Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Добрий день, шановні колеги. Наша сьогоднішня тема: «Чи зможе Україна стати енергетично незалежною державою?». З нашими шановними експертами ми сьогодні поговоримо про те, чи буде створений консорціум щодо володіння чи управління українською ГТС, чи варто це робити, хто є потенційним інтересантом цієї схеми, чи зможе в принципі Україна знайти інші джерела енергопостачання, окрім російського газу, наскільки реальні розмови про видобуток сланцевого газу в Україні. Також поговоримо про досвід Польщі у цій сфері.
Нашими гостями сьогодні є Олексій Лещенко, віце-президент Інституту Горшеніна, експерт з енергетичних питань; Валерій Боровик, голова правління альянсу «Нова Енергія України»; Юрій Корольчук, член наглядової ради Інституту енергетичних стратегій; Володимир Омельченко, директор енергетичних програм Центру Разумкова; Дмитро Марунич, співголова Фонду енергетичних стратегій.
Отже, розпочнемо нашу дискусію з бліц-опитування. Питання таке: чи зможе Україна стати енергетично незалежною державою?
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Мне кажется, что может. У меня есть два комплекса аргументов. Первый из них следующий. Если рассматривать обеспечение энергетической безопасности Украины как комплекс мер, которые подразумевают не только избавление от зависимости от одного поставщика энергоносителя, а также диверсификацию поставок энергоносителей, повышение энергоэффективности, рост собственной добычи энергоносителей, то надо сказать, что за последнее время Украина значительно продвинулась, в частности в последний год, на пути укрепления энергетической безопасности.
Уважаемые эксперты могут подтвердить, что это и сланцевый газ, и снижение импорта российского газа, и рост собственной добычи (хоть там и доли процента, но все равно стоит об этом говорить), и LNG-терминал (каким бы скандалом не сопровождалось начало его строительства). Все это свидетельствует о том, что Украина движется на пути укрепления своей энергетической безопасности.
Впрочем, если мы примем во внимание высокую энергозатратность и энергоемкость украинского ВВП (а она на уровне 41%, то есть в каждой тысяче долларов ВВП 400 долларов составляют энергоносители), а также то, что 60% энергоносителей мы импортируем, то эти все меры покажутся незначительными. Однако если продолжится движение по пути к энергонезависимости, то значительно укрепится энергетическая безопасность Украины.
Мы недавно были на газовой конференции, и даже наши польские коллеги подтвердили, что за 2012 год Украина значительно продвинулась в обеспечении законодательных рамок на этом пути. Как сказал депутат Европарламента от Польши Конрад Шиманский, Украина стала более прогнозируемой в своем энергетическом законодательстве за последний год. Это первый комплекс аргументов.
С другой стороны, если рассматривать энергетическую безопасность как либерализацию рынка – Украина является членом Европейского энергетического сообщества, и Европа требует либерализовать рынок, открыть доступ третьим сторонам к транспортной инфраструктуре, повысить стандарты как в законодательстве, так и в практике, – то в данном направлении прогресс менее ощутим. Монополизация и тенизация энергетического сектора Украины стоят на пути укрепления ее энергетической безопасности.
Володимир Омельченко, директор енергетичних програм Центру Разумкова: На мій погляд, питання поставлено не зовсім коректно, тому що це неправильне завдання – щоб Україна стала енергетично незалежною державою. А що, Японія, чи Південна Корея, чи багато інших країн енергетично незалежні? Головне – це підвищити ефективність роботи енергетичного комплексу і щоб споживачі отримували газ за конкурентними цінами.
Що стосується тих реформ, які проводяться і які направлені на підвищення енергонезалежності (так більше коректно казати), то, на мій погляд, незважаючи на численні заявлені проекти, в політико-економічній системі, яка зараз існує в Україні, жодне питання енергетичної безпеки нашої країни вирішене принципово бути не може. Тому що у нас влада повністю зрощена з великим бізнесом, і, в принципі, ніхто не зацікавлений змінювати правила гри, створювати інвестиційно-привабливий клімат, лібералізувати ринок і створювати справжню конкуренцію. Все буде і надалі проходити лише в імітаційному режимі.
Дмитрий Марунич, сопредседатель Фонда энергетических стратегий: Я бы вообще по-другому ставил вопрос: страна, которая не обладает значительными запасами энергоресурсов, такая, как Украина, может лишь в незначительной степени обеспечить себя, скажем так, отдельными видами энергоресурсов (если мы говорим об электроэнергии). Вообще не нужно ставить вопрос о достижении энергонезависимости, он сам по себе абсурдный.
Действительно, как господин Омельченко сказал, есть Япония, которая импортирует 100% природного газа, и ничего страшного, они живут и повышают энергоэффективность и производительность труда.
К сожалению, сложилось так, что мы не обладаем крупными запасами ископаемых ресурсов, которые можно использовать в качестве энергоносителей, поэтому стремление к тому, чтобы сделать страну энергонезависимой, абсурдно. Я думаю, что власть не будет к этому стремиться. Нужно думать о том, как более эффективно использовать ресурсы, как диверсифицировать источники поставок этих ресурсов, как выбрать правильный энергомикс для конечного потребителя, и четко понимать, сколько он будет платить за энергоресурсы. Вот это ключевые задачи, которые должны стоять перед властью.
Ставить утопические, абсурдные задачи – например, оторваться от «Газпрома», – очевидно, нет смысла, и я надеюсь, что у власти, этой или следующей, подобного рода иллюзии исчезнут. Дискуссия о том, становиться ли Украине энергонезависимой, должна перейти в практическую плоскость – каким образом уменьшить зависимость от внешних источников поставок и каким образом уменьшить потребление энергии в коммунальном секторе и в пересчете на долю производимой продукции.
Валерій Боровик, голова правління альянсу «Нова Енергія України»: Я би хотів поставити питання ширше: чому почала Україна робити такі кроки у напрямку енергонезалежності? Давайте з психологічних чинників почнемо. Фактично що діюча влада, що будь-яка попередня виходять з інтересу: «Це моя територія, я тут володарюю». Як тільки хтось залазить на цю територію, влада починає робити так звану політику диверсифікації і різновекторності. Психологічний чинник цієї влади полягає в тому, щоб не стати меншовартісним у порівнянні з сусідом і щоб сусід не контролював цю територію. Влада хоче, якщо сказати грубо, «доїти» тут сама. І це такий чинник, від якого ми не відійдемо у найближчий час, поки влада не зміниться, поки не прийде нове покоління до влади.
Давайте назвемо напрямки досягнення енергонезалежності і подивимося, які кроки дійсно були зроблені.
Що, щодо енергозбереження дуже сильно змінилося законодавство? Хіба були зроблені якісь кроки, щоб зменшити енергоспоживання? Ні.
Щодо альтернативних, відновлюваних джерел енергії, дійсно, є гарний закон про «зелений» тариф. Чому ці зміни були зроблені? Тому що закон має працювати для «своїх». Ці свої раніше працювали в Кабміні, а зараз головують в Раді національної безпеки та оборони. Але я думаю, що зрештою і вони передадуть свої пакети тим людям, які ще більше хочуть контролювати ресурси і які сидять на Банковій.
Щодо збільшення видобутку традиційних енергоносіїв, то воно у межах похибки!
Про сланцевий газ скільки часу вже розмови ведуться? І тільки зараз зробили ці кроки. Але це кроки, але не ривки вперед. Ривком вперед було би, якби ми зараз були на рівні Польщі мінус три роки.
На LNG-терміналі теж хочеться заробляти, та ще й поставили на чолі проекту людину, яка ледве його не вбила. І ця людина й далі продовжує керувати агентством, при тому що керівника проекту, професіонала, тихо звільнили, повісивши на нього всіх собак.
Дмитрий Марунич: Что, уволили Демьянюка [куратор Национального проекта «LNG-терминал» Виталий Демьянюк]?!
Валерій Боровик: А ти не знав? Дем'янюка вже немає, зразу після скандалу його звільнили. І ніхто про це не знає, навіть експерти! Дем'янюк зараз продовжує вчитися за кордоном. Повісили просто всіх собак на професіонала, який до скандалу ніяк не був причетний.
Наступне – альтернативне постачання з інших держав для диверсифікації. Вбили туркменський напрямок. Правда, це попередня влада зробила, але теперішня влада могла відновити ці поставки. Були схеми, за якими я півгодини Януковичу розказував, коли був прем’єром, яким чином можна було це зробити і додавити разом з казахами і туркменами постачання хоча би одного-двох-трьох мільярдів через газопровід «Середня Азія-Центр-2», а може, з реконструкцією газопроводу «Середня Азія-Центр-3». Чому не додавили? Тому що у психології влади сидить оцей фактор меншовартості, вони не можуть на рівних спілкуватися з сусідом.
Підсумовуючи, хотів би сказати, що ті кроки, які зроблені, – це маленькі кроки. Це не ривок вперед, це лише початок того, з чого можна зробити ривок. Це лише гра, і, можливо, ця гра ще й закінчиться нічим, якщо Росія запропонує дуже гарну цукерку. І потім – побачимо, як буде розвиватися проект LNG-терміналу. А розказувати, що через протоку турки не хочуть пропускати танкери – це нісенітниця.
Тому я не дуже погоджуюсь із паном Лещенком. Більше я погоджуюсь з паном Омельченком. Я також не дуже погоджуюсь із колегою Маруничем, тому що країна, яка може бути енергонезалежною, має ставити це за ціль. Не можна, якщо в нас є такий потенціал, не ставити таку мету. Давайте поступово менше споживати і менше залежати від постачання з інших держав. Таку мету можна досягти, якщо ми будемо розвивати проекти, про які ми говорили.
Юрій Корольчук, член наглядової ради Інституту енергетичних стратегій: Питання було поставлене так: чи може Україна досягти енергонезалежності і чи варто до цього прагнути. Україні, дійсно, треба прагнути бути незалежною і енергоносії виробляти всередині країни. Але апріорі ми цього не можемо зробити сьогодні. Власне, відповідь, чи Україна буде колись енергетично незалежною, така: я в цьому сумніваюсь. Сумніваюсь виключно через один аспект – через необхідність великих фінансових затрат, які Україні необхідно понести, щоби отримати цю енергонезалежність.
Українська ГТС, можливо, буде належати іншому учаснику консорціуму, а це вже енергетична залежність. Сланцевий газ у нас збираються видобувати компанії неукраїнські. LNG-термінал, як вже згадували, не можна побудувати без участі іноземних інвесторів. Навіть реверсні поставки газу, які ми організовуємо, за великим рахунком залежні від партнерства з іншими країнами.
Більше того, як ми бачимо, у нас проходить велика енергетична приватизація, і ми не знаємо до кінця, чи облгази, вугільні шахти залишаться в українських власників. Атомні електростанції у перспективі теж будуть корпоратизовані «Енергоатомом» і теж радше за все будуть приватизовані. Чи вони залишаться в українських власників, теж питання. Тому радше за все ми не побачимо Україну енергонезалежною.
Але ми можемо прагнути скоротити споживання енергії, в першу чергу у ЖКГ, вивести на нульовий рівень енергетичну систему, щоби менше затрат було на виробництво кіловат-години, і намагатися в інших сферах теж реалізовувати подібні проекти. Але розраховувати, що ми за рахунок цього на 100% станемо енергонезажними, не варто. В кращому випадку ми досягнемо енергонезалежності на 50%.
Володимир Застава: Переходимо до дискусії. Пане Корольчук, Ви сказали, що управляти українською ГТС може не Україна. Тобто Ви все-таки вважаєте, що консорціум буде створений. А чи не вважаєте Ви, що результатом реструктуризації «Нафтогазу» буде те, що українською ГТС володітиме приватний інвестор з України?
Юрій Корольчук: Радше за все, що приватний інвестор з України не володітиме українською ГТС. Занадто велика ціна цієї гри – вартість ГТС. Її цінність для Європи, Росії є доволі великою, тому у приватні руки ГТС не перейде.
Якщо і буде створений консорціум, то він матиме двох учасників. Тобто ГТС володітимуть держави. Це може бути лише Україна та Росія, але може бути так, що ми все-таки там побачимо представництво Європи у вигляді або європейських компаній, або європейських фінансових інституцій (що, до речі, зараз виглядає більш оптимально і логічно), таких як ЄБРР, ЄІБ тощо. Ці фінансові інституції можуть фінансувати реконструкцію, модернізацію, розширення потужностей ГТС, її переоснащення. Згадаймо договір, підписаний у 2009 році з Єврокомісією. Там, власне, і передбачалося, що фінансові інституції будуть брати участь в модернізації ГТС.
Я ніколи не був противником створення консорціуму і навіть виступав за це, але завжди з єдиною ремаркою: консорціум варто створювати, якщо Росія буде чесним та справедливим партнером України. Що дуже малоймовірно, звичайно, тому що «Газпром», Росія – це дуже складний партнер, який завжди намагається відстоювати свої інтереси. Тому в даному випадку Україні потрібно намагатися шукати підстраховку у вигляді європейської сторони.
Я погоджуюся із зауваженням, що Південна Корея чи Японія на 100% залежні від імпорту енергоносіїв, але не роблять з цього проблеми. Україні теж не варто боятися втратити частинку своєї енергетичної незалежності, але «втратити» її таким чином, щоби залишитися при своїх інтересах. Тобто залишитися, наприклад, із частиною магістральних газопроводів, із частиною підземних сховищ, зберегти обсяг газу, який транзитується через Україну, завоювати більше довіри у європейської сторони, щоб вони не будували, наприклад, проект «Ямал-Європа-2», який скерований на те, щоб обмежити транзит газу через Україну. Треба шукати спільну мову із Росією, можливо, створювати консорціум, домовлятися вигідно для себе.
Чому не варто боятися консорціуму? Тому що той же «Газпром» працює в кожній країні ЄС. Вони реалізовують там дійсно масштабні проекти - і щодо будівництва підземних сховищ, і щодо газопроводів. Вони також будують теплоелектроцентралі, планують постачати туди газ, входять у спільний бізнес із європейськими країнами. Оці всі фактори свідчать про те, що Україні домовлятися можна. Але яка ціна буде цих домовленостей? Тут інший аспект виникає, політичний, тут вже з’являється такий фактор, як політичні взаємини України і Росії. І вони, на превеликий жаль, можуть негативно впливати на діловий, бізнесовий підхід до створення консорціуму.
Сьогоднішня ситуація щодо створення консорціуму, наскільки я знаю, така: всі сторони і надалі в ньому зацікавлені. Більше того, залишається цікавим такий варіант, що третя сторона – ЄС – буде брати в ньому участь через фінансові інституції, які будуть модернізувати ГТС України.
Можливо навіть, що Україна та Росія знайдуть спільну мову, щоб обійти оцей спірний момент: як же можна приватизувати ГТС, якщо Верховна Рада цього не дозволить? Пункт, який є у законі про трубопровідний транспорт, передбачає заборону приватизації, оренди, концесії. Але він не забороняє приватизації, точніше, появи нового власника нових об’єктів, які будуть будуватися. Якщо замінити компресорну станцію за кошти європейської компанії і, наприклад, «Газпрому», то вона вже може бути приватизована. Такий шлях співпраці, можливо, буде обраний.
Але знову повторюсь: політичні ризики, безумовно, дуже високі для України, і тут потрібно вирішувати це питання не лишень з економічного боку, а й з політичного.
Алексей Лещенко: Я бы хотел сделать небольшое уточнение касательно вопроса энергетической независимости. Я бы больше говорил об энергетической безопасности. По крайней мере, я именно это имел в виду в своей реплике.
Приводились примеры стран, в частности называлась Япония, которые на 100% зависят от импорта энергоносителей. Но ведь Европа тоже на 80% зависит от импорта энергоносителей, при этом 20% или даже больше европейского импорта – из России. То есть если мы говорим об энергетической безопасности, то у Японии и Европы намного выше энергетическая безопасность, чем у Украины, которая где-то на 50-60% зависит от импорта энергоносителей.
Речь идет о том, что та же Япония, поставляя сжиженный газ, имеет выбор, у кого покупать его, на каких условиях, откуда его поставлять. Точно так же, как Европа, которая и из Африки поставляет газ, и из Катара, и из России. То есть, есть выбор, есть энергетическая безопасность. У Украины, фактически, нет выбора. Пока что она не может выбирать поставщиков, условия.
То есть я бы энергетическую независимость так трактовал. Понятно, что Украина, потребляя порядка 60 млрд куб. м газа, их все не может добывать сама. Но получать газ на выгодных условиях, при конкуренции поставщиков – этого точно можно добиться.
Валерій Боровик: Почну знову з глобального. Можна говорити про створення консорціуму з ким завгодно. Але є питання ціннісного вибору: або ми йдемо в прозорість, відкритий ринок, європейське законодавче поле, або ми створюємо консорціум із закритою компанією, яка діє за вказівками політиків, яка може підкуповувати політиків (що вона робить і в Європі теж). Тобто консорціум – це перспектива України залишиться в цій орбіті. Або ж ми виходимо на інший рівень і створюємо трьохсторонній консорціум.
Коли може бути створений трьохсторонній консорціум? Жодна європейська компанія не піде в консорціум, якщо він буде діяти не на прозорих основах, не з відкритою бухгалтерією – їй просто не дозволять рамки її діяльності в Європі. Це все було прописано в заяві, яка була підписана попереднім урядом у Брюсселі.
Коли пан Корольчук каже, мовляв, давайте втратимо якусь частину енергетичної незалежності, то можна відреагувати так: втрачати вже нічого. Відступати вже нікуди, що ще можна втрачати, коли ми на 100% фактично залежимо від зовнішніх чинників або внутрішньої «п’ятої колони»?
От ми говоримо, що «Газпром» веде бурхливу діяльність в Європі. Та нема питань, давайте імплементуємо Третій енергопакет і запустимо сюди «Газпром» на тих умовах, на яких ця компанія діє в Європі. Натомість що хоче «Газпром»? Ще більшої залежності України від себе. Тому що він говорить: ні, ми навіть згідно з чинним в Україні законодавством сюди не прийдемо, ми хочемо, щоб ви вийшли з Енергетичного співтовариства, ми хочемо, щоб ви змінили законодавство щодо ГТС тощо.
Тому, ще раз повторюю, вибір – не матеріальний, не психологічний, а вибір ціннісний: або ми йдемо у прозорі відносини і створюємо газотранспортний консорціум «на трьох», або «на двох», тихенько, під столом. Останній варіант буде дуже класним, але не для населення України та її майбутнього, а для конкретних посадових осіб в Кремлі і в Києві.
Нас все більше заганяють в коло інтересів «Газпрому». Пам’ятаєте, в кінці минулого-на початку цього року були вже практично домовилися про створення консорціуму? Чому не створили? Тому що «Газпром» і керівництво Росії знову проявили негнучкість. Вони вирішили додавити Україну. Чому вони так вирішили? Тому що всі розуміють, що Президент України хоче переобратися. Як він може це зробити? Будучи гарним перед частиною населення. Цього він може досягти, не підвищуючи ціни на енергоносії. Це вже політичний аспект. Як він може не підвищувати ціни на енергоносії? Єдиний варіант – отримати меншу ціну від Росії. Теоретично можливий ще один варіант – дешеві кредити від МВФ, але він на сьогодні впирається у вимогу підвищити ціни на енергоносії.
Тобто на сьогодні питання в тому, що Росія просто вирішила додавити. Тут знову виникає чинник контролю своєї території, оцей аспект був причиною відновлення розмов про енергонезалежність. Але це все до наступних переговорів, до наступних пропозицій від російського керівництва.
У нас є одна можливість іти шляхом досягнення енергонезалежності та збільшення енергобезпеки – це виконувати ті 6 пунктів, які я називав на початку, тобто розвивати напрямки енергозбереження, альтернативних джерел енергії, диверсифікації поставок тощо. І не гратися з великим сусідом, який завжди, на жаль, переграє нашу владу, тому що вона не вміє з ним грати і не вміє відстоювати національні інтереси.
Володимир Застава: Пане Марунич, таке до Вас питання: наскільки сьогодні українська ГТС потрібна «Газпрому»? Наскільки реальний запуск «Південного потоку» і яку загрозу він несе Україні?
Дмитрий Марунич: Хотел бы одну ремарку к предыдущим выступлениям сказать. Мне кажется, что намного более важно ответить на вопрос, сколько будет стоить энергия. Бог с ним, с этим «Газпромом», не будет он ничего дарить Украине, как и любой европейский партнер. Мы не можем ответить на концептуальный вопрос: сколько будет стоить энергия для украинских потребителей? Речь идет не только о газе. У нас цены на электроэнергию для промпотребителей (второй класс) уже выше, чем в Германии. Мы уже неконкурентоспособны даже с ними, я уже не говорю о ценах на электроэнергию в США и некоторых странах Азии.
Что касается Японии и Юго-Восточной Азии, то они платят за сжиженный газ самую большую цену в мире. Поэтому мы должны четко понимать: любая либерализация ведет к повышению цен. Есть прямая корреляция между началом в странах ЕС либеральных реформ в энергетике, которые стартовали в 90-е годы, и повышением цен. То есть правительство должно ответить на этот концептуальный вопрос: сколько будут стоить газ, электроэнергия и другие энергоресурсы и сможет ли потребитель выдержать эти цены. Вот с чего мы должны начинать.
Возвращаясь к «Южному потоку», следует отметить, что «Южный поток» будет построен – это уже совершенно однозначно. Я, честно говоря, никогда не разделял чрезмерного оптимизма ряда украинских чиновников и экспертов, заявлявших о том, что это мертворожденный проект. Уже сейчас понятно, что к строительству приступили, и не только потому, что в «Газпроме» воруют деньги на этом строительстве. Да, менеджеры «Газпрома» украдут какое-то количество денег на строительстве подводящих газопроводов - там цена завышена, это очевидно, об этом говорят многие. Но «Южный поток» будет построен в том числе и потому, что есть четкая линия руководства РФ относительно строительства обходных маршрутов.
Есть задача создать некую избыточную мощность по транзиту, которая позволит манипулировать не только странами-транзитерами, но и потенциальными покупателями. И они придут к этой цели. Плюс они вовлекают своих европейских партнеров, создавая соответствующие совместные проекты. Последнее снижает риски «Газпрома» относительно будущих поставок газа в страны Европы, ведь прогноз по поставкам газа неоднозначен – никто не знает, какая будет ситуация на европейском рынке и сколько газа, допустим, купит Европа через 15 лет. Вовлекая европейских партнеров в строительство различного рода потоков – там контракты подписываются на условиях «бери или плати», – «Газпром» страхует свои риски. Поэтому «Южный поток» будет построен.
Конечно, хотелось бы, чтобы Украина каким-то образом повлияла по крайней мере на мощность «Южного потока», потому что строительство его с пропускной способностью 63 млрд куб. м будет жестким и серьезным ударом по ГТС Украины, которая остается самым надежным и самым дешевым вариантом транзита. Это может привести к падению объемов транзита на 50%, и соответственно, к уменьшению поступлений от транзита на те же 50% – с текущих 3 млрд долларов до 1,5 млрд долларов. Тогда не понятно будет, что нам делать с половиной наших трубопроводов. Кстати, тут я разделил бы обеспокоенность нашего Президента в том, что Европейское энергосообщество могло хотя бы моральную поддержку оказать Украине.
Валерий Боровик: Надо обратиться к нему сначала.
Дмитрий Марунич: Минэнерго отправляло письмо.
Валерий Боровик: Нет.
Дмитрий Марунич: Я видел ксерокопию документа. Давайте не будем говорить о конспирологических теориях.
То есть получается, что с одной стороны Европейское энергосообщество пытается нам некие требования выставлять (хотя их выполнение нам нужно), но оказывать нам поддержку отказывается. А ведь уже есть два иска, которые были поданы в начале года и которые украинским субъектам хозяйствования предъявлены в рамках Европейского энергосообщества. Один касается содержания серы в нефтепродуктах, второй – порядка доступа к мощностям по экспорту электроэнергии с территории Украины.
Резюмируя: «Южный поток» будет построен, и мы должны быть готовы к наихудшему варианту. Господин Корчемкин, американский эксперт, долгое время поработавший в «Газпроме», еще год назад четко сказал: «Готовьтесь к «нулевому» варианту». К тому, что с Востока на Запад через украинскую ГТС может пойти ноль куб. м российского газа. То есть украинская власть должна быть готова к этому сценарию.
Наиболее же реалистичный сценарий – снижение объемов транзита на 30-35% и соответствующее падение поступлений компании «Укртрансгаз». Это уже наши реалии, вполне возможно, что это произойдет уже после того, как будет максимально загружена ГТС Беларуси и две нитки «Северного потока». Слава Богу, еще «Северный поток» не могут дозагрузить, потому что подводящие газопроводы вынуждены работать по условиям ЕС. Если Россия додавит ЕС, то мы будем иметь более серьезное падение объемов транзита. Сначала года мы имеем порядка 15%, и мой реалистичный прогноз – минус 30-35% будет по итогам ближайших двух лет.
С введением «Южного потока» будет все намного хуже, поэтому мы должны кричать и вопить во всевозможных организациях, чтобы попытаться, по крайней мере, уменьшить потенциальную мощность газопровода «Южный поток», несущего серьезную угрозу будущему украинской ГТС.
Володимир Застава: Пане Омельченку, отже, Росія шукає альтернативні можливості доставляти свій газ в Європу, а Україна шукає альтернативні джерела поставок газу. А що ж з внутрішніми джерелами в Україні? Які перспективи видобутку сланцевого газу на найближчі 5-10 років?
Володимир Омельченко: Наскільки реально, ще ніхто не може сказати, тому що навколо цього питання ведеться дуже багато спекуляцій. Ми маємо тільки сейф, але ніхто не знає, що в цьому сейфі знаходиться. Тому що наші запаси не підтверджені, це лише прогнозні запаси.
Щоб сказати, які насправді має перспективи видобуток нетрадиційного газу в Україні, потрібно провести відповідні бурові роботи. Для того, щоб перевести прогнозні ресурси в підтверджені запаси, необхідно зробити дуже великий обсяг пошукових, геолого-розвідувальних робіт. На це необхідно десь 4-5 років і близько 500 млн доларів. Потім треба вивчити результати пошукових робіт, і тільки тоді можна буде сказати, чи буде можливість в комерційних обсягах видобувати нетрадиційний газ, чи ні.
Провідні західні та українські експерти вважають, що шанси на отримання великих – понад 10 млрд куб. м – об’ємів нетрадиційного газу в Україні не перевищують 20%. Але більш точно можна буде сказати тільки тоді, коли будуть завершені пошуково-розвідувальні роботи.
І головне. Я би не хотів, щоби оці всі диверсифікаційні проекти – і консорціум, й інше – відволікали все-таки від основного питання. Ми можемо побудувати дуже багато химерних якихось будівель, які відволікають увагу суспільства і бізнесу, і займатися цими химерами, як це було з нафтопроводом «Одеса - Броди», як це зараз є з LNG-терміналом. Головне ж питання в тому, чи зможе Україна створити необхідний інвестиційний клімат, щоб реалізувати ці проекти. Тому що якщо не буде цього інвестиційного клімату – а для цього потрібні кардинальні реформи і в економіці, і в політико-правовій сфері, – то ні про які проекти не може йти мови. Бо якщо інвестор відчуває свою незахищеність, коли будь-який районний суд може перекреслити зусилля компаній, що вкладали сотні мільйонів доларів, то про які взагалі інвестиції може йти мова?
Тому я вважаю, що в першу чергу влада повинна зосередитися не на якихось химерах, а на реалізації свої зобов’язань у рамках підписаного договору про Енергетичне співтовариство, де чітко виписано, як Україна повинна рухатись і які механізми вона має застосовувати, щоб створити дійсно ефективний енергетичний комплекс, де на першому місці стоїть споживач, його інтереси. Тобто треба зосередитись на тому, щоб створити таке правове поле, щоб інвестори захотіли працювати в Україні. Тому треба не підміняти ці реформи проектами, які ніколи не будуть ефективними, якщо не вирішити ключову проблему – проблему реформування енергетичного сектору України на європейських засадах.
Алексей Лещенко: Я хочу сказать реплику по поводу «Газпрома». Ничуть его не защищая, хочу отметить, что чтобы понять логику его действий, нужно вспомнить, что Россия не является членом Европейского энергетического сообщества. У «Газпрома» есть много контрактных обязательств в Европе по транспортировке и по газохранилищам. «Газпром» совершенно аргументировано удивляется: а что, законодательство будет иметь обратную силу? То есть каким образом имплементация норм Третьего энергопакета будет влиять на те договора, которые были заключены до этого?
Дмитрий Марунич: Договоры эти закончатся, и соответственно, новые должны быть подписаны уже на условиях Третьего энергопакета.
Валерий Боровик: Еще нужно смотреть, есть ли там пункт, что если изменяется национальное законодательство, то это договор будет сильнее. Такой вариант, кстати, они предлагают нам.
Алексей Лещенко: Я об этом же и говорю. Здесь получается коллизия.
Дмитрий Марунич: А почему коллизия? Смотрите: закончатся сроки действия долгосрочных договоров «Газпрома» и европейских контрагентов и будут заключены иные. А Еврокомиссия очень жестко ставит вопрос - буквально пинка пытается дать отдельным европейским странам, - и заставляет страны ЕС согласовывать энергополитику с ней. Но сколько стоит газ в Дании для конечного потребителя? Порядка 700 евро для бытового потребителя, для промышленности немного меньше. Я не хочу платить 300 евро за природный газ как потребитель. Мне не нужно такое правительство, я не зарабатываю столько денег, чтобы платить 300 евро за тысячу кубометров газа. Вот ключевой вопрос, и на него нет ответа. Давайте сейчас введем Третий энергопакет. И что будет дальше? Мы сядем, извините, на задницу.
Владимир Омельченко: А что, Вы думаете, что Вы не платите?
Алексей Лещенко: И обанкротится «Нафтогаз» сразу же.
Валерій Боровик: Зроблю одну ремарку. Вважав, вважаю і буду вважати «Південний потік» блефом. І якщо він буде побудований, то це буде так званий, як каже Михайло Гончар, «відкатопровід». Це типовий «відкатопровід», який не має ніякого економічного обґрунтування.
Я спілкувався з купою і сильних, і несильних російських експертів, з представниками посольства, «Газпрома» (з першими і другими особами) – ніхто з них не знає, скільки буде коштувати транспортування тисячі кубометрів газу на 100 кілометрів. Нема такої цифри! А якщо такої цифри немає, то немає і ТЕО, затвердженого згідно з європейськими стандартами. Тому це типовий «відкатопровід», який дуже сильно вдарить по «Газпрому».
Eni досі не підтвердила свою фінансову участь у цьому проекті. Я був на туркменському інвестиційному форумі в Абу-Дабі, де дуже красиво розповідала компанія Eni, чому вона не підтверджує свою фінансову участь в цьому «відкатопроводі». Він фінансово не обґрунтований, і тому не закладені кошти на цей газопровід ні в бюджеті «Газпрому», ні в бюджеті РФ. За які кошти він буде будуватися? За необґрунтовані кошти. При тому, що зараз на 15-20% зменшилося постачання газу «Газпрому» іншим споживачам за кордоном. І ця тенденція буде поглиблюватися.
Далі – який газ цей газопровід буде туди постачати? Дійсно, «Газпром» частину може забрати від України. Але подивіться, яке спостерігається зменшення видобування! Чому не постачався газ минулої зими, коли був конфлікт під час морозів? Та тому, що вони не могли своїх споживачів забезпечити в цю холодну зиму. Тому зараз вони роблять неправильний стратегічно крок, чисто політичний. Вони, дійсно, хочуть зробити якомога більше можливостей постачання енергоносіїв, щоб впливати на інші країни. При цьому РФ не розвиває своє видобування.
Ще один момент – китайський проект. Вони ж підписали вже! На цінах, які невигідні «Газпрому». Це чисто політичний проект, але меморандум уже підписаний. Перший секретар китайської компартії затвердив офіційну ціну, яку пропонував «Газпром». Побачите, що в цьому році буде підписаний цей контракт на не вигідних для «Газпрому» цінах, тому що це політична фішка Президента Путіна.
Ще одне, що я хотів би сказати. Знаєте, якщо говорити про сланцевий газ, то, можливо, можна говорити трохи оптимістичніше, ніж говорив Володимир Омельченко. Тобто це не 5-10 років. Я часто спілкуюся з представниками компанії Shell. Вони вже через два роки, коли пробурять 10-15 свердловин, зрозуміють об’єми. Ось пройшло 2,5 року, відколи почалися роботи в Польщі, і вже знають про об’єми. Дійсно, вони менші, ніж очікувалося. Але давайте виходити з того, що ці компанії від початку не були такими оптимістичними, якими були і наш попередній міністр екології, і нинішній. Останній приводив дані, що в десятки разів більші за дані Департаменту енергетики США.
Тобто компанії, які займаються зараз сланцевим газом в Україні, не були такими оптимістичними, як ми, але вони прийшли сюди. І тому за 2-3 роки, я думаю, вони вже зрозуміють, які там запаси (якщо не буде затримок із Західною Україною).
Володимир Омельченко: Давайте уявимо собі, що Україна почала видобувати нетрадиційний газ в дуже великих обсягах, постачати газ через LNG-термінал, диверсифікувала все, вклала були великі гроші, і отримала результат. А що від цього конкретний споживач отримає і чи взагалі щось отримає?
Я думаю, що споживач може нічого й не отримати, тому що в цій системі монополізації ринків, яка зараз існує в Україні, і повної правової беззахисності споживача будуть просто поставлені певні «прокладки» між видобувниками і споживачами, і для промисловості та для інших категорій ціни залишаться ті самі. А надприбутки отримають певні монопольні об’єднання.
Тому, на мій погляд, без серйозних ліберальних реформ та правової реформи (щоб кожен споживач мав змогу звернутися в суд з позовом до компанії, яка порушує його права, і щоб споживач мав право вибору в отриманні енергоресурсів) від величезних коштів, які будуть спрямовані на диверсифікацію, зиск отримають тільки транснаціональні компанії, а також наближений до влади бізнес, який монополізує постачання природного газу. Ось і все. Без серйозних реформ енергетичного ринку і без правової реформи для простих громадян всі ці проекти нічого не дадуть.
Володимир Застава: Шановні журналісти, прошу ставити свої запитання до експертів.
Журналіст: Міністр енергетики та вугільної промисловості Едуард Ставицький оголосив, що 3 травня в Брюсселі пройде круглий стіл із обговорення питання створення консорціуму з управління українською ГТС. Якщо ми говоримо про енергонезалежність та енергобезпеку, чи існує варіант третій, тобто не двосторонній чи тристоронній варіанти створення консорціуму, а що Україна сама буде управляти своєю ГТС?
Дозволю собі репліку на слова пана Боровика, що Україні немає чого втрачати. Але ще ж залишилася труба, врешті-решт!
Друге питання таке. Польща і «Газпром» підписали меморандум про будівництво в обхід України газогону «Ямал – Європа-2». У Польщі розділилися думки щодо цього. Політики говорять, що це погано, що «Газпром» посилює свій вплив на Польщу та ЄС, а PGNIG каже, що це просто бізнес, немає ніякої політики. Українські ж високопосадовці говорять, що від цього газогону відверто тхне політикою. Хотілося б отримати коментарі від кожного з експертів.
Валерій Боровик: По-перше, PGNIG уже так не говорить. Президент Польщі дав доручення спецслужбам розібратися, чому він не знав, що такий меморандум готується до підписання. Я думаю, досить серйозні будуть висновки.
По-друге, якщо Ви уважно розберетесь, то фактично це був створений інформаційний привід. Тобто був підписаний не аж надто серйозний документ про те, що Польща може розглядати інвестиції в транзитні потужності. Самі поляки здивувалися, і PGNIG, і уряд Польщі та Президент, з того, що все відбулося так швидко - Путін доручає Міллеру: «Ану, давайте піднімемо це питання», і на наступний день вже був підписаний меморандум. Дійсно, там була гарна цукерочка, але вона не є такою, яка б могла змінити на користь більшої залежності від Росії далекоглядний підхід Польщі щодо диверсифікації свого постачання газу та енергоносіїв. Тому на сьогодні це уже пройдений етап, і я думаю, що ми про нього в найближчий час мало будемо чути. Можливо, тільки Росія буде це згадувати.
Чи існує можливість, що Україна буде управляти своєю ГТС сама? Гіпотетично, так, коли Україна стане Саудівською Аравією. Тому що потрібно покращувати інвестиційний клімат. Є два варіанти. Варіант перший: щоб у бюджеті були кошти для дотування населення або збільшення видобутку. Другий варіант: створити такі інвестиційні умови, щоб прийшли великі компанії-партнери.
А на даний момент це тупиковий шлях, якщо ГТС залишиться в управлінні лише України. Цей варіант можна гіпотетично розглядати при нормальній владі, а не тій, що зараз. І то, я думаю, серйозні інвестиції не прийдуть, коли ГТС буде лише у власності України, коли той, хто вкладає кошти, на зможе впливати на управління нею.
Дмитро Марунич: У мене репліка щодо круглого столу 3 травня. Не буде там ніяких результатів. Буде чергова зустріч на рівні Єврокомісії та українських чиновників. Шановний міністр туди знову поїде заради поганенького самопіару. Це буде черговий крок у низці безглуздих і інколи навіть відверто провокаційних заяв.
Нема поки що, на жаль, ніяких конкретних переговорів ні на рівні Єврокомісії, ні на рівні конкретних суб’єктів. Прогноз дуже простий: якщо грошей не вистачить до кінця року у держбюджеті на дотації «Нафтогазу», то імовірність створення двостороннього консорціуму суттєво зросте.
А щодо газогону «Ямал – Європа-2», то є конкретний конфлікт між урядом Польщі та комерційним суб’єктом, бо оця компанія, яка його експлуатує, є спільним підприємством PGNIG і «Газпрому». Тобто ця компанія хоче заробляти більше грошей на оренді. До речі, польська казна заробила б більше грошей, якщо би більше транспортувалося газу.
Ми маємо чітко розуміти, що є комерційний конфлікт. Є чітка позиція уряду. Він, до речі, перебуває під впливом Єврокомісії, яка дуже жорстко слідкує за тим, щоби уряди конкретних країн ЄС не порушували вимоги Другого та частково вже Третього енергопакетів. Тому йти на очевидну конфронтацію Польща не буде.
Слід також зазначити, що Польща є проблемною країною, вони не можуть виконати директиви стосовно викидів вуглецю. Там є величезна проблема з цього приводу, бо у них багато вугілля, а Єврокомісія вимагає від них зменшити його використання. Тому Польщі навіть було б вигідно збільшити споживання газу, але економіка країни і конкретні політичні аспекти співпраці з Брюсселем не дадуть можливості реалізувати такий газопровід найближчим часом, це однозначно.
Алексей Лещенко: По поводу вопроса о консорциуме хотел задать встречный вопрос: а сколько времени уже идет речь о создании консорциума? По-моему, лет 13 лет. И ничего принципиального не происходит, что бы могло поменять эту ситуацию. В итоге Украина саму будет управлять своей ГТС, как она это делала ранее. Согласен со многими коллегами, что вероятность создания двухстороннего, трехстороннего консорциума не очень велика.
Что касается польской компании Europolgas, то, действительно, на 45% компания принадлежит «Газпрому». С экономической стороны, наверное, там все чисто, а вот с политической и со стороны обязательств Польши, взятых на себя в рамках Европейского энергетического сообщества, есть вопросы.
Владимир Застава: Что же победит, политика или выгода?
Дмитрий Марунич: Политика победит, очевидно. Президент Польши уже надавал конкретных втыков. Если власть не поменяется, если «Газпром» всех не купит, то очевидно, что ничего они строить не будут. А если власть вдруг поменяется, и придут прогазпромовские лидеры, то все может быть.
Валерий Боровик: Поляков не изменишь, всех поляков не купишь.
Юрій Корольчук: Щодо питання, яка доля ГТС, то для України краще, щоб ми залишили у власності ГТС, управляли нею і заробляли на ній. За підсумками минулого року ми заробили на транзиті більше 3 млрд доларів. Було б добре, якщо би ми домовилися з Росією про збільшення транзиту. Але зважаючи на складну економічну ситуацію і на вибір, який постає перед Україною у зв’язку із тиском Росії щодо створення консорціуму, це малоймовірно.
Щодо другої лінії газогону «Ямал – Європа», то це виникло як варіант, що був поданий Росією як один із шляхів обходу України і зменшення транзиту через нашу країну. З іншого боку, поляки і Євросоюз вчасно зрозуміли, що «Газпром», скоріше за все, їх намагається використати у боротьбі з Україною.
Дійсно, звичайний меморандум, я би сказав, поточний робочий документ про варіант співпраці Польщі і Росії, «Газпрому» і Gaz-System та Europolgas стосовно розвитку діючої магістральної системи було подано так, нібито Польща ставить хрест на транзиті України. Відповідно, вийшов би політичний конфлікт, зважаючи на те, що в Польщі імідж країни, яка підтримує Україну в ЄС, лобіює її інтереси і є її адвокатом.
З іншої сторони, погоджуюсь з Дмитром, полякам вигідний це проект, це бізнес. Вони готові заробити на ньому додаткові гроші. Плюс до того, їм, дійсно, вигідно перейти на газ, щоб зменшити викиди CO2.
Я би назвав цей проект «Ямал-Європа – 2» тотожним «Південному потоку». Я погоджуюсь з паном Боровиком, що це своєрідний тиск і на Україну, і на ЄС. Тому що грошей у «Газпрому» немає, щоб будувати цей проект, і вони радше за все будуть використовувати схему залучення кредитів.
З Китаєм вони ж домовляються на умовах виплати величезного авансу – більше 20 млрд доларів, навіть про 40 млрд офіційно йшлося. За ці кошти, звичайно, можна побудувати і «Південний потік», і родовища розвивати, і китайський трубопровід побудувати. Тому згаданий меморандум з Китаєм про газ – це все така дозволена гра «Газпрому», тиск і на Європу, і на Китай, з ким вдасться домовитися. І Україна, на жаль, тут не гравець, за нас вирішують нашу долю. Навіть той же консорціум, як би ми не розпиналися, залежить від того, як домовляться Росія та ЄС і як зіграють китайський та польський фактори. Це буде визначальним для того, чи буде двосторонній чи тристоронній консорціум.
Крім того, не слід забувати такий фактор, що ЄС фактично підтримав Трансанатолійський газопровід, який буде постачати газ із Каспію. Фактично це конкурент «Південного потоку». Єврокомісія сказала, мовляв, будуйте собі «Південний потік», а ми будемо підтримувати цей проект. Тобто контракти будуть підписуватися на газ, який буде йти через Трансанатолійський газопровід, а «Південний потік» не буде мати контрактів. Відповідно, логіки його будувати не буде.
Тому, власне, «Газпром» і намагається отримати від ЄС підтримку, гроші, а якщо будуть гроші, то ЄС тоді підсяде як на голку на цей газопровід, тому що у нього іншого виходу не буде.
Журналіст: Пан Ставицький заявив, що поляки, німці, італійці, угорці зацікавлені в тому, щоб зберігати газ у наших підземних газосховищах. Наскільки реально це здійснити найближчим часом, і чи не буде «Газпром» ставити нам палки в колеса?
Дмитро Марунич: Найближчим часом це навряд чи реально.
До речі, мова про це йде вже 10 років. Ще 2006 року пан Івченко привселюдно заявив: «Запрошуємо угорських партнерів». Навіть вели якісь переговори, але ті відмовилися. Зараз 2013 рік, але нічого не змінилося.
Що треба, щоб Україна зберігала газ іноземних партнерів? По-перше, ідеальний варіант, – домовитися з «Газпромом», щоби цей газ реалізовувався європейським партнерам на точці входу до газосховища. Тобто щоб його не треба було б транспортувати фізично. Це було б дуже економічно, вигідно. У нас же великі сховища, це був би ідеальний варіант.
Чи реальний він зараз? Ні, оскільки «Газпром» на це не піде. Тому мова може йти про інший варіант, який зараз застосовується, – коли фактично газпромівський газ, наприклад, передається у центральноєвропейському газовому хабі в Баумгартені, рахується певний транзитний тариф, і якщо європейська компанія-покупець зацікавлена у такій схемі, то цей газ через декілька сотень кілометрів потрапляє до українського сховища, там знову зберігається, і за це сплачуються якісь гроші, а потім вже компанія вирішує, куди його постачати – українським споживачам або іншим.
В принципі, перешкода для такого варіанту єдина – відсутність повної гармонізації українського законодавства з європейським. Тобто нема порядку доступу до ГТС, не імплементовано всі необхідні документи у рамках Другого енергопакету. Тому радше за все, якщо впродовж поточного року ці питання не будуть вирішені, навряд чи у нас будуть великі контракти.
А якщо ми просунемося у цьому питанні, і європейські споживачі, дійсно, отримають переконання у тому, що цей газ не зникне, не піде на якісь незрозумілі потреби або українським споживачам, то це можливо.
Отже, дуже швидкого переходу до схеми зберігання не буде. А в перспективі – так, це можливо.
Валерій Боровик: Питання досить просте: який газ вони збираються там зберігати – куплений на спотовому ринку чи куплений по ф’ючерсним контрактам. Якщо газ, куплений по ф’ючерсним контрактам, то має бути ота домовленість із Росією, про яку говорить пан Марунич.
Але я би ширше поставив питання. Колись, ще при Кучмі і Ніязові, розглядалася дуже серйозна гра. В Україні, в принципі, можна було б зробити ще один Баумгартен, тобто хаб з торгівлі газом. Якби у нас залишився той контракт, якби нова помаранчева влада розірвала, це було б можливо. Туркменський газ мав закачуватися у наші газосховища, щоб Україна ним торгувала. Нам давали 30 млрд куб м., і можна було цей об’єм збільшувати, навіть уже домовилися були щодо постачання. Це можна було тоді реалізувати! Я відповідаю за ці слова, бо у багатьох переговорах я брав участь – і в Австрії, і в Німеччині, і в Ашхабаді. Це був би гарний крок.
Цього зараз зробити майже неможливо, тому що Росія реалізувала досить простий сценарій у 2006 році – вона відрізала будь-яку краплину газу, яка йде з ринку СНД в Європу, крім російського. Або якщо цей газ і постачається, то з гарним заробітком Росії.
Сценарій зберігання неросійського газу у наших газосховищах реалізувати можна тільки тоді, коли це буде спотовий газ. І економічно буде вигідно повернути його, умовно кажучи, в Україну і тут зберігати. Для цього, дійсно, потрібна гармонізація законодавства. Але для пробних закачок можна і в рамках чинного законодавства діяти. Це можливо, якщо на це буде воля зацікавлених країн.
Юрій Корольчук: Я би сказав, що ця заява Ставицького була спричинена бажанням міністерства збільшити реверсні поставки газу. Тому що країни, які перелічені (Польща, Німеччина і Угорщина), – це країни, які сьогодні беруть участь у таких поставках. Тобто радше за все це просто таке бажання отримати більш позитивний результат. Бо ті цифри, які є сьогодні, невеликі – ми бачимо, скільки газу прокачується через Польщу і через Угорщину, в кращому випадку це до 800 млн куб. м газу, максимум мільярд. Для того щоби збільшити ці показники і, відповідно, отримати якийсь певний зиск, показати позитивний результат діяльності міністерства, і була зроблена така заява.
Але якщо оцінити реалістично перспективи, то радше за все ми не побачимо достойної реакції наших партнерів з оцих перелічених країн. Я тут підтримую пана Боровика, що мають бути інші правила гри. При їх наявності цього можна було би досягнути – викуповувати на спотовому ринку, закачувати. А коли ми просто використовуємо цю схему для того, щоб отримати на 20-30 доларів дешевший газ, то я не думаю, що серед європейських країн такий варіант викличе фурор і зацікавленість.
Журналист: Хотел бы сказать, что подобный опыт закачки газа в подземные хранилища у Украины уже был – компания MOL закачивала в них газ около 10 лет назад. К сожалению, нам неизвестно, на каких условиях, но легко в Интернете найти тариф, который тогда был валидный.
Хотел бы также акцентировать внимание на таком моменте. Много перечисляли возможностей по диверсификации, организации поставок в Украину газа, но почему-то обошли вниманием такой проект, так сказать, внутренней диверсификации, как добыча газа на шельфе. Мне, например, кажется, что это наиболее реальный вариант увеличения добычи собственного газа в краткосрочной перспективе.
Потому что сланцевый газ – скорее газ нетрадиционных источников. Даже Shell поправляет, что они будут добывать газ из песчаников плотных пород, а не сланцевый. Вчера на пресс-конференции озвучили цифру, что в текущем году они планируют пробурить 15 скважин. Как следует из примера Польши, нужно пробурить порядка ста скважин, чтобы иметь цифру о запасах. И речь идет только о разведывательных скважинах. Исходя из этого, можно судить о сроках добычи газа.
Но все-таки, какие перспективы ускорения добычи газа на шельфе?
Владимир Омельченко: Действительно, украинский шельф разведан всего лишь на 3-4%, это один из самых перспективных неразведанных районов мира, и он, в принципе, в благоприятных климатических условиях находится. Для потенциальных инвесторов это очень привлекательный объект для исследований, изучений и потенциальных инвестиций.
Что касается Вашего тезиса о том, что можно в краткосрочном периоде совершить большой прорыв на шельфе, то это не совсем правильно. На сегодня, действительно, некоторые месторождения открыты, но они незначительные. Вы знаете, сейчас «Черноморнефтегаз» бурит там, закупили соответствующие буровые платформы, и на тех уже открытых месторождениях, на которых проводятся работы, можно увеличить в течение 3-4 лет объемы добычи где-то на 1-2 млрд куб. м. В принципе, это очень много для Крыма, но если брать в целом по Украине, то это не даст существенного выхода из ситуации.
А касательно глубоководного шельфа, то Вы знаете цикл работ, – рассчитывать на серьезные объемы добычи можно лишь через 10 лет.
Дмитрий Марунич: Хочу добавить буквально несколько слов. Смотрите: 45 долларов составляет текущая себестоимость добычи газа «Черноморнефтегазом» на мелководье. С учетом инвестиционной составляющей на покупку тех буровых, которые были куплены, и тех двух, которые не купили благодаря министру и его приспешникам, – 60 долларов. Но это разведанные мелкие месторождения. Что будет на глубокой воде, никто не знает.
В прошлом или позапрошлом году американцы пробурили 6 скважин за 600 млн долларов на турецкой части мелководного шельфа, - и деньги ушли у пустоту. Поэтому риски высокие.
Я согласен с господином Омельченко: действительно, реально за 3-4 года нарастить добычу вдвое, с текущего уровня 1,2 млрд до 2,5-3 млрд кубов. Это тот потолок, который реалистичен при себестоимости добычи, не превышающей 60 долларов за тысячу куб. м. Это более-менее вменяемые, экономически понятные параметры проекта.
Что касается глубокой воды, никто ничего не считал, никто ничего не знает, большие риски, много денег. Очевидно, говорить о том, что там есть, можно лишь гипотетически.
Валерий Боровик: А завтра придут газогидраты. В Японии их уже начали добывать.
Володимир Застава: Шановні колеги, пропоную на цьому завершити нашу дискусію. Дякую всім, на все добре.