет Ассоциации Украины), и целый ряд других профессиональных организаций на самом деле эту политику формируют. В стране есть три, четыре, пять десятков организаций, от которых эта политика зависит, и когда компания Microsoft и компания Adobe говорят, что их слова ничего не значат – это лукавство. Поэтому, я считаю, если ваша позиция действительно честная в этом вопросе, то тогда мы должны все вместе заявить, что следующий закон, который сейчас лоббируется – ужасающий с точки зрения защиты прав потребителя. Он направлен еще больше на то, чтобы криминализовать это все. Я хочу сказать, что случилось в Германии, когда ответственными за скачивание контента в торрентах сделали потребителей. Знаете, что случилось? Правообладателям стало выгодно закачивать собственный контент в торрент, затем отслеживать тех, кто его нелегально скачал, выставлять им судебные иски, и зарабатывать на судебных исках больше, чем на распространении контента.
Ярина Ключковська: Олександр, коли в Україні рівень піратства буде такий, як в Німеччині, на рівні 30%, давайте ми з вами повернемось до цієї дискусії
Александр Ольшанский: Он никогда не будет таким…
Ірена Карпа: Я абсолютно погоджуюсь з тим, що є сенс говорити про декриміналізацію саме з тієї позиції, що в Україні, на жаль, суди не мають нічого спільного із правосуддям, тобто всім цим скоріше за все будуть кормитися вищезгадані мною міліціонери. Йшлося про цивілізовану систему – вона в нас не працює…
Александр Ольшанский: Я хочу напомнить еще про самого большого борца с пиратством, который когда-либо существовал в этом мире – покойного Стива Джобса. Джобс сделал для борьбы с пиратством гораздо больше, чем все законодательство вместе взятое, когда он дал людям возможность по 99 центов покупать одним кликом песни. До этого такой возможности не было, и Америка скатывалась в состояние пиратства со скоростью звука. Если мы не начнем хотя бы договариваться, то, как правильно сказала Ирэна, кормиться на этом будут не потребители и не правообладатели, а совершенно другие люди с совершенно другими интересами, которым абсолютно не важно, что криминализировать.
Наталия Клаунинг: Мы предлагали читателям LB.ua задавать свои вопросы к этой дискуссии на сайте. Самые популярные вопросы касались как раз того, за что они – пользователи сети Интернет - могут быть привлечены к ответственности. Например: «Могу ли я быть привлечен к какой-то ответственности, если буду скачивать в Интернете пиратские программы, фильмы, музыку? Вопрос от Татьяны Вишневецкой: Покупаем лицензионный диск, каждый день устраиваем просмотр у себя дома (50 человек присутствует при просмотре) или делимся с друзьями через Сеть. Может ли это считаться интеллектуальным пиратством, неправомерным распространением продукции? Какая разница с точки защиты авторских прав между бесплатной выдачей книг в библиотеке и просмотренным бесплатно на ex.ua фильмом?
Александр Ольшанский: Когда начали печатать книги, не было еще современного законодательства об авторском праве. Поэтому книгу вы еще кому-то дать можете или продать, а вот программу продать, которую вы купили, уже не имеете право. Законодательство развивается и явно в странную сторону. Я не знаю, какая ответственность сейчас предусмотрена, в нашей стране, к сожалению или к счастью, строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения. Сейчас в Верховной Раде лежит новый закон о защите прав правообладателей, и я даже боюсь думать, что случится, если его выполнить. Мне кажется, нужно работать в плоскости законодательства, в плоскости того, что правообладатели должны постараться договориться с представителями потребителей, с представителями распространителей, с тем же самым ex.ua.
Марина Ткаченко: Я бы здесь хотела встать на сторону юристов, потому, что с наступлением постиндустриального, информационного общества само право оказалось в глубоком методологическом кризисе. Существует дискуссия о том, что следует рассматривать еще такое направление как превентивное право, потому что в Цивилизации возникают некие эффекты, которые должны регулироваться правовыми механизмами, к которым право вообще не готово. Когда-то не было, условно говоря, терроризма, когда-то не было виртуального мира, виртуального продукта, киберпреступности, когда-то не было экологических проблем и техногенных катастроф. Экологическое право - отдельная головная боль для юристов. В этом смысле право само находится в состоянии развития, некоего кризиса, который развивает, и они преодолевают этот кризис. Я понимаю, что им нелегко. Мы, с одной стороны, жертвы, но и они жертвы цивилизационного процесса.
Павел Миколюк: Я согласен с тем, что в Украине на сегодняшний день есть потребность в законодательном урегулировании этого вопроса, во внесении соответствующих изменений и т.д. В какую сторону это будет - в сторону потребителей или в сторону правообладателей – это покажет время. Но, Александр, я далек от мысли, что если убрать из украинского законодательства ответственность, в том числе и уголовную, за нарушение авторских прав, я далек от мысли, что это заставит потребителей, их стимулирует в использовании лицензионной продукции и способствует уменьшению уровня пиратства.
Александр Ольшанский: Я говорю о другом. Я говорю, что введение ответственности точно так же не влияет на уровень пиратства…
Наталия Клаунинг: Теперь у всех присутствующих есть возможность высказаться по теме, задать вопросы участникам дискуссии.
Дмитрий Гузей, юрист, общественный деятель в сфере авторского права: Пиратство, на мой взгляд, как юриста, практикующего более 10 лет в сфере авторского права… Никогда не договорятся по одной простой причине, что все-таки в мире господствует право сильного. На сегодняшний день сильный – это международные корпорации, которые диктуют свои условия, потому что пиратство – это такой же миф, как озоновая дыра, как глобальное потепление. Никто не знает, где оно начинается, где заканчивается. Точно так же абсурдно, когда в стране 98% граждан оказываются преступниками. Значит, правила должны быть немножко другие. Я не призываю к нелегитимности.
На сегодняшний день нет диалога – экономического, социального - в этой сфере. Ведь еще 200 лет назад никто не думал, что такое права человека. «Декларация о правах человека» первая поставила политические и общественные права, второе – социально-экономические. Я думаю, что скоро будет идти речь о третьем этапе прав человека – это право на свободу доступа к некоторым культурным продуктам, о чем уже тоже говорили. Более того, риторика и PR-службы известны. Ничего не меняется уже более 15 лет. Количество преступников не меняется, значит, наверное, не та риторика, не тот PR. Манипуляция в том, что прикрываются авторами. Творить – это дар. Это творение должно иметь базу для распространения. Но, когда говорим об интересе автора, никто не обсуждает, что нельзя ставить чужой псевдоним или использовать фрагменты текста. Но это так называемые «нематериальные права», «неэкономические». И об этом дискуссии нигде нет вообще. Дискуссия только в имущественных правах.
Доля авторского вознаграждения на сегодняшний день – это копейки (от 5 до 20% максимум). Дискурса нет. И поэтому, я считаю, надо быть благодарными Ex.ua не за то, что он делает что-то правомерно или неправомерно, а за то, что он поднял наконец-то уровень публичной дискуссии именно вопросом соотношения имущественного права и права на доступ к культуре.
Важно отметить на сегодняшний день слабость государственных институций Украины по работе на свое общество. То есть, мы понимаем, что Украина является членом Международной конвенции. Но всегда же ведь есть очень много возможностей воплощения тех или иных международных обязательств. С точки зрения Украины и госслужбы интеллектуальной собственности, которые на сегодняшний день вообще ничего не делают. В результате поддерживают законопроект, который полностью был инициирован в том числе правообладателями как IT-сферы, так и музыкальной сферы, так и аудиовизуальной сферы.
Надо быть благодарными Ex.ua за то, что именно таким скандальным путем общественного движения получилось внести в информационную сферу все те проблемы, которые есть. Они по тем или иным причинам не решаются, здесь масса работы и для юристов, и для экономистов. Главное, чтобы был диалог. Хотя я не уверен, что он в существующих параметрах будет. Наверное, нужно действительно поднимать проблему, нужно, чтобы слушали все точки зрения, юристов с каждой стороны, а не только людей, которые говорят, что почему-то права на компьютерные программы привязали к 70-тилетнему сроку жизни автора литературного произведения, и теперь давайте 100 лет охранять компьютерные программы.
Журналист: Почему, например, те же Microsoft и Adobe так редко подают иски в суд? Почему мы не видели резонансного судебного дела по поводу Ex.ua? Почему так же спокойно смотрите на то, что Ваши продукты используют в том же МВС? И второй вопрос: не кажется ли Вам, что само существование Интернета подразумевает, что пиратство невозможно будет искоренить, и что бороться с этим практически невозможно?
Ярина Ключковська: Щодо легалізації програмного забезпечення в державі. Компанія Microsoft веде переговори довше, ніж Ви користуєтеся ним в Україні. Це складний бюджетний процес. Ми розуміємо, що все це не так просто. Якщо хтось хоче легалізуватися – ми з ним будемо вести переговори, обговорювати умови, як це краще зробити. Але якщо люди на переговори не йдуть, а просто крадуть – ми з ними теж не дуже хочемо говорити. Фізичних осіб поки зараз залишимо в стороні, їм треба більше пояснювати, чому цього робити не треба. Якщо ми говоримо про бізнес, або про державні структури (про юридичних осіб) – ми реально готові йти з ними на переговори. І в нас є достатньо гнучка цінова політика. Але в момент, коли в компанію прийшла міліцейська перевірка, тоді вони починають переговори. У цьому випадку переговорів уже не буде. Є багато речей. Наприклад, якщо є дві компанії. Одна з них купує ліцензійне програмне забезпечення, а інша краде, то в структурі коштів першої є стаття, якої в структурі коштів другої нема. І вона отримає нечесну економічну перевагу. Ми з цим не миримося. Це неправда, що ми про це спокійно говоримо. Кримінальні позови подаємо не ми. Це не наша компетенція. Це державна. Ми подаємо адміністративні позови і виясняємо стосунки з бізнес-одиницями.
Александр Ольшанский: Сначала несколько очень коротких замечаний. Доля авторского вознаграждения редко бывает 20%; гораздо чаще она составляет единицы процентов. Умберто Эко недавно выступил с публичной критикой существующего авторского права как вообще юридической концепции и выложил демонстративно свои книги на ресурс под названием Pirate Bay.
Если кто-то говорит, что: «Я не могу за это заплатить, но я хочу дать образование своим детям», то этот человек испытывает некоторые душевные страдания. Когда это говорит представитель государственных органов, то он испытывает по этому поводу скрытую радость, потому что ему выделят бюджет в результате этого заявления. Он этот бюджет благополучно потратит на закупку программного обеспечения, и с большой вероятностью с этого бюджета получит немного денег. Поэтому здесь отношения между организациями, государством и физическими лицами с правообладателями кардинально различаются. То есть, стратегия правообладателей в отношении физических лиц следующая: мы будем лоббировать законодательство, но виноватым должно быть государство. Это оно должно возбуждать уголовные дела, а не мы. Мы не можем нападать на физических лиц, потому что это то, что случилось с Ex.ua: все пользователи Интернета рано или поздно становятся избирателями. Вот что случилось. И это фундаментальнейший процесс. Поэтому отношение правообладателей к физическим лицам и отношение их к органам государства и юридическим лицам будет различным. Потому что так выгодно, это бизнес. Авторское право – это соглашение о разделе доходов, это бизнес, так выгодно.
Что касается вопроса по поводу существования Интернета, я вам скажу следующее: люди с этим столкнулись не первый раз. Первый раз с этим столкнулись, когда изобрели книгопечатанье. В истории человечества несколько раз стоимость распространения, тиражирования информации скачкообразно падала на несколько порядков. Первый раз это случилось, когда изобрели книгопечатанье, второй раз – когда изобрели радио и телевидение, третий раз – когда изобрели Интернет. Когда изобрели Интернет, стоимость тиражирования информации упала до нуля. До нуля в том смысле, что на сегодняшний день каждый один конкретный индивидуум может тиражировать информацию в масштабах всей планеты. И каждый раз такой скачек приводил к колоссальному цивилизационному сдвигу. То есть, книгопечатанье породило Инквизицию. Когда изобрели радио и телевидение, это породило диктаторские режимы ХХ века. Интернет, конечно, очень сильно изменит наше отношение к процессу обладания, распространения, дуплицирования информации.
Так же Интернет изменит наше отношение к тому, что мы называем авторским правом. В первую очередь Интернет изменит авторское право как соглашение о разделе доходов. Он изменит некоторые бизнес-модели. Сегодня воюют Google, Facebook и Wikipedia с одной стороны, и Голливуд с другой. Это воюют две бизнес-модели. Одна бизнес-модель построена на том, что за все платит рекламодатель, а Вы получаете бесплатный контент; другая бизнес-модель построена на том, что за все платит потребитель. Здесь победитель заранее известен. Я предвижу сейчас появление бизнес-модели с субсидированным доступом. Модель бесплатного эфирного телевидения: когда за все платит рекламодатель, контент тоже бесплатен, и доступ тоже бесплатен. Все будет двигаться в эту сторону. Это связано с уменьшением цены распространения до себестоимости, до очень маленьких величин. То, что право как дисциплина находится сегодня в некотором тупике относительно вот этого, – это действительно большая проблема. В любом случае, модели будут меняться. Ничего с этим не сделаешь.
Павел Миколюк: Вопрос касался органов государственной власти (их легализации в первую очередь). Это давнишний вопрос в Украине, и есть постановления Кабмина о легализации органов государственной власти и т.д. Во всяком случае, это хотя бы начало какого-то диалога. Все мы понимаем, что все это связанно с бюджетными деньгами, и всему свое время. Представьте, что органы государственной власти – это юридическое лицо. Оно начало этот диалог, оно определилось, что должно легализоваться, определиться с потребностями, с возможностями. И этот процесс идет. Правообладатель поддерживает все остальные инициативы (правоохранительных органов и превентивные меры) в адрес лиц и юридических лиц, которые отказываются вообще вести такой диалог.