Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, начнем нашу дискуссию на тему «Чем грозит Украине вторая волна мирового кризиса?». Вы понимаете, что даже в самом названии темы есть провокация, потому что, с одной стороны, хотелось бы квалифицированно обсудить вероятность наступления второй волны мирового кризиса, будет ли она, есть ли предпосылки. А для этого, наверное, необходимо проанализировать причины первой волны мирового кризиса, исправлены ли предыдущие проблемы в мировой экономике, или они опять могут стать причиной каких-то структурных изменений? С другой стороны, как продолжение мирового экономического кризиса отразится на Украине?
Господин Матчук, конечно, сначала хотелось бы оценить финансовый баланс Украины и попытаться ответить на вопрос, насколько украинская экономика вообще адекватна сегодняшнему дню. Мы понимаем, что руководство всех развивающихся стран пытается сделать все, чтобы отечественные товары выходили на внешние рынки, чтобы был поток инвестиций, предоставить максимальные послабления отечественным предпринимателям, чтобы они были более конкурентны, что в итоге отразится на их прибыли и увеличении доходов в бюджет страны и прочее. Как Вы оцениваете ситуацию в Украине и ваш прогноз: будет ли вторая волна мирового кризиса?
Віктор Матчук, народний депутат України («Наша Україна»): Не претендуючи на абсолютну істину, я б хотів згадати прислів’я: «Маючи таких друзів, нащо нам такі вороги». Маючи такий стан в управлінні державою, і управлінні економікою, нащо нам та світова криза? У нас уже все рухається так, ніби весь світ трясе і лихоманить.
Згадайте останній рік: ми приймаємо Податковий кодекс, у відповідності з яким основний тягар по наповненню бюджету перекладається на малий та середній бізнес, а підприємництво як таке практично знищується. За оцінками експертів, від 200 до 300 тис. осіб кинули свій бізнес. Куди вони пішли – хтось пішов у тінь, хтось на біржу – але державі з того точно ніякої користі не було. Була якась зовнішня причина для того, щоби зробити таку дурницю? Очевидно, що ні. На позаминулому тижні в другому читанні були проголосовані зміни до Податкового кодексу, якими ми частину пільг для підприємців повернули. Була якась зовнішня причина для цього? Абсолютно ніякої. Інша річ, як догукатися тих кількасот тисяч осіб, щоби вони повернулися назад і почали самі себе забезпечувати.
Про сільське господарство. Минулого року ввели квоти на вивіз зернових з України. Чого доброго ми досягли – я не уявляю. Ніяких зовнішніх причин не було. То ввели експортне мито на вивіз зернових, то скасували експортне мито на вивіз зернових. В результаті втратили зовнішні ринки, і тепер ніхто не знає, як їх назад повернути. Була для цього якась зовнішня причина? Очевидно, що ні.
ПДВ для сільського господарства. Минулого року воно було, в поточному році його скасували, два тижні тому назад проголосували, щоби знову відшкодовувати ПДВ виробникам сільськогосподарської продукції, правда, президент ще цього не підписав. Була зовнішня причина? Ні.
Ввели необхідність пред’явлення паспортів при обміні валюти. Ну яка зовнішня причина в цьому була? Очевидно, що ніякої. Позавчора газ був 4 тис. грн. для промислових підприємств, сьогодні він вже 3 600 грн., щось змінилося? Може, у нас відбулися зміни на переговорах по газу з Росією? Немає такої інформації. В Україні проблема – пропала гривня. За моєю інформацією, середньозважений відсоток кредитування в гривні два місяці тому був 16-20%, а сьогодні це від 30 до 40%. Але частина банків зовсім не кредитують в гривні. Що трапилося в світі? Добре, юань би пропав в Україні, це ще було б зрозуміло, але куди поділася гривня? Якби в нас була перегріта економіка, яка гналася б шаленими темпами, що її треба було б зупиняти. Тут немає цього. Нема притоку зовнішніх інвестицій. І в цей момент припиняється кредитування економіки України.
Тому, буде друга хвиля світової фінансової кризи чи не буде, буде вона фінансовою чи якоюсь іншою – не це є визначальним. Визначальним є те, як країна готова до цих економічних криз. Сусідня Польща: коли у нас було -15%, у Польщі було +0,9%, але не так, як вони планували 1,5%. І всі роки кризи Польща пройшла з плюсом, не з таким, як хотіла, але це був «+». У них що, газу більше, як у нас, чи земля краща як у нас? У них є клепка в голові та бажання щось робити. Не просто більша кількість представників у списках Forbes, а середня зарплатня у Польщі сьогодні в 6 раз більша, аніж в Україні, пенсія середня – у 8 разів вища, ніж в Україні, зате у них в 10 разів менше представників у списку Forbes. Зараз ми маємо негативне сальдо 5,5 млрд. в поточному році, зовнішніх запозичень нема. Воно не змінюється. Ми впевнено рухаємося в одному напрямку, і все це на фоні переможних реляцій прем’єр-міністра. Для того, щоби вилікувати хворобу, потрібно, по-перше, визнати свою недугу, а по-друге, звернутися до лікаря. Тоді хоча б шанс буде на одужання.
Владимир Застава: Господин Блинов, как Вы оцениваете отток инвестиций из Украины? Министерство финансов России на следующий год прогнозирует, что в следующем году из российской экономики будет выведено как минимум 70 млрд. долл. Они уже говорят о том, что есть ощущение начала второй волны мирового кризиса, когда финансовые ресурсы уводят из России, где непрогнозируемая ситуация, и инвестируют в более надежные экономики, пусть под меньшие дивиденды. Не гонятся за какими-то баснословными процентами, главное – сохранить деньги. Как Вы считаете, какая тенденция будет характерна для Украины в ближайшее время, и какая стратегия Вашего банка будет в этой ситуации?
Алексей Блинов, начальник аналитического отдела ПАО «Альфа-Банк»: Стратегия нашего банка остается той же – мы активно развиваем бизнес, в том числе по корпоративному кредитованию в Украине. Если говорить о параллелях с Россией, то здесь несколько некорректно сравнивать, поскольку в российской экономике есть развитый рынок капитала. То, что происходит с российским рублем в последние несколько месяцев, это отражение тех инвестиционных потоков, которые есть. О роли украинского фондового рынка вы прекрасно наслышаны, здесь падение гривны на 30% практически не влияет на платежный баланс страны.
В Украине ключевой проблемой, если вы посмотрите на структуру платежного баланса, остается все та же внешняя торговля. То есть 90% дефицита текущего счета – ключевого показателя с точки зрения долгосрочных перспектив – зависит именно от разницы между экспортом-импортом. Последние два года после кризисного сжатия 2009 года дефицит текущего счета нарастает. Я не думаю, что это можно приписывать исключительно таким громким звучащим факторам, как цена на газ. Если вы посмотрите на динамику ключевых составляющих импорта, вы увидите, что одной из наиболее важных статей украинского импорта является машиностроение.
С одной стороны – это долгосрочная угроза для экономики, потому что каких-либо приростов импорта мы не выдержим. Но, с другой стороны – это отражение позитивных тенденций: посмотрите на динамику импорта Украины, посмотрите на динамику инвестиций, которые в этом году растут, намного опережая ВВП. Экономика сильно опережает, и говорить о том, что состояние дел у нас абсолютно плохое, нельзя. Этот год – это год роста, по итогам года есть все условия выйти на 5%-ный показатель.
Однако структурно украинская экономика с момента последнего кризиса практически не изменилась. То есть, если мы попытаемся подытожить какое-то количество реформ, которое было проведено за эти 3 года, то мы ограничимся Налоговым кодексом, который, по большому счету, назвать реформой тяжело. Пенсионная реформа также практически в зачаточном состоянии, отдельные меры вроде повышения пенсионного возраста, но коренным способом не меняют нашу пенсионную систему. Как помните, сколько говорили о введении накопительной системы, ее до сих пор нет.
Структурно украинская экономика продолжает двигаться по тому же сценарию, к сожалению, по которому она двигалась накануне предыдущего кризиса, накапливая внешнеторговый дисбаланс. Есть белорусский опыт годичной давности, что далеко за 10% текущего счета уйти нельзя без девальвации национальной валюты.
Что мы имеем сейчас. В этом году дефицит текущего счета будет составлять где-то 5%, это абсолютно не критическое значение. Я вам напомню, что в кризис мы вошли где-то с 12%-ным дефицитом ВВП. Вот ориентир на последующих два года. Большой вопрос, сможем ли мы выдерживать экономику в тех параметрах, которые задает правительство и Нацбанк. Сейчас 5% дефицит текущего счета является абсолютно нормальным, контролируемым, и говорить о том, что мы находимся накануне кризиса, пока не можем.
Ключевой вопрос, который в Украине является синонимичным кризису, это обменный курс. Вы знаете, что Украина выбрала путь минимизации курсовых колебаний, которой придерживается уже много-много лет. Здесь есть ключевая проблема экономической политики, заложниками которой мы являемся. Если курс отпустить в любую сторону, мы прекрасно понимаем, чем это грозит. Вспомним 2005 год, даже когда гривне позволили укрепляться, сколько шума было в стране, потому что каждый гражданин Украины тем или иным способом имеет то, что банкиры называют «зависимость от курса». У многих людей есть накопления, и даже если гривне позволят укрепляться, люди будут считать себя обделенными с точки зрения того, что стоимость их накоплений начнет падать.
Что касается ослабления курса, ситуация известна. Это, пожалуй, главный политический индикатор, за который вынужденно держится правительство. Если посмотреть на последние два года, то политика в целом была плюсовой для резервов Нацбанка. Потому что с марта 2010 года на гривну было очень сильное давление. Что мы имеем? 15 месяцев избытка валюты и где-то 3 месяца ее недостачи. По всем параметрам, что есть сейчас у государства, держать такую ситуацию можно еще несколько месяцев, даже в случае сохранения неблагоприятных конъюнктур.
Однако, если говорить о самой постановке нашей темы, мне вторая волна напоминает старую притчу про мальчика и волков. Потому что в 2010 году были очень похожие события на мировых фондовых рынках. О Греции говорят уже не первый год. Если вспомните, в мае 2010 за неделю Американская фондовая биржа потеряла 20% своей капитализации. То есть, это несравнимо с теми полетами, что были в августе-сентябре этого года. Тогда было очень много вопросов по второй волне кризиса. Один из вопросов: насколько мы подготовлены. Все морально ждут. Мы помним, что в 2007 году страна имела 9 лет экономического роста, и все просто забыли о том, что экономика циклична, и рано или поздно начинается спад. И действительно, то, что пришло к нам извне в 2008 году, было неожиданностью.
Однако сейчас, на мой взгляд, разговоры о том, что нас ждет сильное падение, преувеличены. Давайте посмотрим, что происходит на развивающихся рынках. Китайская экономика показывает стабильный рост в 9% и не очень-то собирается снижать скорость. Что происходит с ценами на нефть? Несмотря на то, что это самый быстрый показатель, они меняются каждый день, и сейчас тот же бонд торгуется по 110 за баррель. Это очень хорошая цена, которая формирует спрос на ключевых рынках сбыта, а это Россия, это Ближний Восток. И в ближайшие месяцы, я не думаю, что здесь будет спад, и соответственно, падение спроса.
Владимир Застава: Господин Устенко, прошу Вас дать свою оценку ситуации в Украине. Основным показателем стабильности украинской экономики для населения является курс валют. Если, например, курс гривны к доллару 12 – значит кризис. В этом смысле, как на Ваш взгляд будет развиваться ситуация на финансовом рынке? Каким будет курс гривны, пойдет ли Нацбан на его снижение? Например, если курс существенно снизится, импортные товары серьезно вырастут в цене, и это продлится длительное время, может ли подобная ситуация дать толчок развития для украинской промышленности? В том смысле, что население будет покупать отечественные товары и как бы инвестировать в отечественное производство. Ведь внутренний рынок является основой экономик большинства развитых стран мира.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Можно сказать, что все зависит от восприятия проблематики в плане перспективы, горизонта, на который мы смотрим. Если мы смотрим на три месяца, мы видим одну перспективу, а на год-другой – перспектива совсем иная. Если охарактеризовать текущее состояние мировой экономики, то я бы выставил таких несколько тезисов. Первое: высокий риск рецессии в развитых экономиках в краткосрочном периоде. Второй тезис – среднесрочная перспектива: стагнация, дефляция и постепенная разбалансировка мировой экономики. Третий тезис – еврозона. Судя по последней информации оттуда, перед встречей Большой двадцатки, начало распада – это наиболее вероятностный сценарий. Следующий тезис. Рецессию в США можно уже воспринимать как базисный сценарий развития экономики Штатов. И еще один тезис. Спекулянты, это время для начала их серьезной игры на рынках по разным направлениям.
На счет первого тезиса. Прежде всего, речь идет про экономику США – это первая экономика в мире, четверть мирового ВВП. Китай, что занимает второе место, отстает от нее достаточно серьезно. Через несколько дней должно быть заседание ФРС, и скорее всего они запустят механизм, который предусматривает дополнительные вливания в экономику. И проблема состоит в том, что монетарные методы, которые использовались для того, чтобы стимулировать развитие американской экономики, все сложнее и сложнее использовать. Более того, этот план, который они собираются использовать, приведет только к одному: либо к раскачке инфляции, либо к выпуску бондов, которые будут поступать в обращение и скупаться Федеральной Резервной Системой. И опять-таки будут стимулировать инфляцию. Похоже, что монетарные методы в США себя исчерпали.
ФРС сталкивается с серьезной задачей. Они хотят пересмотреть то, что называется таргетирование, которое у них было. Они традиционно смотрели за уровнем безработицы, которая традиционно у них на уровне 9%, и убрать это из основного таргета, который у них есть, кажется почти невероятным. Потому что большая часть американских экономистов говорит, что это можно было бы сделать, если снизили бы безработицу до 7,5%, а при уровне 9% считается странным убрать такой целый кусок из стратегии, что есть у ФРС. Если говорить по поводу фискальной политики, то если бы они смогли стимулировать свою экономику фискальной политикой, бюджетной политикой, это кажется уже почти просто невероятным. При дефиците, который есть порядка 10% ВВП, уже полностью исчерпавшими себя монетарными методами стимулировать экономику, похоже, что в краткосрочной перспективе можно попытаться запустить этот механизм. Тогда возникает снова вопрос, связанный с долгами. Потому что вы снова раздуете дефицит государственного бюджета, а его каким-то образом надо финансировать. А как его финансировать: снова пытаться продавать долги, которые и без того зашкаливают и превышают 100% ВВП страны. В США перспектива, похоже, не очень хорошая. Более того, часть экспертов ожидает в первом квартале следующего года нехорошие данные из США. А в четвертом квартале этого года общие ожидания из США – это нулевой уровень роста. То есть, они уже не растут, а уже в первый квартал возможно их падение. А три квартала падения следующего года будут означать вхождение в рецессию.
В Европейском Союзе проблем еще больше. Суверенные долги, колоссальные дефициты государственных бюджетов, падающая Греция – это начало общей негативной истории. Да, действительно, вчерашние данные из Греции кажутся просто катастрофой. Объявление референдума, закрытие заседания Кабинета министров, почти 10-часовое заседание правительства для того, чтобы решить: вынести или не вынести вопрос, связанный с доверием на референдум. Более того, непонятно, какой вопрос подставится на референдум. Даже думают, что на референдуме будут спрашивать о желании греков находиться в еврозоне. При всем этом кажутся странными социологические исследования, которые проводят в Греции. Вроде бы 70% населения хотели бы остаться в еврозоне, но не за счет собственных затрат, которые нам придется понести. То есть, если вы остаетесь в еврозоне, то вы должны перекалибровать свою фискальную политику, идете на дальнейшее сокращение заработных плат, расходов, связанных с медициной, образованием и так далее. Ведь не секрет, 2000 школ было закрыто, это колоссальное урезание зарплат, на 30%. Греция – это начало одной глобальной проблемы.
А ведь есть еще Италия и Испания, посмотрите, что произошло на их рынках. Они упали на 4-5% после сообщений о событиях в Греции. Да, есть некоторое «отигрывание» ситуации, но это совсем не означает, что она зафиксируется. Она будет далее демонстрировать тенденцию к понижению. Посмотрите на доходность, которую надо платить Греции по своим ценным бумагам – 87%. То есть с каждых 100 евро долга, которые продает Греция, можно купить по 13 евро. Вот почему я думаю, что это начало игры для серьезных спекулянтов.
Греция – это начало, есть еще Италия и Испания. И если Грецию еще можно спасать, то спасти Италию и Испанию будет практически невозможно. Это слишком большие страны для того, чтобы их можно было спасти. Вот почему среднесрочная перспектива еврозоны не радужная. Европа будет показывать невысокий темп роста уже в этом году, это был пересмотр по многим аналитическим центрам. А следующий год будет для Европы и того хуже. Что касается Италии и Испании, первый нехороший сигнал – это взлет илдов доходности по обязательствам обеих стран. И это уже не то, что делал Берлускони пару месяцев назад, пытаясь выйти на рынок, и оказалось, что Италия может одалживать деньги под 5,6% годовых, что было просто шоком. Если бы не Европейский центральный банк, они бы не разместили деньги в принципе. И греки, для которых возможен хаотический дефолт, потому что времени для того, чтобы договорить по Греции, достаточно мало. У них референдум, не понятно, как себя народ поведет на нем, и параллельно, какие будут результаты заседания G20, и как себя поведет Меркель, Саркози. Это то, что касается наиболее развитых экономик.
Что касается экономики Китая, то тут тоже не все так радужно. Последние полгода китайский юань резко укрепляется. Если прогноз по Китаю на этот год на уровне 9%, то посмотрите, что сейчас происходит в Китае. Китай – экспортно-зависимая экономика, идет укрепление юаня. Почему оно идет? Потому что Китайский центральный банк был слишком обеспокоен вопросами, связанными с раскруткой инфляции. Экономика перегрета, раскручивается инфляция, они пытаются ее охладить. Они повышают ставки, повышение ставок означает дополнительный приток валюты в страну. Приток дополнительной валюты в страну означает то, что у вас есть давление в сторону укрепления местной денежной единицы – юаня. Если юань укрепляется, экспорт начинает падать. Если экспорт падает или не растет такими быстрыми темпами, как ожидалось раньше, то реально на выходе мы будем иметь сжатие ВВП. Так что не все так хорошо в средней и долгосрочной перспективе в развивающихся странах.
В России также все не так здорово и однозначно, потому что это тоже экспортно-зависимая экономика, у которой большая часть экспорта – это энергоносители. Сжатие мировой экономики для них означает одно – перспективы роста ВВП снижаются.
С этой точки зрения, Украина должна быть готова к развитию негативного мирового сценария. В среднесрочной и долгосрочной перспективе Украина защищена абсолютно. Если будут идти серьезные структурные реформы, если будет приток прямых иностранных инвестиций, то все должно быть хорошо. Приток иностранных инвестиций Фонд Блейзера оценивает на уровне 5,5 миллиарда долларов, они практически покрывают дефицит счета текущих операций. Я не говорю, что отсутствует девальвационное давление. Оно есть. И получается, что да, действительно, вот возвращаюсь к вопросу нашего модератора, курсовая политика и курс воспринимается в Украине не просто как экономическая категория, она давно стала категорией политической. Потому что под призмой курса смотрят вообще на стабильность, которая существует в стране. Я сомневаюсь, что избиратели будут озабочены укреплением курса до 7,5 гривны за доллар, но ослабление может означать для многих то, что ситуация вышла из-под контроля.
С этой точки зрения, шаги, которые сделало правительство, например, стратегию по импортозамещению, особенно в части энергоресурсов, я приветствую. Те попытки, что принимает правительство, пытаясь вести переговоры и с ЕС о подписании Зоны свободной торговли, и параллельно с СНГ, насколько я понимаю, по неофициальной информации, подписании соглашения о ЗСТ и с третьими странами. Мне это кажется достаточно разумной и правильной стратегией. Но проблема в том, что можно ослабить удар, если ситуация в мире будет развиваться негативно. Но в краткосрочной перспективе экономика, которая на 50% зависит от экспорта, полностью ликвидировать этот удар не сможет. Поэтому я бы смотрел в будущее умеренно оптимистично. В конце концов, никто не сказал, что кризис наступает завтра. У нас есть достаточно времени, чтобы кризис нас обошел. Была бы политическая воля продолжать реформы.
Владимир Застава: Господин Уманский, Вам слово. Разделяете ли Вы позицию, что кризис будет неизбежным? Если так, то, на Ваш взгляд, когда начнется так называемая вторая волна кризиса, и когда она докатится до нас?
Игорь Уманский, экс-первый замминистра финансов Украины: Со многими тезисами об оценках ситуации в Еврозоне и в США, я, безусловно, соглашусь. Только добавлю, что пакет проблем уже на прошлой неделе коснулся Франции. Тот вывод, что сейчас есть, что в краткосрочной перспективе мировую экономику, и как следствие украинскую, затронет вторая волна кризиса, сомнений не вызывает ни у кого. Другой вопрос, насколько глубокий будет этот кризис? Здесь я тоже соглашусь с господином Блиновым и господином Устенко. Я не думаю, что на сегодня есть какие-то основания говорить, что кризис будет настолько глубоким, как предыдущий. Хотя у меня складывается мнение, что 2007 и 2011 год очень похожи. По внешним тенденциям, по реакции властей, по ситуации с торговым балансом. Разве что лицо премьер-министра поменялось.
Я не настолько оптимистичен по оценкам украинских реалий. К сожалению, торговый баланс за первых полгода минус 8 миллиардов. Текущий счет лучше. За счет чего за первых полгода мы вышли в позитивный сведенный баланс? Только за счет заимствований «Ощадбанка» и Министерства финансов, которые были сделаны в начале года. Что мы имеем на сегодняшний день? А мы имеем ситуацию, когда уже 2 месяца подряд Национальный банк изо всех сил пытается сжать предложение гривны. Тем самым пытаясь приостановить инфляционные процессы.
Но два месяца финансовая система находится за гранью ликвидности. Мы в сентябре месяце имели исторический минимум ликвидности остатка на счету, порядка 7 миллиардов. Я такого не помню за всю историю при увеличении номинального объема. На сегодняшний день у нас там были остатки, порядка 16,5 миллиардов, которые только за неделю увеличились на 25%. То есть, мы 2 месяца имеем ситуацию, когда НБУ пытается удержать банковскую систему в ситуации финансового голода. Безусловно, это и попытка давления на валютный рынок. Через введение паспортов при обмене валют и через давление на небанковские валютные обменники. Пункты обмена массово проверяются и также массово закрываются. Безусловно, это выгодно коммерческим банкам, но это не столь выгодно рынку как такому.
Тем не менее, за сентябрь месяц минус 3,2 миллиарда золотовалютных запасов, за октябрь статистики пока нет, но, по моим оценкам, сумма будет такая же. И мы, повторюсь, на самом деле, еще не вошли в кризис, у нас только минус 6 миллиардов золотовалютных запасов. НБУ пытается держать курс. Безусловно, я согласен с тезисом, что у нас курсообразование не экономическое, а политико-психологическое. Как следствие, начиная с сентября месяца, Казначейство начало задерживать платежи по своим обязательствам. Началась задержка выплат заработных плат учителей и медиков, а также стипендий.
Мы видели технический ляп 27-го числа, когда должен был гаситься внутренний долг. Но сигнал рынка был потрясающим. Октябрь месяц в этом отношении не лучше. По тем же платежам за газ, по тем схемам, что сейчас придумываются, это один в один вариации на тему, как что-то придумать, дабы выкрутиться из ситуации, которую мы имели в начале 2009 года. В самом пике кризиса это происходит, к сожалению, уже сейчас.
Сейчас работает миссия МВФ в Украине, пытаясь оценить ситуацию. Я не знаю, как вы, но я не слышал ни одной информации, чтобы миссия встретилась с Президентом или премьер-министром. У них есть понимание, как минимизировать риски для украинской экономики. Риски будут. С другой стороны, насколько наша исполнительная власть готова их минимизировать? Я не слышал об этих встречах. О чем это говорит? Выводы делайте сами. К сожалению, понимание того, что и как должна делать Украина и будет ли она это делать, открыто.
И, безусловно, то событие, которое сейчас происходит в стенах Кабинета министров. Президент, который будет в нем участвовать, точно не раздаст им медали за те реформы, которые у нас идут. Слово «реформы» у нас стало нарицательным за последний год. Потому что под именем реформ у нас, к сожалению, понимают изменения в законодательстве, которые в бюджетной сфере привели к увеличению давления на бизнес, а полномочия проверяющих органов, к сожалению, также увеличились. Гордо Налоговая отрапортовала, что на 50% увеличила сбор налога из бизнеса. Потрясающе. С одной стороны, мы обслуживаем финансовый сектор, и уже несколько месяцев невозможно получить кредиты в банковской системе, с другой стороны, мы получили колоссальное давление со стороны фискальных органов.
Бюджетная реформа, если ее можно назвать реформой, привела к уменьшению возможностей местных бюджетов, и увеличению власти Министерства финансов и перераспределению национальных благ даже не через парламент, а через Кабинет министров. В том числе основные социальные вопросы, основные вопросы работы регионов у нас уже решает не парламент, а Кабинет министров.
Социальная реформа. Да, нам необходимо было этот «Гордиев узел» разрубить. Но не знаю, как вы, я полноценной социально – пенсионной реформы не увидел. Это просто увеличение пенсионного возраста и трудового стажа. Слово «реформа» лично у меня начинает вызывать раздражение.
Подводя некий итог, соглашусь с тезисом и абсолютно убежден, что в краткосрочной перспективе нас ждет кризис. Второй тезис: кризис не будет столь глубоким, какой была его первая волна. Но с учетом того, что структурно ни мировая экономика, ни украинская экономика не поменялась, к сожалению, этот кризис будет более затяжной. Рецессия, что ожидает мировую и украинскую экономику, будет более продолжительна.
Главный вопрос, на который нужно дать ответ рынку, населению, чего не происходит, вызывая тем дополнительные волнения, что собирается делать власть для минимизации этих рисков. Что будет первого января 2012 года? На это пока ответа нет, и, я думаю, в том числе и задача экспертного общества искать эти пути, и, наверное, мы не сможем услышать внятный ответ от тех, кто должен его давать.
Владимир Застава: У меня все-таки вопрос, как Вы оцениваете, когда вторая волна кризиса может начаться?
Игорь Уманский: Стартовый пистолет в этом случае не будет иметь место. По моим ощущениям, она уже началась. Посмотрите, что происходит в машиностроении в Европе уже. Максимальное сворачивание производственных программ, минимизация работы конвейера. Позитивная информация, которая была после заседания Министерства финансов Еврокомиссии об увеличении до 1 триллиона евро стабилизационного фонда, списание на 50% долгов Греции, докапитализация на 8 миллиардов европейских банков, вызвала всплеск на рынках буквально на неделю. И мы уже видим, что в начале этой недели рынок пошел вниз. Кризис уже начался. Мы можем посмотреть цены на металл. По сравнению с февралем месяцем, пиковые цены на металл уменьшили рост в 4 раза. То есть тренд по снижению цен и объемов потребления имеет место. Китай на этом рынке наш конкурент, его продукция дешевле и лучше.
Поэтому повторюсь, да, кризис уже начался в Украине, кроме того начался в финансовой системе и в бюджетной системе. К сожалению, я не вижу месседжей, каким образом НБУ и правительство будут решать эти проблемы и минимизировать риски. Просто зажимать гайки – работает только в очень краткосрочной перспективе. Мы уже имеем закрученные гайки два месяца, пружина может лопнуть.
Владимир Застава: Алексей Лещенко, прошу, Ваша позиция.
Алексей Лещенко, вице-президент Gorshenin Group: У меня короткая реплика, которая состоит из двух моментов. Первая: предлагаю оценить влияние мирового кризиса на Украину с точки зрения уровня теневой экономики. По разным оценкам, теневая экономика занимает в Украине от 30% до 40%. Например, мне интересно, как правительство учитывает эту теневую экономику, делая прогнозы и рассчитывая макропоказатели? По-моему личному мнению, влияние и первой, и второй волны кризиса, возможно, деформировано на экономику Украины как раз из-за этого уровня теневой экономики.
Второй момент. Одна из основных проблем Украины – дисбалансы во внешней торговле. Но как бы там ни было, главным торговым партнером Украины на протяжении многих лет остается Россия. Насколько я знаю, во время первой волны кризиса переориентация торговли Украины на страны СНГ позволила именно в этой сфере смягчить действие мирового финансового кризиса. Возможно, те интеграционные процессы, которые сейчас идут, тоже как-то смягчат влияние второй волны кризиса. Я имею в виду интеграцию в рамках СНГ.
Владимир Застава: У меня еще такой вопрос. Существует такой миф, что первая волна финансового кризиса – это был кризис несколько виртуальный. Он начался и в основном проходил в финансовой сфере, а это виртуальный мир. Но вторая волна кризиса – это уже будет кризис производства, вплоть до полной остановки, и, как следствие, обвала мировой экономики. То есть, структурно это более опасная ситуация. Если это так, то чем нам все это грозит? Не будем ли мы лет через десять жить в мире с другими границами, например, территория Китая будет простилаться от Тянь-Шаня до Нью-Йорка.
Алексей Блинов: Не очень люблю термин «вторая волна», потому что я лично могу насчитать несколько разных волн, и, наверное, в Украину кризис 2008-го года пришел уже на третьей волне. Там на самом деле все началось с финансов, это всегда так начинается, это наиболее оперативная штука. Все началось с того, что в США убрали плохую ипотеку, то, что у нас называется «проблемные кредиты», упаковали их в красивые долги с рейтингом «ААА» и продавали их инвесторам по классным ценам. Когда пузырь раздулся до огромных размеров, и начались проблемы с рынком жилья, все поняли, что есть триллионы долгов, которые формально у всех значатся как классные долги, которые на балансе учитываются как 100%, а на самом деле они стоят 20% своей реальной стоимости, тогда начался обвал.
Это был 2007-й год, когда в Украине все было классно: цены на металл готовились бить очередные рекорды. И только в 2008-м году через кризис производства, когда один из руководителей украинских металлургических заводов в августе просто сказал, что у него нет заказов на сбыт, тогда это дошло до Украины.
Нам через финансовые меры благодаря нашей финансовой недоразвитости мало что грозит. Вывод всех средств украинского фондового рынка фактически никак не повлияет на украинский платежный баланс. Но если в мире действительно кардинально упадет спрос… Пока что на этой неделе вышли по всем странам мира все оперативные показатели настроений производства эффективности очень хорошие. Там есть сжатия по сравнению с началом года, но все они с показателями выше 50, а это рост. То есть бизнес пока видит, что он наращивает инвестиции и спрос есть.
Падение цен на металл – главный показатель для Украины, на который нам нужно внимательно смотреть. Но опять же мы всегда оговариваемся, что это падение с пика – в августе был пик цен на металл, и они намного выше кризисных до сих пор. И если вы посмотрите оперативные сводки по украинским металлургическим заводам, наверное никакие эксперты не чувствуют лучше спрос на украинскую продукцию, чем они, то по октябрю производство даже выросло. Они видят, что спрос есть, и они готовы поставлять по меньшим ценам. Опять же мы забываем, что украинские металлурги работают с нулевой рентабельностью, а у большинства украинских предпринимателей есть другие сырьевые предприятия, где рентабельность может достигать 40%.
Олег Устенко: В общем-то, я согласен с этими комментариями. Единственное, я считаю, что ситуация не так хороша с металлом сегодня. Все не так уж плохо, но в реальности снижение темпов роста по экспорту, особенно по группе металлургии, не хороший сигнал. Но совсем не означает, что все будет развиваться так уж плохо.
Журналист: Господин Блинов упомянул о том, что кризис начался с того, что один из руководителей металлургического комбината, если не ошибаюсь, это был Владимир Семенович Бойко, глава ММК им. Ильича. По-моему, он сказал первый, что у него закончились заказы в 2008 году. И буквально вчера появилась информация, что ММК им. Ильича сокращает производство на 28%. При этом цены на железорудное сырье – это второй компонент, по которому зарабатывают металлургические компании. Тот же «Метинвест» выживал в последнее время за счет экспорта в Китай железорудного концентрата, а отнюдь не конкуренции на рынке стали. То есть, не свидетельствует ли это о том, что как раз сегодня Украина входит в эту, назовем условно, «вторую волну кризиса»? Потому что металлурги начали открыто говорить о своих проблемах буквально несколько дней назад. Может быть, это еще не глобальная тенденция. Но так есть.
Алексей Блинов: Я, честно говоря, не знаю, откуда цифра 28%, я не располагаю такой информацией.
Журналист: По состоянию на ноябрь производство стали сократилось на 28%. Это данные пресс-центра «Метинвест».
Алексей Блинов: Я действительно знаю, что на ноябрь есть небольшое сокращение производства. Иногда бывают какие-то провалы. Бывает, и в хорошие времена на каком-то предприятии ремонт печи, получается такая цифра. Но по отрасли… Все понимают, что проблемы есть, и все не так радужно. Но по руде вы абсолютно правы. Если смотреть на краткосрочные прогнозы по руде, то информация намного более устрашающая, чем по металлу.
Чем сегодняшний день отличается от ситуации 2008 года, так это тем, что в август мир вошел с огромными накопленными запасами. Если вы помните, то в Украине загрузка мощностей по метзаводам была выше 90%. Как саркастично говорил один мой коллега: когда цены на металл такие, то и тумбочка будет производить сталь. Весь мир закупился металлом в ожидании того, что этот пузырь будет раскручиваться. Такая классическая спекулятивная история. И когда Китай проводил Олимпиаду и выбросил все свои запасы на рынок, то оказалось, что металла настолько много, что мир может несколько месяцев ничего не производить. Плюс, к тому же все вспомнили, что в экономике не все так просто, поэтому и произошел такой мощный обвал.
В мире сегодня нет такой ситуации, но по руде, действительно, есть запасы, которые с точки зрения давления на цену могут нам еще показать очень плохие пару месяцев. Но по металлу ситуация нормальная, и, я думаю, что мы увидим падение цен в ноябре на 5-7%, потом стабилизацию с возможным подъемом. Тут можно строить разные сценарии по поводу мировой экономики. Я согласен, что тут не все так детерминировано. И быть уверенным, что через полгода на развитых рынках с нашим сбытом все будет хорошо, я бы был.
Я бы хотел обратить внимание на стратегическую проблему, которую мы не замечаем. Это то, что на наших рынках сбыта начинают вводиться новые металлургические мощности. Это гораздо опасней, чем абсолютно нормальные циклические падения и взлеты цен, это всегда бывает на сырьевых рынках, никто от этого не застрахован. В Саудовской Аравии, в Северной Африке, то есть в тех регионах, куда мы продаем металл, начинают строиться собственные мощности. Можем мы с ними конкурировать по стоимости рабочей силы? Наверное, нет. Украина все-таки страна, за исключением некоторых отраслей, ближе к европейскому уровню жизни. Рабочие у нас стоят дороже. Лучше ли у нас налоговая система, чем у них? Не уверен. Стоимость сырья мы можем обеспечить меньше? Тоже не уверен. Поэтому, когда эти мощности будут вводиться, вполне возможно, что нас будет ожидать очередное вытеснение, как в свое время нас вытеснили с китайского рынка. На перспективу 3-5 лет, думаю, поддержка экспорта, поиск рынков сбыта, усиление наших позиций там, должны стать ключевым ориентиром государственной политики.
Журналист: Один важный момент. Металлургия остается для Украины критическим фактором попадания в кризисную ситуацию или выхода из нее. Как вы считаете, от металлургов конкретно что-то зависит? Если у нас снижается, например, объем экспорта стали, железорудного сырья на такие проценты, насколько это критично для нашей экономики? Может быть, у нас есть другие ресурсы, в конце концов, сельское хозяйство развивается.
Алексей Блинов: В любом случае мы с вами не можем за год или два изменить структуру украинской экономики. Она есть такая, как есть. И металлургия остается главным генератором экспортных доходов. Да, там есть сезонные всплески по сельскому хозяйству. Наконец-то высвободили экспорт, и цены очень хорошие, это поддержит платежный баланс в ближайшие месяцы. Валюта с опозданием несколько поступает. Поэтому до весны, как минимум, у нас будут хорошие притоки по сельскому хозяйству. Но посмотрите просто на масштабы: никогда в отдельно взятом месяце сельское хозяйство не превосходило поступления от металлургии. Даже во времена кризиса, когда металлургия сильно упала.
Віктор Матчук: Уже традиційно проблема металургії стоїть на першому місці, але нічого не робиться. Самі металурги не можуть впливати на ситуацію на зовнішніх ринках. Державна політика повинна полягати не тільки в тому, щоби створювати певні привілеї для металургів на їхніх потенційних уже існуючих ринках за кордоном, стільки в тому, щоби створювати ринок для вітчизняних металургів в Україні. У нас про це говорили в 2008, 2009, 2010 роках і продовжуємо говорити в 2011 році, але нічого в цьому напрямку не робиться. Тобто відсоток продукції металургійних підприємств, яка не йде на експорт і переробляється на території України, фактично лишається незмінним. Він збільшується тільки тоді, коли суттєво зменшується експорт.
Я не розумію оптимізму Олега Устенка з приводу того, що треба, аби реформи рухалися. Я перепрошую, які реформи? Є ініціатива уряду про імпортозаміщення – слова, декларації, які абсолютно нічим не підкріплені, ані законодавчою підтримкою, ані підзаконними актами. Нічого в цьому сенсі, окрім пустих заяв, не робиться. Краще би такі заяви не робилися, бо вони надаремно обнадіюють. А такі пусті надії вселяють тотальну недовіру в тих, хто уже працює на цьому ринку, і тих, хто планує на нього вийти.
Основна проблема реформ в Україні не в тому, що вони не відбуваються, а в тому, що вони не робляться, а в тому, що вони зробили дурне. Люди перестали вірити, у людей з’явилася алергія на саме слово «реформи». І в подальшому навіть, якщо би щось трапилося розумне, то вже не хотіли би вірити. Реформ уже не буде. Реформи можна проводити тільки на піку довіри інвесторів та населення. Це було 1,5 року назад. Момент безнадійно та безповоротно втрачено.
На мою думку, одна з переваг української економіки, яка могла б пом’якшити фінансовий удар, це те, що ми не працюємо з вільноконвертованою валютою напряму. У нас є можливість встановити плаваючий курс і таким чином пом’якшувати удари зовнішні. Одна з причин такої важкої ситуації в Греції це те, що в них нема власної валюти. У нас начебто є своя валюта, але чи ми користуємося цим? Ми її настільки жорстко прив’язали, що фактично сьогодні ціною утримання валюти у цифри 8 покладено на вівтар усе. У нас через стримування валютного курсу не фінансується економіка, з іншого боку ускладнюються офіційні валютні операції для людей. До чого це призвело: повернення до тіньових обмінних пунктів. Розумна робота з курсом гривні могла би окремі проблеми в Україні пом’якшити. На жаль, цього не робиться, нема навіть натяку на розуміння важливості такого кроку.
В напрямку імпортозаміщення або зменшення енергозалежності нічого не робиться. Подивіться на бюджет-2012. Ні копійки не виділено ні на імпортозаміщення, ні на енергозалежність. Натомість за бюджетні кошти продовжують будуватися розподільчі газопроводи. Тобто ми збільшимо свою залежність від газу, з яким у нас і так сьогодні існують проблеми. При чому за бюджетні кошти. Замість того, аби зменшити споживання газу, ми створюємо усі підстави для його збільшення.
Журналист: В правительственные прогнозы на 2012 год заложена цифра роста 5%. После визита миссии МВФ, возможно, она будет пересмотрена. Но по последним прогнозам дается цифра 4,8%. Если мы берем 4,8% за базовый сценарий, возможен ли пессимистический сценарий для Украины? И как в цифрах можно отобразить рост экономики, дефицит? И в продолжение вашей последней реплики о плавающем курсе. Возможно, у экспертов есть рекомендации по краткосрочным действиям?
Олег Устенко: Я скажу по нашему прогнозу. Рост в следующем году будет меньшим, чем планирует правительство. И это не потому, что правительство не понимает ситуацию, просто она изменилась с того момента, когда готовился бюджет. Наш сценарий, который мы выставляем на следующий год, 3,5% роста по ВВП. Мы достаточно серьезно снизили наш прогноз по инфляции на следующий год, выставляя его на уровни от 7% до 10% в зависимости от того, как будет развиваться ситуация. Мы оставили дефицит по счету от текущих операций на уровне 4% ВВП, подразумевая, что мы все-таки ожидали бы небольшую девальвацию. Что касается притока прямых иностранных инвестиций, мы их выставили на следующий год на уровне 5 млрд. долл. Имеет значение откуда – я предпочел бы прямые иностранные инвестиции из США или из Германии по сравнению, например, с инвестициями из Китая, потому что качество инвестиций может быть другое – но все-таки значение имеет сумма инвестиций. Но с точки зрения покрытия счета текущих операций, все равно, какими инвестициями покрывать. Что касается краткосрочного периода по валюте, мы стараемся не комментировать их. Мы признаем, что есть девальвационное давление. Мы считаем, что переход к более плавающему курсу является достаточно разумным.
Насколько мы знаем, миссия МВФ проводила встречи и с президентом, и с премьером, и с главой НБУ, миссия работает до 4 ноября. Насколько мы знаем, обсуждалась реалистичность параметров в государственном бюджете. Мы понимаем, что 2,5%, которые изначально ставились как цель, достичь будет сложно в условиях роста мировой конъюнктуры, потому что по этому параметру идет торг. Украинское правительство отстаивает позицию, что нужно поднять планку дефицита госбюджета для того, чтобы можно было стимулировать экономику. Мы понимаем, что есть много факторов неопределенности, но наш базовый прогноз на следующий год такой, исходя из сегодняшней ситуации.
Алексей Блинов: Считаю, что 5% рост – это очень реалистичный прогноз на следующий год. У государства есть два прогноза: есть бюджет, где 5%, а есть Программа социально-экономического развития на 2012 год, где 6,5%. Очень интересная ситуация: оба прогноза правительственные, оба официальные и оба проголосованы через парламент. Но все равно есть много вопросов, как будут выполнен бюджет этого года, соответственно расчеты бюджета на 2012 год с МВФ стоит скрупулезно пересматривать. Были расхождения по тем оценкам номинального ВВП. Все устарело, надо и факты проверять уже.
Что касается плавающего курса, то очень связанная тема – цена на газ для населения. Если Украина переходит на плавающий курс, то должна быть какая-то система монетарного регулирования. Уже давно в Украине идет речь о том, что нужна система инфляционного таргетирования. Ни один регулятор – национальный банк – никогда не возьмется за политику инфляционного таргетирования, зная, что есть неминуемый риск ускорения инфляции из-за пересмотра энергоресурсов. Мы искусственно держим цену на газ для населения, которая рано или поздно все равно выстрелит. Каждый месяц «Нафтогаз» кучу миллиардов выводит из экономики за газовые платежи. Куда уходит ликвидность? Мы знаем, что на розничном рынке в сентябре очень многие купили валюту, соответственно, вся эта гривна ушла в НБУ. Почему он выкидывает эти гривны на рынок, я понимаю. Хотя это плохо сказывается на банковской системе. Вся эта цепочка – мы не можем все это принять из-за одного решения. Единственный способ энергоэффективности – это нормальная цена на газ, тогда только перестанут его бездумно сжигать. Без принятия таких ключевых решений, переход на качественную политику, в том числе и в монетарной сфере, они просто невозможны. Поэтому мы живем в удобной властям политике управления курсом.
Віктор Матчук: Тут звучало запитання, чому в бюджеті 5%, так от відповідь проста: тому що. Я так уявляю, що було взято мінімальні видатки бюджету, потім пораховано реальні доходи бюджету, різниця покривалася за рахунок кредитних запозичень (в наступному році потрібно погашати більше 30 млрд.), а запозичення і так запропоновані більше 60 млрд. на наступний рік. Все інше потрібно закрити таким-от оптимістичним зростанням ВВП. Невиконання плану по зростанню ВВП на 1% означає для бюджету мінус 4 млрд.
Повертаючись до плаваючого курсу, я не мав на увазі якесь зовсім вільне плавання. Звичайно, державу виключати категорично не можна, але не можна діяти так, як це робиться: тримають до останнього, а потім втрачають можливість контрольованого відпуску цього курсу. В травні цього року курс білоруського рубля був 3 тисячі. Минулого тижня – 8 550. За 5 неповних місяців майже в три рази змінився курс. Крім того, ціни на внутрішньому ринку в білоруській валюті збільшилися приблизно вдвічі, а зарплатня залишилася на тому ж рівні. В магазинах зникло масло, згущене молоко – все те, що вважалося візитівкою Білорусі.
Можна стиснути зуби і простояти до нового року, можна закрутити гайки і простояти до виборів, але постає питання: а що буде потім? Що буде з ціною на газ, якщо її плавно не змінювати в плановому порядку з паралельним проведенням роз’яснювальної роботи для людей? Що буде з курсом, якщо не робити цього плавно, планомірно та прогнозовано для людей? Те саме. В один момент все виходить з-під контролю.
Найкращий спосіб уникнути негативного сценарію – очолити цей процес. У нас робиться крок вбік, голова в пісок, зціпимо зуби і будемо тримати до останнього. І зовнішні чинники в даній ситуації можуть лише прискорити негативний сценарій для України. Нема готовності вийти до людей і сказати їм про те, що в країні є проблеми і потрібно розуміння для їх вирішення. І це є основна причина.
Олег Устенко: У меня к вам вопрос. А оппозиция может выйти и сказать: ребята, ситуация в стране плохая, надо сделать то, то и то. Все из этого – непопулярные меры. У оппозиции есть силы это сказать?
Віктор Матчук: Опозиція може вийти і сказати все, що завгодно, тільки зробити нічого не може. Влада на опозицію не зважає ніяк, коли ми маємо на увазі політиків та депутатів. Але влада доволі гостро реагує на прихід невеликої кількості людей під Верховну Раду чи Кабінет міністрів. Пам’ятаєте, Податковий майдан, потім автомобілісти, потім афганці, потім чорнобильці – торба розв’язалася. Влада сама зробила таку річ: ви прийдіть, і ми відреагуємо. Коли діалог у ВР неможливий, то вийдіть на вулиці, коли і там не почуєте його, він перейде на майдани.