Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Джордж Сорос не так давно предрек крах евро, как следствие - распад ЕС и большие проблемы в мировой финансовой системе. Кроме того, Deutsche Bank назвал десять главных угроз мировой экономике в 2012 году, главные из которых - выход Греции из еврозоны, сложности с рефинансированием долгов Италии, Испании, и возможность повторной рецессии в США. Действительно ли миру предстоит серьезнейший кризис, не сгущают ли эксперты краски? Чем этот кризис принципиально отличается от предыдущих? Я бы хотела, чтобы на эти вопросы ответил Михаил Кузьмин.
Михаил Кузьмин, член правления, директор по управлению рисками АО «OTP Bank»: Очень интересно, что мы сейчас обсуждаем проблемы Америки, Европы. В Украине, значит, все нормально. Сначала надо подождать кризис там, и он придет к нам как по заведенному сценарию. Это правда – Украина очень открыта ко всем упомянутым рискам.
Сейчас, с моей точки зрения, основная проблема кроется в зоне евро, а не в США. В США проблемы очень старые, известные, но не столь большие. Америка всегда славилась своей мобильностью и быстрыми адаптационными изменениями, и за три года там произошли очень неплохие изменения, в частности очень серьезно проведен deleveraging, т.е. разгрузка долга. Это несколько стран, которые уменьшили долговую нагрузку, что не происходило в Европе и в Англии.
Если мы возьмем Англию или Францию, то общий долг Англии – пять ВВП, а Франции – около четырех ВВП. Известный французский экономист Бродель говорил, что долговая нагрузка для страны никогда не должна превышать три ВВП, и всегда кризисы в прошлом происходили, когда долг превышал этот уровень. Поэтому болезни Европы порождены хорошей идеей «евро», которая уменьшает издержки, но абсолютно устраняет возможность регулировать региональные экономики, что позволялось делать через личную валюту и процентные ставки, и бесконтрольность по набиранию долгов.
Если мы посмотрим, что происходило за 10 лет евро, то мы увидим торговый профицит Германии, который рос очень большими темпами, создавалось очень большое ВВП на стороне Германии. А страны, такие как Греция, Испания, Португалия могли купить этот экспорт Германии только благодаря тому, что брались долги. И, соответственно, благополучие 10 лет, которое действительно все страны почувствовали и процветали, оно было оплачено частными кредиторами – это в основном французские, немецкие банки – европейские. Тем не менее, сейчас, когда пришло время платить за эти долги, таким образом, эти частные долги очень тяжелы, и эти долги должны быть частично списаны.
Если Греции говорили, что они будут списываться на уровне 50%, сейчас мы знаем – переговоры в тупике именно из-за того, что эти банки, эти четыре банка – основные кредиторы, которые входят в комитет по Греции – это BNP Paribas, Deutsche Bank, Commerzbank, ING Bank. Вот это самое тяжелое бремя, вот эти 202 млрд. долга Греции. Это небольшой долг по сравнению с Италией, - там 2 трлн. Ну это начало к тому, что может быть. А может быть принцип домино. Самое тяжелое этот кризис можно выйти из него, как вышла из серьезного кризиса Америка, я считаю там тренды очень неплохие, а Европа будет выходить тоже, многие банки, которые частные кредиторы пострадают, это очевидно.
У Америки риск на Европу тоже существует, потому что их банки продавали credit default swap, и сейчас пытаются замолчать это, потому что дефолт Греции их абсолютно не устраивает. Роль МВФ здесь очень важна, чтобы не допустить этого дефолта и не предъявить к исполнению эти обязательства американских банков, которые европейские могут действительно предъявить. Скорее всего, развитие событий по дефолту Греции будет происходить таким образом, что в марте этот дефолт технический признают, потом реструктуризируют. Признают, значит можно воспользоваться частично кредитными свопами, а потом реструктуризировать его на уровне 40%, то есть 60% банки спишут. После Греции будет вопрос об Италии, потому что в Италии в этом году очень огромные платежи по внешним долгам.
Да, угрозы существенные, есть возможность из них выйти, пока нет политического единогласия в этом понимании, как из этой ситуации выйти, и прежде всего у Германии. Германии тоже придется платить по счетам за 10 лет удачного подъема, возможности продавать в бедные страны машины. Машина была организована очень хорошо – Германия производит машины, а долговая машина их выкупает.
Наталия Клаунинг: Вопрос к Вадиму Пушкареву. Какие Вы видите признаки мирового кризиса, какие события в текущем году могут послужить пусковым механизмом для мировой рецессии?
Вадим Пушкарев, председатель правления ПАО «ВТБ-Банк»: Я очень скептически отношусь к разного рода прогнозам. Я бы сравнил с гаданием на кофейной гуще – каждый видит в пятне на тарелке нечто, пытается дать этому «нечто» какое-то обоснование, хотя на самом деле это молотые зерна.
Что касается технического дефолта США и состояния экономики Евросоюза, то я уверен, что рано или поздно экономика США, основанная на существующем долларе, рухнет. Вопрос только во времени, когда это произойдет. Доллар на сегодня является самой необеспеченной в мире валютой, то есть это такой огромный бумажный пузырь, но пузырь, созданный на базе Федеральной резервной системы, и в этом отличие доллара от других валют. В свое время в Америке была создана уникальная система, которая заставила работать на себя все экономики мира, потому что она предложила им некий суррогатный продукт под названием доллар, который с радостью использовали на первом этапе более слабые, либо равные по влиянию экономики. Этому способствовала Вторая мировая война, которая окончательно привязала экономики мира к этой резервной системе и, фактически, все мы работаем на резервную систему США, которая, в свою очередь, является основанием для американской экономической системы. Но, как и любой продукт, он имеет свое начало и свой конец: рано или поздно этот пузырь должен лопнуть.
Возможны два сценария – это может быть мгновенное событие, в основе которого вывод из оборота существующего доллара и вывод на рынок некой иной валюты (в конце прошлого года активно ходили слухи о выводе на рынок так называемого «амера» - некая валюта США, Канады, Мексики). Это один сценарий, наименее реальный. Второй, более реальный сценарий, это постепенная девальвация доллара США. Когда он будет дешеветь, за счет этого будет поддерживаться экономика США. Одновременно за счет этого будут нивелироваться возможности и действия других стран, которые в настоящее время пытаются создать свою систему. Я говорю о том, что не может заменить существующую резервную валюту, в данном случае доллар, никакая иная валюта до тех пор, пока не будет создана система, на которую будут основываться действия этой валюты. Поэтому путем девальвации евро, будет подрываться экономика и будущее евро.
Чем дешевле доллар, тем выгоднее покупать товары, произведенные в Америке, либо цена которых номинирована в долларе, тем не выгоднее будет покупать европейские товары. Как говорил мой коллега, рецессия в Европе уже началась. Рецессия – это падение объемов производства. Другими словами, это экономический кризис, который будет тянуть за собой сжимание рынка производства, соответственно, и рынка потребления в Европе.
Это тянет за собой и другие последствия: падение объемов используемых энергоносителей. Падение используемых энергоносителей – это падение цены на них. Падение цены на нефть, газ. Следовательно, сразу же страдают два региона, которые способны потенциально создать систему резервной валюты, - это Россия, которая, безусловно, будет страдать от падения цены на нефть, и страны Персидского залива. И здесь идет такой цикл: на чем сегодня держится доллар? Он держится на двух факторах: это страны Персидского залива, которые путем регулирования объема добычи нефти влияют на курс иных валют. За то, что США гарантируют им безопасность, они принимают во внимание рекомендации относительно объемов добычи. Вы все прекрасно помните события, которые привели к развалу СССР, когда была искусственно поднята добыча нефти и, таким образом, обвалена экономика Советского Союза.
Идем по цепочке дальше. Страдает Россия – ей не до создания резервной валюты, но параллельно с этим страдает и Китай, для которого на сегодняшний момент любимой валютой является доллар. Практически все свои сбережения, все свои авуары Китай, будучи второй экономикой в мире, держит в долларах. Следовательно, путем девальвации доллара, девальвируются золотовалютные запасы Китая. Следовательно, возникают вопросы относительно способности Китая создать некую резервную валюту. Но здесь замкнутый круг, поскольку доллар держится на двух потребителях – это страны Ближнего Востока и Китай. Это механизм, который запускает следующий механизм.
На сегодня я вижу два-три ситуативных союза, способных создать резервную валюту и плавно перенять лидерство доллара. Это, безусловно, Россия – Китай. Не секрет, что Китай поставил перед собой задачу создать в Шанхае финансовый центр планеты. (Я думаю, через 15–20 лет это вполне осуществимо). Это, опять таки, Россия и Европа. И, безусловно, это страны Персидского залива, которые могут выпустить свою денежную единицу, имеющую реальное подкрепление в виде углеводородов. Касательно прогноза по еврозоне, то здесь произойдет выпадение ряда стран наиболее слабых из зон Евросоюза, безусловно, рецессия, падение объемов производства, как я уже говорил, экономический кризис. Но одновременно с этим, кризис – это процесс очищения, это начало нового. Это новое предстоит прочувствовать и нам с вами, поскольку мы находимся на перекрестке всех векторов, массы негативных событий и потрясений.
Наталия Клаунинг: Вопрос Владимиру Заставе. Возможно ли, говоря о перспективах основных экономик мира, предполагать, что в ближайшее время или в среднесрочной перспективе США утратит свои лидерские позиции?
Владимир Застава, директор департамента коммуникаций Института Горшенина: Что касается перспективы экономики США, то, как верно заметил г-н Пушкарев, весь мир будет стараться спасти доллар, потому что он является основной резервной валютой в мире, и в принципе основные мировые экономики от него зависят.
Если мы посмотрим на торговый баланс между Китаем и США, то совершенно очевидно, что рынок США является основным рынком сбыта для Китая. Причем США экспортируют в Китай примерно в 8 раз меньше товаров и услуг, чем обратно. Китай создал мировой прецедент – самый «дешевый цех» по производству товаров в мире – и это является основой экономики Китая. Себестоимость производства в Китае очень низка, при том, что качество производимых товаров постоянно повышается. Это суждение позволяет ряду экспертов заявлять, что через какое-то время Китай может занять первую позицию, несмотря на то, что сейчас уровень ВВП Китая в три раза меньше ВВП США. Но в основе данной экономической модели изначально заложено ограничение роста экономики Китая. Китай в существующей экономической парадигме никогда не сможет обогнать США, хотя бы потому, что уменьшение платежеспособности США напрямую уменьшает и развитие Китая.
Вторым рынком сбыта для Китая является Европейский Союз, он пока еще превышает рынки сбыта азиатских стран и Индии. Там точно такая же ситуация. Если пытаться прогнозировать возможное развитие ситуации в ЕС, то стоит отметить, что разговоры о развале ЕС начались ровно в тот же день, когда ЕС был провозглашен, и они продолжаются до сегодняшнего дня. И рискну предположить, что все мы так и не застанем распада ЕС. Почему? Нужно вспомнить, как ЕС зарождался. Основой ЕС была зона свободной торговли. На сегодняшний день для той же Франции, Германии, Великобритании пока еще выгодно оплачивать безрассудные долги Греции, но при этом иметь общий рынок сбыта, синергию от общих рынков, от общей экономики. Все мы знаем, что ВВП Евросоюза находится на первом месте в мире.
Если посмотреть на структуру ВВП США, то можно заметить, что производство в общем объеме занимает всего 22%, что является классической картиной для постиндустриальных экономик, в то время как производство услуг – 79%, если я не ошибаюсь. В Китае прямо противоположная картина – на первом месте производство, а дальше идут примерно на равных уровнях сельское хозяйство и сфера услуг. В этом смысле, пока Китай и все развивающиеся страны в структуре ВВП не выведут на первое место сферу услуг – у них не будет серьезных потенций для стремительного развития.
Потому что в мире уже давно ясно, что Google будет всегда богаче любого металлургического завода, хотя бы потому, что себестоимость производства IТ-продуктов с каждым днем уменьшается и стремится к нулю. В этом смысле бизнесмены прошлого столетия даже в самых радужных снах не могли представить, что для получения прибыли в 1 доллар им даже не придется тратить один цент. На сегодняшний день при всех негативных прогнозах по фондовым рынкам, при том, что акции недооценены, недоверие инвесторов продолжается, в этом году Facebook выходит на IPO, и можно предположить, что этот выход будет удачным и компания, себестоимость производства услуг которой стремится к нулю, будет миллиардером.
Но если же говорить о том, что дешевле всего производить – то оказывается, что это даже не услуги. Сегодня дешевле всего производить деньги. Если еще 50 лет назад для производства стодолларовой купюры необходимо было потратить несколько центов на печать, то на сегодняшний день Федеральный Резерв не тратит ничего, потому что современные доллары - это доллары виртуальные. При этом хочу напомнить, что Федеральная система США является частным Фондом, а всемирная валюта «доллар» принадлежит Федеральной системе.
Если говорить о том, появится ли в краткосрочной или среднесрочной перспективе альтернатива доллару в существующей парадигме экономики, - то нет, не появится. Для того, чтобы это изменилось, необходим некий кризис, который уничтожит все существующее в экономическом смысле. Эволюционным путем, к сожалению или к счастью, это не произойдет.
Наталия Клаунинг: Вопрос Александру Савченко. Сколько еще осталось Евросоюзу? Существует мнение, что Евросоюз если не распадется, то существенно видоизменится, успешные страны создадут некое новое объединение, а страны, которые не будут соответствовать новым стандартам, будут вынуждены отойти в сторону.
Олександр Савченко, президент Міжнародного інституту бізнеса, екс-заступник голови НБУ: Дві тези стосовно піднятих питань: по-перше, це Федеральна резервна система, яка історично була приватною, але це символічно. Це такий самий орган державної влади США, як і Нацбанк України. Стовідсоткове керування Федеральною резервною системою належить державі, Президенту і, відповідно, Парламенту. Там дуже жорсткі процедури, і контроль над Федеральною резервною системою набагато жорсткіший там, ніж у нас в Україні.
По-друге, долари – це не бульбашки. Вони забезпечені кредитами. Природа грошей базується або на кредитах приватному сектору, або державі; або на золоті, або гроші можна забезпечити валютами інших країн. По-перше, США дійсно тримають найбільші золоті авуари в світі, вони на порядок більші, ніж в Росії чи в Китаї, а, по-друге, вони забезпечені всесвітніми кредитами.
Ми маємо забути теорію змови, бо це все маячня. Хто дивився промову Обами, той може позаздрити американській нації. В принципі, США – це найбільш могутня держава в світі, економіка якої базується на інноваціях. Наприклад, компанія Apple тримає на рахунках готівки на суму 90 млрд. і не знає, куди їх інвестувати. З іншого боку, це абсурдно, коли ми користуємося валютою США. Наприклад, якщо ми тримаємо вдома американські долари, то це означає, що ми безпроцентно кредитуємо економіку США. Це відбувається тому, що ми не можемо адекватно забезпечити грошовий обіг в нашій країні.
Щодо Євросоюзу... Я не вірю, що він може розвалитися, тому що це фундаментально правильна організація. В той же час фундаментальною помилкою під час створення Євросоюзу було те, що грошову політику централізували, а фіскальну – ні. Зараз такі правила сформульовані, окрім Великобританії всі інші країни погодились їх виконувати, а Чехія зарезервувала собі право приєднатися пізніше. Отже, коли буде досягнута бюджетна дисципліна, ситуація в Євросоюзі зміниться. Я сподіваюся, Греція стане останньою великою проблемою Євросоюзу. Чим швидше буде досягнута визначеність, тим швидше відновиться економіка Євросоюзу.
Я не згоден, що Євросоюзу потрібна жорстка монетарна політика, навпаки, якщо інфляція дозволяє, треба друкувати гроші, стимулювати економічне зростання. Є один вихід, який може вирішити всі боргові проблеми – це інфляція, але Євросоюз його не використовує. Коли відбувається великий стрибок інфляції - це означає, що проблеми держав, компаній, банків перекладаються на простих людей. В крайньому випадку, якщо система не буде працювати після всіх цих імпульсів - підуть на інфляцію, надрукують більше грошей, буде інфляція може 10% (як це вже бувало у США та Європі), і економіка вирівняється, почне по-новому розвиватися.
Підсумовуючи, я не вірю у змови, я не вірю у падіння США, розвал Євросоюзу, і саме головне, скоро набридне песимізм. Криза виникає не тільки через деградацію економічних агентів, а й через пануючий нині песимізм. Збереження грошей призводить до кризи, а негативна інформація веде до того, що люди бояться купувати і більше зберігають; і коли масове явище, тоді і виникає криза. Наші економічні партнери зростатимуть, і ми зростатимемо з ними.
Наталия Клаунинг: Игорь Уманский, как Вы оцениваете перспективы основных мировых валют?
Игорь Уманский, экс-министр финансов Украины: По моему глубокому убеждению, основной причиной мирового кризиса является та финансовая модель, которая работала и которая устраивала и государство, и финансовые рынки, и производителей. Суть финансовой модели заключалась в преимущественно необеспеченном стимулировании (за счет финансовых институтов) потребления; как на уровне домохозяйств, так и на уровне государств. В определенный момент лимит кредитования, способности обслуживать данный ресурс был исчерпан – как домохозяйствами, так и государствами. Причем большинство государств уже давно исчерпали этот лимит.
Перед нами замкнутый круг: деньги печатаются, они через финансовые институты вбрасываются в сегмент потребления, который стимулирует производство, генерирует дополнительные мощности, под которые опять можно выдавать кредитование, новые ресурсы и т.д. Сейчас мы видим ситуацию, когда уперлись в стену, теперь закредитованы все, и дальше эта модель сама себя поддерживать не может. В этом отношении наибольшей проблемой сейчас является долговая проблема, и проблема, о которой говорил г-н Пушкарев, - необеспеченность тех ресурсов, и, в особенности, основной валюты, которая используется для финансирования, т.е. доллара США. Г-н Савченко утверждал, что она обеспечена кредитами, но если эти кредиты будут реструктуризироваться, частично списываться, соответственно это обеспечение, как минимум в части списания, носит очень условный характер.
Мне кажется, сейчас есть все основания говорить о том, что созданы предпосылки для глобальных (с точки зрения мировой экономики) рисков, которые уже привели к рецессии европейского рынка. С помощью старых инструментов, институциональных обеспечений спасти ситуацию уже невозможно. Однако, вполне вероятно, что пройти очищение через дефолты и частичное списание долгов будет хоть и болезненно, но это даст возможность выстраивать новую систему отношений.
Я бы не ставил в один ряд с этой проблематикой проблематику существования Евросоюза как политического образования, особенно сейчас, когда из экономического союза ЕС превращается в политический союз, потому что часть суверенных полномочий будут переданы надгосударственным органам. Именно поэтому говорить о распаде Евросоюза нецелесообразно, несмотря на то, что существуют долговые проблемы у Греции, Италии, Испании, Франции…
Безусловно, все это будет иметь серьезные последствия и для Украины. Почему? Потому что этот кризис, причиной которого было перепотребление, приведет к снижению потребления, как в Европе, так и во всем мире. Украина – экспортноориентируемая экономика, и поэтому снижение спроса на определенные группы товаров ведет к снижению спроса на сырьевые ресурсы, которые экспортирует Украина. К сожалению, слабый внутренний рынок не позволит нам компенсировать потери в экспортной позиции. Поэтому готовиться к кризису нам нужно вместе со всей Европой, ведь кризис придет к нам быстрее, чем нам бы того хотелось.
Относительно мировых валют, здесь я бы поддержал идею о том, что выхода у европейских стран и у США не будет – им необходимо будет девальвировать свои валюты, перекладывая, тем самым, основной груз кризиса на плечи людей. С учетом того, что проводить девальвацию будут параллельно, я не думаю, что это скажется на соотношении самих валют – они будут плавать примерно в том соотношении, которое есть. Огромный вопрос, как себя поведет Китай, который, с одной стороны является одним из крупнейших кредиторов и Европы и США; с другой стороны, китайские резервы сформированы в долларах. Для Китая сейчас огромная возможность занять и закрепить более существенные позиции, чем они были до этого.
Наталия Клаунинг: Олег Устенко, какова Ваша точка зрения по поводу перспектив основных экономик мира? Возможно ли исчезновение евро?
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Не совсем правильно говорить о курсах валют без привязки к экономикам. При любом раскладе экономика США – первая в мире, если смотреть по индивидуальным экономикам. ВВП – 14 триллионов долларов. Для того, чтобы Китай продолжал расти 10-типроцентными темпами, как он растет сейчас, ему понадобится еще минимум 10 лет, чтобы достичь уровня США. То есть рассказы по поводу того, что США будут вытеснены кем-то, по меньшей мере, странны, если только мы не говорим о перспективах 20-30 лет и не строим большие геополитические расклады.
По поводу рубля и возможности введения его в резервную валюту. Так вот, экономика Техаса, которую мы отслеживаем из Киевского офиса Международного фонда Bleyzer, это 1,5 триллиона долларов. Экономика США и России – это тоже 1,5 триллиона долларов. Учитывая 10-тилетнюю перспективу развития, говорить о курсах мало, надо говорить об экономической подоплеке. Ведь что такое курс сам по себе? Это категория, которую мы видим на поверхности. Есть масса причин, по которым существует тот или иной курс.
По поводу того, как мы видим в фонде Bleyzer ситуацию сейчас. Во-первых, я согласен с Александром Владимировичем по поводу того, что не все стоит переносить в пессимистическую плоскость. Но вместе с тем надо понимать, что ситуация развивается не катастрофично, но является не очень хорошей, учитывая, что украинская экономика – открытая, полнашего ВВП мы получаем за счет экспорта товаров; мы зависим от всех рынков, в том числе и европейского.
Статистика, которая приходит из Евросоюза за эту неделю, - плохая. Немецкая экономика показала падение ВВП в IV квартале 2011 года (- 0,3%). Это плохо, потому что, с одной стороны, Германия является важным потребителем нашего экспорта, а с другой стороны, это лидер экономического роста в ЕС. Статистика из Литвы, которая пришла на этой неделе, тоже плохая. Обе страны дали понижение собственного ВВП в прогнозах на 2012 год. Предполагаю, что аналогичное произойдет по всем экономикам Евросоюза. По данным, опубликованным МВФ на этой неделе, можно увидеть, что по Еврозоне, так же как и по Евросоюзу, на 2012 год стоит минус, хотя за последнее время всегда ставился плюс, рост. В базовом сценарии любого, кто прогнозирует макроэкономическую ситуацию в Еврозоне и Евросоюзе, должен стоять минус на 2012 год. Они однозначно входят в рецессию. Я не вижу никаких причин, почему бы я пересмотрел свой взгляд и сказал, что у них не будет рецессии.
Плохая статистика была на этой неделе с международных рынков заимствования капитала. Греция – это проблема, но, похоже, она там решается. Португалия выходила на этой неделе на международные рынки заимствования капитала и обнаружила, что разместить свои 10-тилетние обязательства она может под 15% годовых, а по своим 5-тилетним обязательствам должна платить 20% и выше. Украина, если она выйдет сейчас на международные рынки заимствования капитала, должна будет быть готова платить 10% (и выше) годовых. Италия, которая вышла на рынки заимствования капитала на прошлой неделе, вдруг обнаружила, что ситуация для нее улучшилась. Она смогла разместить свои 5-тилетние обязательства под меньше, чем 7% годовых, о чем сразу же раструбили по всему миру. Но вопрос: почем Италия смогла разместить свои обязательства. Под 6,99% годовых. То есть, недалеко ушли от 7-ми процентов.
При любом раскладе, основные экономики Евросоюза будут показывать серьезные сжатия. 25% экспорта находятся там. Это плохо. Несмотря на разные прогнозы относительно развития экономики США, не стоит забывать, что это одна из самых конкурентоспособных экономик в мире. А Греция, которой сейчас помогли, все равно остается неконкурентоспособной экономикой. И что бы она сейчас не делала, пытаясь снизить свои фискальные дефициты, она все равно не сможет убрать ту проблему, которая сейчас стоит. Показателем тому является дефицит счетотекущих операций – 10% ВВП. Это свидетельствует о том, что проблема гораздо более глубинная, чем просто долги, которые Греция на себя повесила. А долгов у нее – 150% ВВП. Если предположить, что на протяжении 10-ти лет греки будут показывать рост 0,5% в год и при этом умудряться каким-то образом ввести такие меры фискального зажатия, после того, как закрыли 2000 школ, снизили номинальные зарплаты на 30% в госсекторе, собирались уменьшить финансирование обороны и медицины, подняли конституционный возраст и все равно находятся в зоне дефицита госбюджета. Если Греция что-то такое ужасное еще сделает и сможет перейти в зону, когда профицит госбюджета 5%, с дефицита в 4% перейдет в профицит 5%, при всем списании долгов, которое сейчас произошло, грекам понадобится 10 лет, чтобы уменьшить отношение долгов к ВВП со 150% до 100%. Проблему невозможно будет решить.
Я говорю о том, что, во-первых, нет никаких сомнений, что выстоят и Евросоюз, и США. Вопрос в том, кто с какими потерями выйдет; как долго будет растянута вся эта турбулентность, которая существует сейчас в мировой экономике. Речь идет о десятилетии такого турбулентного вялого состояния. Вопрос о том, что делать Украине. Основной угрозой, которую я вижу на этот год, является то, что банковская система европейских стран будет стараться спасти свои банки, свои материнские компании, но не свои «дочки» в России, Украине, Казахстане. Первый риск, который я вижу, это то, что глубина рефинансирования или реструктуризации долгов, которые есть у украинского банковского сектора и которые он должен европейским странам, будет объективно ниже в этом году, чем в прошлом.
Следующая проблема, которая есть и которая тоже может вызвать переживания и риски для украинского потребителя, - это проблема, связанная с корпоративным сектором. В 2006, 2007, 2008 годах в Украине произошел массовый прирост кредитования (на 70%). Очевидно, следующая проблема, которая может возникнуть здесь, это вопрос, связанный с некачественными кредитами (от 30% до 40% плохих кредитов, выданных в Украине). Если будет сложно рефинансировать свои долги банковскому и корпоративному секторам, каким образом удастся удерживать этот плохой портфель на уровне 40% или пытаться снижать? Следующее. Для того, чтобы разразился такой серьезный кризис и мы почувствовали последствия этого кризиса, должен быть какой-то спусковой крючок. В прошлый раз это был Lehman Brothers. Когда Lehman Brothers лопнула, начало валиться все вместе.
Следующее, в чем я вижу потенциальный риск для Украины, это то, что до сих пор нет программы с МВФ. Международный валютный фонд имеет ключи, которыми могут открыть дверь. Если заходит МВФ, то за ним могут зайти другие кредиторы. Для Украины важен МВФ, потому что нам важно послать сигнал кредиторам, перед которыми у нас 120 млрд. долларов долга, и показать им, что ситуация подконтрольна, мы готовы рефинансировать наши долги. В этом плане, я считаю, было и позитивное на этой неделе, когда в Цюрихе Премьер встречался с главой МВФ. На конференции было сказано, что консультации с Украиной будут продолжены. Это уже позитивный сигнал. Можно сказать, что минимум премьерской программы по встрече с МВФ был достигнут. Дефолтные свопы по Украине улучшились, они снизились до 120 базовых пунктов (с уровня 800). Это значит, что доверие начало восстанавливаться.
Следующий позитивный момент, который может смягчить последствия мирового кризиса для Украины, это то, что в условиях кризиса каждая страна будет пытаться защищать свои собственные рынки. Для нас важно не допустить, чтобы против нас применялись какие-то меры, которые могут нам навредить. Нам важно соглашение о свободной торговле с тем же Европейским Союзом…
Наталия Клаунинг: Александр Сугоняко, что может послужить толчком к тому, чтобы на Украине отразился мировой кризис? Сможет ли Украина привлечь заемные средства (например, кредит МВФ)?
Олександр Сугоняко, президент АУБ: Відома тенденція, коли економічні маяки перестають працювати, коли курс в Україні стає не економічною, а політичною категорією. Зараз фондові індекси в Європі перестали бути економічними категоріями - це вже політичні категорії. Це все замикається на політиці, яка здійснюється через ЄЦБ. По-друге, економічну проблему єврозони ганяють у трикутнику «суверенний боржник – банк - ЄЦБ». Протягом останнього місяця відбулися важливі зміни: оці «ганяння» заспокоюють ринки, тому що ЄЦБ або напряму виходить на ринок і купує боргові забов'язання держав, або через банки, кредитуючи їх. Ринки заспокоюються, але проблема не в цьому трикутнику, а проблема реальна в економіці сидить.
По-третє, це рецесія. Рецесія у нашому контексті - це зменшення доходності бюджетів, а, отже, й проблеми з обслуговуваннями боргів. І проблема полягає не у виробництві в єврозоні, проблема у тому, що немає поруч ще однієї країни, в яку можна було б подіти всі ті товари, що було вироблено. Це щодо рецесії.
Інші дві проблеми - це зростання суверенної заборгованості та ліквідність і платоспроможність європейських банків. Підтвердженням того, що існує проблема збуту, а не виробництва, є поїздка А.Меркель у Китай. У Китаї вона висвітлила три позиції: відкривайте, китайці, нам ринок, рівні умови конкуренції німців на китайському ринку (інтелектуальна власність) й укріплення юаня. Проте, Китай і сам має проблему зі збутом своїх товарів - торговельний баланс Китаю впав, проте лишаючись позитивним. Далі.
Суверенні борги як очевидна проблема Євросоюзу. Як вирішити цю проблему? Треба збільшувати доходність бюджету (чого не буде), зменшувати витрати, і тут ми переходимо до ключової тези: будуть виходити із кризи всі, тільки по різному будуть за це платити. Позиція Німеччини тут однозначна - вона виступає проти інфляційного напрямку розвитку подій, тому що рівна інфляція в єврозоні - це однакове збідніння всіх. А чому ми маємо збідніти так само як Італія? І ця претензія є аргументованою, адже якщо ми подивимося співвідношення зростання зарплат і зростання продуктивності праці у цих країнах з 1999 року, то побачимо, що в Німеччині це співвідношення не збільшувалося, тобто зарплата не зросла більше ніж продуктивність праці. Натомість у Франції зарплата зросла на 25%, в Італії на 35%.
Як я розумію, сьогодні в Німеччині є три варіанти розвитку подій, що можуть бути в Європі. Перший варіант: без жорсткого руху до конфедерації, коли боргове зростання у єврозоні через рецесію зросте. Друге: цей рік може розпочати інфляційну епоху, якщо верх візьмуть Сорос і компанія, які хочуть включити ЄЦБ по повній програмі (Німеччина дуже добре пам'ятає 1923 рік, і я думаю, що Німеччина буде міцно стояти). І третій варіант - рух у бік конфедерації, і це шлях оздоровлення фінансового стану Євросоюзу. Таким чином, Європа свідомо стає на шлях подолання кризи, яка є, і Німеччина готова і веде за собою інші країни. Вихід у тому, що треба економити і шукати ринки збуту. Буде все робитися, щоб вистояти, проте «вистоювання» буде дорого коштувати всім країнам, і включно Україні. І ті 120 млрд. боргу, що в нас є - це той рівень фінансування, який забезпечує наше сьогоднішнє життя. Якщо його забрати, то ми упадемо.
Наталия Клаунинг: Возможно, у кого-то из участников круглого стола есть реплики...
Вадим Пушкарев: Что касается обеспеченности американской валюты в виде кредитов, то я хочу привести высказывание члена палаты представителей К. Мелони, которая председательствует в объединенном экономическом комитете: 3,5 трлн. долга коммерческой недвижимости в США - это тикающая бомба замедленного действия. То есть обеспечение в виде кредитов не существует, потому что в основе - инвестиционно-ипотечные кредиты. Относительно глубины планирования, если мы говорим о деньгах и о денежном рынке, здесь оперировать годами нельзя, и пятилетками тоже. Здесь нужно говорить десятилетиями. Если мы посмотрим имплементацию мер, которые принимает Евросоюз, - они планируют имплементировать в конце 2012 года, т.е. антикризисные меры будут только утверждены в конце года, а затем они начнут работать. Это минимум десятилетие. Касательно будущего американского доллара, то существуют два сценария: когда будет выгодно США, когда они учтут ошибки действующей системы, и второй, когда будут созданы новая твердая денежная единица и иная система, которая плавно войдет в ведущие экономики мира. Речь идет о плавном замещении.
