Кредит МВФ и стабильность гривны: мифы и реальность

Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодняшняя наша тема посвящена стабильности национальной валюты, а также тому, что даст кредит МВФ, будет ли дефолт, что вообще происходит в экономике. Сначала предлагаю экспертам в режиме блиц коротко высказаться по теме. Передаю слово Александре Кужель.

Александра Кужель, народный депутат Украины, замглавы Комитета ВР по вопросам промышленной политики и предпринимательства, член фракции ВО «Батькивщина»: Одно из высказываний Авраама Линкольна очень подходит к ситуации в Украине. Оно звучит так: «У меня есть два главных противника: армия врага передо мной и банкиры позади меня. Из этих двух тот, кто позади, мой самый страшный враг».

Олексій Плотніков, доктор економічних наук, професор, заслужений економіст України: Ситуація вкрай критична. Але є дуже великі сподівання на надходження грошей від Міжнародного валютного фонду. Це буде не програма stand-by, а EFF, котра передбачає витрачання грошей по-іншому, ніж в рамках програми stand-by, зокрема, не прив’язуючись до цільового призначення. Уряд сподівається, що частина кредиту надійде до державного бюджету. Все це свідчить про те, що на МВФ у влади остання надія.

Якщо уряд спрямує зовнішні гроші до державного бюджету, то уряду зараз дуже вигідно, щоб курс був ну ніяк не 20, а 30, 40, 50. Бо мільярд доларів, який прийде ззовні, ефективніше для бюджету конвертувати за вищим курсом.

Вадим Денисенко, народний депутат України, член фракції «Блок Петра Порошенко»: Як би не вигідно було уряду конвертувати кредит по курсу 30, 40, 50 чи 100 гривень, але треба розуміти, що при курсі 20 гривень за долар економіка майже зупинилася, при курсі 30 гривень за долар економіка практично зупинилася. Станом на сьогодні, при поточному курсові та абсолютному небажанні жодної гілки влади робити реформи, ситуація в економіці наближається до абсолютного колапсу.

Більше того, якщо думати про майбутнє, про кінець 2015 року, то у нас станом на сьогодні виходить дуже погана ситуація. У нас на грані зриву посівна, оскільки при курсові 30 гривень за долар займатися посівною фактично неможливо. А від аграріїв будуть найбільші валютні надходження в кінці 2015-на початку 2016 року.

Ник Пиацца, генеральный директор инвестиционной компании SP Advisors: Ближайшие две-три недели, пока мы ждем деньги от МВФ, будут очень интересным периодом для Украины. Ситуация вышла за пределы логики и фундаментальных причин, и сейчас все будет зависеть от украинского народа и от правительства. Курс гривны как таковой уже не существует. Он завтра может быть 50 или 25 гривен за доллар.

Нацбанк должен успокоить народ. Во время Великой депрессии в США Рузвельт каждый день появлялся на экране телевизора и пытался простым языком объяснить народу, что происходит. То же самое должен делать НБУ. Это должен быть не фейсбук, должно быть так, чтобы бабушки в селах понимали, что происходит, чтобы они не меняли гривны.

А вообще текущая ситуация – это результат событий 10-15 летней давности. У Украины был шанс на реформы «по-хорошему» в 2005-2007 годах, она этим шансом не воспользовалась, и теперь надо их делать «по-плохому».

Ярослав Удовенко, керівний директор, голова аналітичного відділу інвестиційної компанії Еmpire State Capital Partners: Ситуація справді виглядає як критична. Причин для цього чимало. Зокрема, це акумульовані причини – небажання колишньої влади девальвувати валюту у порівнянні до інфляції, величезні борги, які нам залишила колишня влада, і відсутність реформ. Але окрім цих давніх речей причиною теперішньої ситуації є також відсутність реформ (або їх дуже повільний плин) за останній рік.

І хоча за останній місяць було багато хороших законів, їх прийняття певною мірою запізніле, зокрема для утримання курсу. Залишається сподіватися, що із надходженням коштів від МВФ ситуація якось стабілізується. Будемо сподіватися, що це станеться якомога швидше, вже у березні.

Володимир Застава: Переходимо до дискусії. Спочатку слово матимуть політики. Пані Кужель, вам перше слово. На ваш погляд, які мають бути першочергові кроки, щоб стабілізувати ситуацію?

Александра Кужель: Хоть я и политик, но в первую очередь я все-таки экономист.

Володимир Застава: Да, хочу сказать, что, на мой взгляд, Александра Владимировна - один из лучших экспертов в реальном секторе экономики.

Александра Кужель: Спасибо. Начну с неприятного. Я считаю, что госпожу Гонтареву надо не просто снять с должности, нужно пойти далее. Вот написали, что возбудили какое-то уголовное производство в отношении ее.

Нужно немедленно принимать активные меры по возобновлению управляемости в финансовой системе. Я считаю, что она преступно ее разрушила. Халатность это или преступный сговор, не знаю.

На сегодня никакой кредит МВФ нас не спасет, это надо говорить честно. Я знаю, в каком состоянии вы все сюда пришли, я сама в таком же состоянии встречалась в понедельник с людьми в Каневе. 600 человек были в зале, и задали мне один-единственный вопрос: объясните, как прожить на 1200 гривен? Ни один собственник не повысит заработную плату пропорционально повышению курса доллара. Когда лечение стоимостью тысяча долларов, которое тебе, твоим родителям или детям могут назначить, равно 40 тысяч гривен (такой курс был вчера вечером), ты понимаешь, что кто-то целенаправленно уничтожает страну.

И никакой кредит нас не спасет. Почему? Могу вам показать такую картинку. [Показывает картинку.] Вчера мы, фракция «Батькивщина», встречались с премьером. Видите? Вот это 2012 год, вот наше ВВП – 1,408 трлн гривен. Смотрите: вот эта сумма – это то, что собиралось с налогов, распределялось через бюджет 29,9%, это среднее распределение от ВВП.

Вот это вот [показывает на картинку] - сегодняшний бюджет. Ось стара податкова база, до грудня. Оце, 71 млрд, - це нова податкова база грудня. Якщо взяти стару тільки податкову базу і розподілення на доходну частину бюджету, то буде 24%, а не 29%. 5% зникли просто з видаткової частини бюджету.

Национальный банк отдавал в бюджет 23,6 млрд гривен  в 2012 году, когда курс был 8 гривен за доллар. В этом году НБУ будет отдавать 60 млрд, уменьшили [в проекте изменений к госбюджету] на 5 млрд, должен был 65 млрд отдать. А если вы 23,6 млрд тогдашние и 60 млрд сегодняшние переведете в доллары, то сумы будут разные. Но все равно МВФ требует уменьшить суму перечислений на 5 млрд.

За вимогою МВФ зменшені перерахування НБУ в держбюджет з 65 до 60 млрд. Чому – не знаю. Чому з працюючих пенсіонерів в найтяжчі часи треба знімати 15%, але зменшувати перерахування з боку НБУ коштів, на які там зараз просто жирують.

Госпожа Гонтарева кричит, что главные враги – Кужель с Тимошенко, ведь это мы настояли и провели ограничение зарплат государственных чиновников и руководителей государственных предприятий. Средняя зарплата хорошего менеджера в государственном банке составляла 220 тысяч гривен в месяц. А есть еще и премиальные.

А це інша картинка, яка свідчить, що МВФ нам не допоможе. У нас гарантований і державний борг - 91% від ВВП! 60% від ВВП - це вже проблема для держави.

Ми вчора питали прем’єра, як він бачить ситуацію с Національним банком. Він посміхнувся і сказав: «Юліє Володимирівно, так само, як ви бачили зі Стельмахом». А ми пройшли це в 2009 році, коли ми з Тимошенко кричали, що відбувається рефінансування банків, це рефінансування вимивалося в офшори, а банки в цей час не розраховувалися з людьми.

Тільки за минулий рік залишилось неповерненим рефінансування – неповерненим, почуйте! - в розмірі 109 млрд гривень. 109 млрд!

Скажіть, чи є це злочин, якщо зараз п’ятий банк в Україні, «Дельта», відправляють на банкротство? Що вони роблять? Подивіться з «Надра банком», з іншими банками. Власникам дали вивести всі активи, а країні залишають депозити населення, рахунки підприємств і рефінансування. От тільки зараз щодо «Дельта банку» це в сумі 50 млрд гривень. Власники на свободі гуляють зі своїми активами, вони все вивели, а все це залишається країні: збанкрутілі підприємства, обідрані люди і державні кошти, які були дані у вигляді рефінансування. Що, незрозуміло з перших кроків було, що більша частина рефінансування йшла відразу на валютну біржу і робила попит? Що, цього ніхто не бачив? Зараз я дивлюсь на банк «Надра», і там нуль, нема чого продавати, а Фонд гарантування вже давно не має грошей. Хто за це буде відповідати? Який кредит МВФ нас може врятувати, якщо найстрашніший ворог у нас позаду, як сказав Авраам Лінкольн? І це не банкіри винні, самі банкіри кричать: «SOS!».

Кожен виступ Гонтаревої призводить до зростання курсу мінімум на 50%. Знаєте, дуже показово було, коли вона виступала на парламентських слуханнях, і їй зробила зауваження віце-спікер. Вона сказала: «Пані голово Нацбанку, я роблю вам зауваження щодо того, що впродовж всього вашого виступу ви кожен раз казали: «Центробанк». Ви спутали країни, у нас Національний банк України». Я написала в фейсбуці після її виступу в парламенті, що вона ні разу не сказала «в нашій країні», а впродовж всього виступу казала «у цій країні».

В такому випадку питання до генпрокурора: чому збільшились втричі доходи її інвестиційної компанії? Всі розуміють, що вона грає на ОВДП. Зараз в новому бюджеті, який буде на наступному тижні розглядатися, нас будуть ламати через коліно. Вчора я зауважила уряду про те, що 100 млрд знову передбачається на ОВДП. На мою думку, половина цієї суми повинна йти на те, щоб провести індексацію зарплат, пенсій і активізувати економіку. Бо якщо нема копійки, то економіка не запрацює. Не дає грошей МВФ на економіку, на жаль. А всі ви знаєте, що гроші приносить тільки обіг коштів, гроші приносять гроші, якщо вони в обігу.

Всі ви знаєте, що таке точка банкрутства? Я вам зараз скажу. В економіці є таке поняття, як точка банкрутства. Це коли ви реалізуєте товар за дуже високою ціною, але ви за отримані гроші не можете купити цей товар знову. Як приклад візьмемо маленького бізнесмена, який працює на ринку. Він купив товар за 10 доларів і має продати його сьогодні за 400 гривень. Але у нього цей товар ми з вами не купимо за 400 гривень. Він мені розповідає: «Пані Кужель, максимально за 150 гривень якщо я продам, то буду щасливий». А тепер щоб купити той самий товар за 10 доларів, йому треба 400 гривень плюс 10% нового податку на імпорт! Можемо з вами забути з вами про цей товар.

От пан Денисенко згадав сільське господарство. До мене вчора після мого виступу підійшов міністр Розенко і міністр економіки і кажуть: Кужель, ми з вами згодні. Сільському виробнику зараз треба добрива - добрива, рідні мої! Він міняє гроші через банк (не здивуюсь, якщо Гонтарева на цьому наживається), і у нього купують по 27, але тепер добрива він купує в перерахунку по курсу 33 гривні за долар. І от цей виробник за один день на одній операції втратив 4 млн гривень. На що ми у такому випадку розраховуємо?!

Пожвавлення країни і бюджету може відбутися, коли працює економіка. Тому, на мій погляд, розмови, що, мовляв, давайте почекаємо, поки дасть МВФ кредит 12 березня, і тоді будемо про Гонтареву щось говорити, неприпустимі. Я думаю, у такому випадку нікому буде говорити. Тому відповідальність повинен взяти зараз і серйозно прореагувати Президент, бо для голови НБУ піти у відпустку в такий час – це злочин, який немає пояснень.

Володимир Застава: Пане Плотніков, то все ж таки, на ваш погляд, які першочергові кроки мають бути зробленими, щоб стабілізувати ситуацію?

Олексій Плотніков: Важко сказати про першочергові кроки, все ж таки одна складова курсу національної грошової одиниці - це те, чи виконує, чи не виконує Нацбанк свою функцію зі збереження стабільності грошової одиниці, а інша складова – це віддзеркалення національної економіки. Про те, що відбувається в національній економіці, думаю, не треба згадувати, це не ті процеси, які зможуть зміцнити грошову одиницю.

Я пам’ятаю, в 2013 році були у нас такі дискусії, що штучно утримується курс 8 гривень за долар, тому треба його відпускати. Некоректно називати прізвища, але був один економіст, який розрахував, що реальний курс – 10,2. Рік тому перестали штучно утримувати курс 10,2. Що у нас трапилося далі? Анексували у нас Крим – стало 12, почалася війна – 13, ніяк не скінчиться війна – це 14. Все, все, що більше 14, це «здобутки» уряду і Нацбанку, це їхня пряма провина.

Дійсно, реформи не здійснюються, тому що війна, іноземні інвестиції не надходять, тому, що не здійснюються реформи і йде війна. Тобто майже замкнене коло.

Що стосується дій конкретно НБУ. Не хочу так різко говорити, як пані Кужель, але скажу, що невдале у нас керівництво Нацбанку, м’яко кажучи. Всі сигнали з боку НБУ учасникам ринку, як правило, негативні, вони стимулюють негативні процеси. Не знаю, чи пам’ятаєте ви, але перше рішення теперішнього голови НБУ – це ліквідувати групу радників голови НБУ. Це називалося ліквідація непрофільних активів. Тобто це ті люди, які працювали ще, у кращому випадку, з часів Ющенка як голови НБУ, з кінця 90-х років. Гонтаревій нібито непотрібні поради, вона сама знає, що робити.

Згадаймо інші заяви, зокрема про конвертацію валютних депозитів чи націоналізацію депозитів. Також згадаймо постійні заяви про те, що ніхто втручатися не буде в роботу ринку, мовляв, робіть що робите, і водночас час від часу вводяться штучні обмеження, які згодом скасовують і знову говорять, що ринок буде жити як живе.

Тобто з цієї точки зору дуже невдале керівництво в НБУ. От Нацбанк не мав якихось реальних важелів впливу на ситуацію на міжбанку. (Сьогодні, правда, призупинили торги.) Вчора-позавчора фактично Національний банк ніяк не впливав на ринок, він відійшов убік, працювали імпортери з експортерами, домовлялися між собою. Фактично міжбанківська валютна біржа була поза контролем НБУ, Нацбанк впродовж цього тижня ніяк не впливав на діяльність міжбанку і на курсоутворення.

Можна побудувати теоретичну модель, за якої зміцниться курс гривні, принаймні він буде нижчим 30, можна її побудувати, я думаю, що, в принципі, це реалістично, якщо надійде багате фінансування від іноземних джерел, якщо знизиться активність на Донбасі, якщо, якщо, якщо. Можна навіть побудувати більш оптимістичну модель, на рівні 20. Я не прихильник того, щоб зараз її будувати, тому що я не бачу об’єктивно якихось підстав для того.

Ну а в принципі, я думаю, все ж таки повинна бути якась позиція уряду, Президента, тому що ті процеси, які відбуваються з курсом гривні, вкрай жахливі, вони небезпечні. І у Президента, і у прем’єра є електорат. Якщо вони так не дбають про електорат, тоді це вже взагалі…

Владимир Застава: Господин Денисенко, панические настроения растут, все спикеры негативно оценивают действия Нацбанка. Можно как-то стабилизировать ситуацию?

Александра Кужель: Знаете, вчера один финансист очень хорошо выразился: «Я сижу и жду ямы». Я говорю: «А мы еще не в яме?». «Нет, - говорит, - мы только падаем в яму». Говорю: «А чего ты ее ждешь?» А это серьезный финансист, и он говорит: «Тогда можно будет оттолкнуться». То есть сегодняшнее состояние еще страшно тем, что непонятно, что будет завтра. Даже финансисты, банкиры серьезные не могут принять решение, потому что не знают, что будет завтра.

Вадим Денисенко: Після цих слів важко щось додати. На чому хотілося б зупинитися, то це на тому, що згідно з тими даними, які є офіційними, перший транш МВФ, якщо він і надійде, буде 4,6 млрд доларів. А коли буде наступний транш, ніхто не знає. Згадаймо попередні транші: нам спочатку давали мінімальну суму на підтримку штанів, а потім дивилися, чи проводяться реформи.

Що таке 4,6 млрд доларів для держави Україна? Це гроші, які, теоретично, нам дадуть приблизно місяць-півтора життя, не більше. І якщо це вплине на курс гривні, то в межах кількох копійок, 20-50 копійок. А може не вплинути взагалі, бо я впевнений, що МВФ не дасть гроші на підтримку курсу гривні. Максимум, на що МВФ може дати гроші, - це на поповнення золотовалютних резервів або на критичні погашення боргів, які треба буде погашати найближчим часом, і ці критичні погашення будуть, перш за все, перед міжнародними інвесторами. Тому давайте себе не тішити ілюзіями з приводу кредиту МВФ.

Зараз запускається велика піар-кампанія щодо того, що голова НБУ не може ні на що впливати, бо валютні резерви – менше 7 млрд. Проводиться думка, що, в принципі, Нацбанк може щось робити лише за умови більш-менш стабільної економіки. Але, на жаль, ситуація із гривнею зараз із суто економічної перейшла в психологічно-економічну площину, і, можливо, психологія зараз грає значно більшу роль, ніж економіка. Можна навести простий приклад зі заміною Яреми на Шокіна. Це дуже заспокоїло суспільство. Перші дії нового генерального прокурора дали поштовх суспільству повірити.

Що повинен зробити майбутній голова НБУ? Рано чи пізно від Гонтаревої або доведеться відмовитися, або її винесуть на вилах. Її наступник має бути людиною, якій має повірити банківське і економічне суспільство України, і тоді психологічний момент може зіграти значно більшу роль (на короткому, звичайно, проміжку часу), ніж навіть певні економічні важелі. Тому треба теж чітко розуміти, що зняття Гонтаревої – це вже позитивний сигнал, у тому випадку якщо її поміняють на людину, якій хоча б довіряє економічне, банківське суспільство, хоча б у межах України (бажано, звичайно, і за кордоном).

Я би хотів наголосити, що у нас стає «хорошою» традицією, що хороший спеціаліст – це той, хто знає англійську мову. Якщо навіть наступник Гонтаревої не буде знати англійську мову, нічого страшного, головне, щоб йому вірили в Україні і він розумів, що вона робить.

Олександра Кужель: У нас уже в уряді мало хто знає українську.

Вадим Денисенко: Ну у попередньому було так само, цим вони і схожі.

Тут пані Кужель говорила про банки, які падають і яким допомагають падати. Дуже чітко теж треба розуміти для себе, що курс НБУ при Гонтаревій полягає в тому, що в середньостроковій перспективі в Україні має залишитися не більше 20 банків. Все робиться для того, щоб правдами або неправдами закривалися банки - не лише зливні бачки, не лише конвертаційні центри, але і системні нормальні банки, які могли б і далі працювати.

Давайте згадаємо Америку у 2008-2009 роках: коли почали падати фінансові інститути, то держава займалася тим, що рятувала ці інститути. У нас держава займається тим, що підштовхує банки, щоб вони падали. І є певні дуже невеликі винятки (я думаю, що тут треба перш за все Генпрокуратурі розбиратися), які, очевидно, будуть передані на націоналізацію. Націоналізація передбачає те, що з держбюджету будуть виділені мільярдні суми, в еквіваленті 50-60 млрд на сьогоднішній момент.

Александра Кужель: На один банк «Дельта» нужно 50 млрд.

Вадим Денисенко: Ні-ні, я маю на увазі на підтримання.

Александра Кужель: Так если ты национализируешь, это то, что ты должен отдать, и это только 50 млрд.

Вадим Денисенко: Правильно, це один тільки банк станом на сьогодні.

Тут насправді треба запитання ставити більше до силовиків, ніж до всіх нас, чому от таким чином збираються рятувати один, максимум два банки.

Але що є кінцевою метою, чому збираються скоротити настільки велику масу банків? Справді, у нас дуже багато банків порівняно з іншими країнами. Хоча в Італії, якщо я не помиляюсь, більше тисячі банків, тобто є різні моделі того, як існує банківська система. Але, на жаль, на сьогодні ми можемо чітко говорити, що в державі фактично через падіння цих банків цілком імовірно буде запущений третій перерозподіл капіталу.

Що мається на увазі? Перший перерозподіл був у 90-х роках, другий перерозподіл – це дикий перерозподіл часів Януковича. Зараз в парламент Нацбанком внесений законопроект про відповідальність кінцевого власника банків. З одного боку, це дуже хороша і правильна ідея, але з іншого боку, законопроект виписаний так, що якщо він буде прийнятий, у нас в країні буде запущений третій перерозподіл капіталів. Яким чином? Фонд гарантування вкладів через дуже розпливчасті норми законопроекту щодо кінцевого власника банків буде мати прекрасну можливість за безцінь забирати будь-які активи власника будь-якого банку.

Перш за все, законопроект не визначає, що таке кінцевий бенефіціарій. Маніпулюючи цими термінами, через наші суди можна буде багатьох людей приплести до кінцевого бенефіціарія і таким чином спробувати відібрати у тої чи іншої людини майно на абсолютно законних засадах. При цьому не треба забувати, що оцінщик цього майна буде свій. Як проводиться оцінка «своїми» оцінщиками, ми всі прекрасно знаємо, і ми всі розуміємо, що актив, який коштує, умовно кажучи, 100 млн гривень, може бути оцінений в 1 млн гривень. При неефективній роботі судів ми всі розуміємо, які наслідки будуть і для кого від прийняття цього закону.

Тому коли ми говоримо про знецінення гривні і про мотиви багатьох чиновників і політиків у цій державі, давайте не забувати, що цілком імовірно, що ми стоїмо на грані третього перерозподілу власності в державі. Після «дикого» перерозподілу так чи інакше відбувся хоч якийсь поштовх в економіці, після цього був дефолт, правління Януковича, яке призвело до глибокого рейдерства в цій державі і неефективного управління рейдерами (тому що людина, отримавши за безцінь майно, не хоче вкладати нічого, вона не розуміє, як управляти цими підприємствами). Зараз нас чекає фактично третій і можливо, не дай Бог, останній перерозподіл майна, тому що після цього взагалі економіки може не стати.

Александра Кужель: Можно вопрос? Мы в этом перераспределении все не участвуем, да, я так понимаю?

Вадим Денисенко: Я так точно.

Олександра Кужель: Я такрозумію, народ України в цьому перерозподілі не братиме участі. В будь-якому законі ми повинні зараз передбачити винуватість до прийняття процесуального рішення, винуватість власників. Це не дасть можливість виводити активи. Рідні мої, проблема полягає в тому, що жоден власник банку не збанкрутував. Вони виводять активи, а країні залишають всі проблеми: депозити, рахунки підприємств і рефінансування.

Вадим Денисенко:Фактично перед нами зараз розігрується так звана аргентинська модель соціалізму, коли нам говорять про те, що цей олігарх поганий, ми його починаємо, грубо кажучи, роздягати. І справді, його можна роздягнути, але блага неможливо перерозподілити серед народу, замість одного олігарха з’явиться інший олігарх або два інших олігарха, от і все. Оце та модель, яка сьогодні, на жаль, нав’язується державі.

Ник Пиацца: Я тоже недавно читал этот закон, он предусматривает, что владелец банка теперь будет обязан показать другие активы. Я бы на месте государства очень аккуратно играл в эту игру, потому что можно открыть «ящик Пандоры». Пострадают много иностранных инвесторов (с некоторыми я с общаюсь регулярно). Вот, например, Ferexpo очень успешно провела размещение на Лондонской бирже. Но люди, которые инвестировали в Ferexpo, не планировали брать на себя риски банка «Финансы и кредит», которым собственник Ferexpo тоже владеет.

Поэтому если мы начинаем резко менять правила игры без периода, в течение которого можно переоформить это все, я думаю, что это будет очень плохой знак для рынка, такой же, как в 2005 году рекапитализация, эта та же самая игра. В целом идея правильная: были какие-то хозяева банков, которые неправильно, незаконно игрались со своими банками и со своими вкладчиками, и надо с этим разобраться. Но надо подумать, как это отобразится на инвестициях.

Также хочу, чтобы все понимали, как ситуация с кредитом МВФ будет развиваться. Много сейчас в ваших руках, а не в руках правительства, ведь все вышло за пределы логики, шагов, прописанных в книжке, благодаря которым можно понимать, что делать в этой ситуации. Сейчас экономический кризис в Украине на уровне кризиса в Зимбабве. То есть то, что государство Украина сейчас может делать, это дать сигнал народу, что власть будут заниматься этой проблемой. И я думаю, что бессмысленно пытаться держать рынок; может быть, лучше попытаться общаться с обществом.

Поэтому я думаю, что первыми шагами должны быть какие-то успокоительные меры, коммуникация с народом.

Владимир Застава: Это то, о чем господин Денисенко говорил: сегодня вопрос курса уже вопрос не экономический, а психологический, и пока панику не остановишь, непонятно, как этот кризис решать.

Господин Удовенко, вам слово, вы подведете резюме в нашей дискуссии.

Ярослав Удовенко: Погоджуюся, що сьогоднішній курс вийшов уже поза рамки економічних факторів. Більшість валют у світі тримаються на довірі - до регулятора, до валюти, до уряду. Судячи з сьогоднішньої заборони на три дні проводити операції на міжбанку за дорученням клієнтів з купівлі валюти і судячи з сьогоднішнього курсу, довіра втрачена. Питання, чому вона втрачена? Тимчасові адміністрації в банки почали вводитися лише нещодавно, і ті корисні закони, латання дірок фактично теж проходять поспіхом і, власне, зараз. Я сумніваюся, що ті основні проблеми і ті дірки не були відомі, зокрема, Нацбанку 6-9 місяців тому. Чомусь ці заходи не були прийняті тоді. Тепер, коли уже іде сніжна лавина, все це намагаються поспіхом латати, вводяться адміністрації в банки, наприклад, в той же «Дельта банк», але вже пізно. Я ще рік тому припускав, що «Дельта банк» живе до першої серйозної кризи, і я сумніваюся, що Нацбанк не бачив, в якій ситуації перебуває «Дельта банк», яка там боргова ситуація.

Дати подіям іти на самотік і почати вирішувати проблему, коли вона уже акумульована, мабуть, було неправильно. Зараз намагаються поспіхом латати дірки. Закон про посилення відповідальності власників банків, який зараз обговорюється, - це той приклад, коли можна перестаратися із латанням дірок. Цим документом хочуть відповідальність  за діяльність чи бездіяльність НБУ та, можливо, Генпрокуратури, перекласти на власників банків.

І це дійсно, погоджуюся із паном Вадимом, призведе до перерозподілу капіталів. НБУ, Фонду гарантування вкладів будуть даватися непотрібні інструменти для впливу на бізнесменів.

Погоджуюся із паном Піаццою у тому, що прийняття цього закону матиме вкрай негативний вплив на інвестиційну привабливість України. Є банки, які залучили іноземних інвесторів, або власники банків мають інші компанії, в які залучали гроші від іноземних інвесторів. Наприклад, у банку «Фінанси і кредит» та компанії Ferexpo, яка торгується на Лондонській біржі, один і той самий власник, те саме - ПУМБ та «Метінвест» і «ДТЕК», котрі мають публічних інвесторів в єврооблігаціях; «VAB банк» і група ULF, «Авангард», де також публічні як акціонерні, так і боргові інвестори. Їм у страшних снах не снилося, коли вони інвестували в Україну, що раптом компанії цих власників будуть відповідати за зобов’язання банку.

Тут важливо також те, що порушується один із головних принципів законодавства, який прописаний в Конституції, – закон не має зворотної дії. Навіть якщо вводити таку сильну та потужну відповідальність, то це має робитися, скажімо, від сьогодні, або треба давати якийсь перехідний період. Це не може робитися заднім числом.

Александра Кужель: А выводить активы можно? До того, как понимаешь, что у тебя проблемный банк, и ты его сдаешь в Фонд гарантирования.

Ярослав Удовенко: Виводити не можна, але ті дірки треба було латати ще шість місяців тому.

Александра Кужель: А сколько рефинансирования им дают, сколько рефинансирования они получили за прошлый год! 226,026 млрд гривен в 2014 году дали рефинансирования.

Вадим Денисенко: Давайте так не говорити. Є частина рефінансування, яка пішла на погашення депозитів. Тобто у кожному конкретному випадку треба окремо розглядати.

Александра Кужель:16 банков были уже признаны неплатежеспособными, и этим банкам дали 13,1 млрд гривен рефинансирования!

Вадим Денисенко: От про це треба більше говорити. Тому що насправді тут так теж не можна говорити, тому що, скільки там, 230 млрд…

Александра Кужель: 222 млрд. Это чисто то, что подтверждено. Из них 109 млрд на сегодня не возвращены.

Вадим Денисенко: Але тут треба кожен випадок розглядати окремо, не можна середню температуру в палаті міряти.

Александра Кужель: Вы, господин Удовенко, как экономист скажите, в какой стране государство спокойно смотрит на ситуацию, при которой за год (2014) закрылось 34 банка? А с начала этого года закрылось еще шесть, сейчас «Дельта» - седьмой или восьмой банк.

Вадим Денисенко: На підході ще 40.

Александра Кужель: Нормальный вариант? И это понимая, что выводятся все активы, а все долги остаются государству. Вот такая политика.

Ярослав Удовенко: Це і є, власне, причина втрати довіри. Повертаючись, наприклад, до згаданого законопроекту, хочу зазначити, що його прийняття, як і завжди, мотивують, як і багато інших пропозицій уряду, НБУ, тим, що це вимога МВФ, Світового банку. По факту це маніпуляції, такої вимоги немає, тому що це абсолютно непоширена практика ні в Європі, ні в США. В США таке було десь в кінці 19-на початку 20 століття, від цього вже давно відмовились, бо ніхто б не пішов у банківський сектор. Серйозні інвестори, бачачи, що тут таке відбувається і можуть отак різати по живому ні з того, ні з сього, фактично відмовляючись від відповідальності держави, не підуть в банківський сектор.

Законопроект у нинішньому вигляді містить багато таких недоліків. Навіть ті, хто вже прийшов в Україну, зокрема публічні європейські банки, дуже серйозно задумуються, а чи варто їм тут бути і чи варто їм сюди додатково вливати інвестиції.

Знову ж таки, акцентую на тому, що це є порушення Конституції, заднім числом такі речі не вводяться. І фактично це перекладання відповідальності за власну бездіяльність на бізнесменів. Це буде мати вкрай негативний вплив на інвестиційний клімат України.

Це все – перша ознака, що втрачена довіра. Питання, чи можливо її повернути. Тут я би навів як приклад ситуацію довкола Генпрокуратури. Рівень довіри суспільства до Генпрокуратури збільшився в силу нещодавніх гучних заяв, дій, арештів. Якби їх робило колишнє керівництво ГПУ, я не думаю, що це мало би такий ефект. Тобто, можливо, кадрові зміни можуть принести позитив.

Також важливі питання бюджету. Потрібно жити по доходам. У нинішньому бюджеті намальований дефіцит близько 4%, але то є неправдою, тому що прихованих витрат є вдвічі більше, ніж те, що записано. І ці приховані витрати – це рефінансування банків, друк грошей; фінансування «Нафтогазу» і паливно-енергетичного комплексу.

Довкола бюджету, я гадаю, буде точитися вкрай гаряча дискусія. Потрібно жити по своїм доходам, але схоже на те, що в цій ситуації Україна буде змушена спілкуватися із своїми кредиторами, тому що 90% борг до ВВП – то є для нас неможлива ноша, будуть реструктуризації.

Владимир Застава: Перейдем к вопросам журналистов.

Игорь Светлый, волонтер с Донбасса: Меня зовут Игорь Светлый, я волонтер с Донбасса, бывший предприниматель, с 1992 года. Знаете, есть такое выражение «Поговорили - и разошлись». У меня вопрос к народным депутатам: вот мы сейчас услышали констатацию фактов, то, что все знают. А ответственность кто будет нести за то, что назначили Гонтареву, за то, что не следили за ней?

Александра Кужель: Я готова ответить вам. Мне очень легко отвечать, потому что я не голосовала за ее назначение, это была моя принципиальная позиция. Притом что фракция голосовала. Но самое интересное: тогда, в той фракции «Батькивщина» прошлого созыва ни одна из женщин нашей фракции не проголосовала за нее. Эта женщина пришла к нашей фракции, по-моему… не совсем была… но вечер у нее явно удался, и первыми ее словами были: «Я не разговариваю по-украински, сорри». И дальше разговор был с улыбочкой, с которой она и продолжает все это время гулять.

Я была у нее на встрече, когда встречались лидеры фракций, и один из вопросов, которые я пыталась решить, касался «Кредитного майдана». Это те люди, от которых сегодня я не знаю где глаза должны прятать Президент, правительство, все, которые не захотели тогда, год назад принять законопроект, хоть как-то перевести их валюты в гривну и что-то для них изменить. Потому что сегодня многие на грани самоубийства. Ответственность прямая, как бы это ни было неприятно.

Кандидатура Гонтаревой – это кандидатура, которую внес Президент, и он несет за нее ответственность. Я сразу ей сказала, что она должна уйти в отставку, она несет политическую ответственность за все, что происходит в стране. А дальше открыть должны уголовное дело. Не просто так, что нагуляла денег и пропустила через свою инвесткомпанию и пошла отдыхать, как сейчас в отпуск, а должно быть открыто уголовное дело, чтобы неповадно было всем.

Хочу отметить, что на деятельность главы НБУ нардепы могут крайне слабо влиять. И МВФ, и все структуры мира всегда требуют, чтобы Национальный банк был независимой структурой и на него не влияло ни правительство, ни депутаты, ни Президент. Но Президент подает эту кандидатуру, как она может быть независимой?

Незалежно від того, які є політичні течії, НБУ має завдання тільки слідкувати і робити стабільним курс національної валюти, вести регуляцію діючих в Україні банків, створювати їм регуляторну базу, щоб вони знали, які правила входження в Україну, контролювати їхню діяльність.

Игорь Светлый: Госпожа Кужель, это все понятно.

Александра Кужель: Нет, если бы вам это было понятно, вы бы не задали вопрос, кто виноват.

Игорь Светлый: Да, но теперь, получается, назначили, и делай что хочешь. Ушла в отпуск ярко.

Олександра Кужель: Ні, нема такого. Я думаю, що ви знаєте, що ми, три фракції, Ляшка, наша і «Самопоміч», викликали її, говорили про недовіру їй, але наших голосів не досить, на жаль, для результативного голосування. Я думаю, що цей парламентський пленарний тиждень, крім бюджету, буде присвячений і цій темі обов’язково.

Ви сказали, що ви волонтер з Донецька. Так от, в сьогоднішній ситуації люди, які допомагали армії, я не знаю, як зараз будуть допомагати. Нема грошей! Я бачу, як сьогодні в магазині людина купляє дві цукерки і 200 грамів ковбаси. Це питання, як прожити на 1200 гривень. А багаті люди армії не допомагали.

З тим, хто відповідає за ситуацію з курсом, все ясно. Мне сегодня этот вопрос задал мой муж, врач по специальности, мы с ним долго не могли уснуть, обсуждали, а как же выжить, дети, внуки, что делать. У меня нет бизнеса, у меня нет валютных счетов, которые можно конвертировать и гулять. Я живу на заработную плату, которую тоже никто не увеличивает. Он сегодня утром встал и говорит: «Я как врач хочу тебя спросить: это же физический закон – если где-то убывает, у кого-то же прибывает». И я думаю: все-таки наш народ просто непобедим, он умный, он же понимает, что не может быть так, что если всем нам хреново, то всем тоже хреново.

Я про це вчора задала питання прем’єру і пані Яресько. Кажу: «Пані Яресько, ви дуже любите наводити приклад США, так от, в США 1% багатих людей сплачує 37% податків до бюджету. А у нас найбагатші люди України сплачують до бюджету 4% від загальної сплати».

Все ОВГЗ идут через фирмы Гонтаревой, ну разве в это время у нее есть время заниматься Национальным банком и контролем?

Тому відповідальність на тому, хто її призначає. І той і має подати на її звільнення. Якщо зараз прокинуться депутати БПП, «Фронту змін» і дадуть нам завтра голоси, то ми у вівторок її знімемо з посади.

Хто може бути наступним головою НБУ? Знаєте, у Мітюкова (пам’ятаєте, такий міністр фінансів був) висіла картинка у кабінеті, на якій була зображена людина з вивернутими кишенями, і був надпис: «Денег не проси, денег нет». І ще одна картинка була з надписом: «Береги шефа, следующий будет хуже». Ми знімаємо Гонтареву, Нацбанк не може бути без управління, хто тоді може бути наступником? Я кажу: «Господи, допоможи, щоб тільки Ющенка не поставили». Я ж знаю, як це було, коли Стельмах робив вигляд, що він голова НБУ.

Очень мало фамилий, которые могут рассматриваться на пост главы НБУ.

Владимир Застава: Ну, в Грузии еще много специалистов.

Журналіст: Хто може бути новим ефективним головою НБУ?

Александра Кужель: Я могу сказать свое мнение, выбирая из тех, кого я знаю. Я працювала, ви знаєте, з Тігіпком в НБУ, и я вам могу сказать: зарплаты там сумасшедшие. Но сейчас Гонтарева и Абромавичус говорят, что я самый злой враг, потому что я не даю получать по 200 тысяч гривен зарплаты.

Я бы назвала первым Игоря Митюкова. Он, кстати, знает английский язык. Но он очень хорошо знает финансы. Він дуже фаховий спеціаліст. Я також би назвала Олександра Савченка. Він також знає англійську. Це, мабуть, дві людини, про які я б зараз сказала, що вони підходять на посаду голови НБУ. А якщо брати людину, яка знає і розуміє обов’язки Нацбанку і відповідальність … Я знаю, что я за это получу, но скажу: якщо поставити Тимошенко або генеральним прокурором, або головою Нацбанку, у нас бы давно уже многие вещи разрешились бы. Тому що треба ще мати знання, розуміння процесу і брати відповідальність за країну.

Вадим Денисенко: Ми зараз перейшли уже в теоретичну площину: що буде, якщо звільнять Гонтареву. Найгірша річ (крім Ющенка, звичайно) - це якщо будуть призначати заступників Гонтаревої замість неї. Це буде одним із найгірших сигналів взагалі для суспільства.

Журналіст: До якого рівня курс може скотитися до кінця тижня?

Александра Кужель: Нету дна, летим.

Вадим Денисенко: Та тут до завтра б сказати. Я думаю, що не менше 40 гривень за долар.

Александра Кужель: Уже 40 вчера было.

Вадим Денисенко: Ні, ну вчора ввечері не було ще 40.

Александра Кужель: 40 было вечером, в 21:00 я получила цифры 39,94.

Вадим Денисенко: Значить, ми не встигаємо. Я завжди згадую книжку Ремарка «Чорний обеліск». Там, якщо пам’ятаєте, герой говорить: «Я дуже люблю вечір п’ятниці, тому що в суботу та неділю біржа не працює, і марка не падає». У нас ситуація така, що в суботу та неділю біржа не працюватиме, до вихідних будуть заморожені валютні торги, але все одно гривня падатиме. Це психологічний момент. Тому говорити, що завтра буде 50, 100, 150… Насправді імовірність однакова, що буде будь-яка цифра.

Александра Кужель: Я скажу крамольную вещь, але я говорю не як член фракції та партії «Батьківщина», бо я не знаю їхнє бачення. Працюючи з бюджетом і розуміючи ситуацію з НБУ, я говорю як економіст.

Якщо би я зараз могла прийняти державницьке рішення, я би сказала, що у нас дефолт, і не брала би кредит МВФ. Я дуже люблю банкротства, я дуже багатьом підприємствам допомогла оздоровитись. Запам’ятайте на все життя: слово «банкротство» означає оздоровлення. Це не загибель. Бо при банкротстві ви кажете: «Всім, кому я винен, пробачаю», і починаєте з чистого аркушу.

У нашого населення зараз 68 млрд доларів на руках, це оцінка експертів. Я би зробила дефолт, я би не брала кредити, я би дала вільну можливість розвиткові самозайнятого населення, підприємництва, зняла би всі бар’єри для інвестицій, за три дні, як це робив Саакашвілі, давала би дозвіл. І я можу сказати, що це, на мій погляд, якщо дивитися з економічної точки зору, - єдиний правильний крок. Тому що отримати 4 млрд доларів, при тому маючи 91% ВВП боргів, - нічого не дасть. У мене нема для вас навіть маленького світла в кінці економічного тунелю, нема сподівання, що буде оживлення економіки після отримання грошей від МВФ. А якщо нема оживлення економіки, то кров не рухається і організм вмирає. Я хочу бути чесною перед вами зараз, це моє бачення. Яке рішення прийме Президент і уряд? Нас, депутатів, вони про це не спитають.

Ник Пиацца: В принципе, я могу согласиться, что банкротство – это потенциальный нормальный вариант, но я не думаю, что просто так он решит все вопросы. МВФ сейчас даст Украине 17 млрд долларов в течение четырех лет на меньше чем 2%. Это достаточно хорошие условия. 8 млрд из этих денег пойдут на погашение международных долгов, большинство из которых – еврооблигации. 6-7 млрд долларов пойдут на газовые выплаты, как я понимаю, потому что Украина должна покупать газ каждый год. Еще 2 млрд долларов пойдут на локальные облигации. Сейчас у государства Украина есть где-то 6 млрд долларов, оно еле-еле может платить за газ, но ничего больше. Поэтому я не знаю, решит ли банкротство все вопросы.

Журналіст: Розуміємо, що перший крок, який треба зробити, щоб стабілізувати ситуацію, це Гонтареву геть, розуміємо, що МВФ нам не так вже і допомагає. То що робити далі? Якщо дефолт, то що робити народу?

Олександра Кужель: Практично весь кредит, який дає нам МВФ, іде на розрахунки за газ і на погашення зовнішніх боргів. Тобто ми їх беремо і віддаємо їм же. На сьогодні у нас єдина можливість, яка може підняти економіку, - це підняття внутрішнього попиту.

Як би боляче це не звучало, нам треба практично до критичного імпорту обмежити зараз ввіз товарів з-за кордону, створити максимально сприятливі умови для самозайнятості, зняти всі бар’єри, - всі, які є, - для підприємницької діяльності.

Вчора мені прислали таку пропозицію: країна має взяти гроші і створити державну будівельну компанію, для неї надрукувати гроші, замість 100 млрд, які йдуть на ОВДП. І от ця компанія могла би відкрити фонд видавання кредитів населенню під 1-2%, щоб люди могли купити недорогі квартири. Пам’ятаєте, як Тимошенко в 2009 році купила всі недобудови і продала за копійки найбільш бідним? Якщо запрацює будівельна галузь, все наростатиме, як лавина: запрацює металургія, виробництво будівельних матеріалів, дуже серйозне навантаження отримають різні галузі, і вони дадуть пожвавлення економіки.

Відновлення Донбасу теж дає подібну можливість. Ми би почали рух відновлення інфраструктури. Для чого я протягувала прийняття законопроекту про державно-приватне партнерство? Тому що це єдиний можливий крок, якщо інвестор розуміє: з державою не можна гратися. Він може прийти і сказати: я вам побудую залізничну дорогу, у вас будуть шикарні потяги, але давайте підпишемо договір про партнерство, я кому зафіксуємо, що я вкладаю гроші, піднімаю тарифи, 49 років отримую від цього прибуток, але вся власність – поїзди та все, що зроблено - після того залишиться державі. Цей крок робили всі країни. Наприклад, Словенія за три роки відновила всю інфраструктуру, їм дороги будували італійці, і ці дороги зараз кращі, ніж в сусідній Австрії. Це все завдяки державно-приватному партнерству. Якщо платна дорога, поруч йде поганенька, але безкоштовна. Це оживило економіку.

Якщо нічого не працює, якщо підприємці банкрутують, нема фінансової системи, то скільки нам не давай, все буде просочуватися, як вода в пісок.

Игорь Светлый: Госпожа Кужель, война еще не выиграна.

Олександра Кужель: Я перепрошую: про те, що війна не виграна, я знаю кожен день, бо я спілкуюся. Але не дозволю списувати всі проблеми економіки на війну, не дозволю, бо це брехня. Не давніше як сьогодні я зустрічалася з паном Аваковим. Він намагається вирішити проблему, яка полягає в тому, що у депутата, який виробляє броню для танків, досі немає державного замовлення.

Пам’ятаєте, як у Савіка я показувала танки? На мене подав у суд «Укроборонпром» щодо захисту честі то гідності. І це після публікацій в ЗМІ, в яких було показано, як працівники цієї компанії їздять у відрядження та відпочивають в Еміратах. У них ще є совість судитися з політиком на захист честі та гідності?!

Війна несе проблеми більше емоційно-психологічні, зокрема втрати людей, аніж фінансові. Потому что не верю в заявления про 150 млн гривен на войну в день, не верю. З ким би з військових я не спілкувалися, всі говорять, що одягають волонтери, годують волонтери, машини дають волонтери. На кулі, мабуть, гроші ідуть від держави, і більше нічого.

Игорь Светлый:Так «Укроборонпром» и закупает неизвестно где и неизвестно что.

Александра Кужель: Это тоже вопрос к Генпрокуратуре. И назначения в «Укроборонпроме» - это тоже не ко мне.

Вадим Дениисенко: Пані Кужель намалювала прекрасну картину, але вона не буде працювати, поки немає боротьби з корупцією. Ніяке приватно-державне партнерство не запрацює, поки не розпочнеться реальна боротьба з корупцією, а не надування мильних бульбашок, як це відбувається зараз.

Александра Кужель: Знаете, что меня только радует? Если будет дефолт, нечем будет платить взятки. Тогда, может быть, и начнется борьба с коррупцией. Вчора написали підприємці з «7-го кілометру» про те, що вони закриваються. Ці підприємці приїжджали на Майдан і автобусами привозили речі на Майдан. Закриваються, бо щоб продовжити оренду на ринку, треба у міську раду заплатити тисячу доларів. Коли це було 8 тисяч гривень, це ще було подоланно, а зараз вже ні.

Питання курсу зараз вже навіть не академічне, це питання реальної економіки. І я просто рекомендую і прем’єру, і Президентові: в таких ситуаціях треба відходити від стереотипів, не йти, як йшли всі. Наполеон говорил: только великие люди учатся на чужих ошибках, все остальные – на своих. Треба робити інші кроки, і це нам дасть позитивний результат. Якщо йти шляхом, яким йшли всі, і ставати на ті ж граблі, ми отримаємо такий самий результат. То есть не сделав другие шаги, не изменив свое направление, ты не можешь ожидать другого результата.

Владимир Застава: Наша дискуссия подошла к концу. Мы сегодня обсудили, и что делать с НБУ, и кто может возглавить Нацбанк, и какой будет курс в конце этой недели. Всем спасибо, до новых встреч.