Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема нашей сегодняшней дискуссии: будет ли газовая война между Украиной и Россией? Начнем с блиц-опроса на эту тему.
Иван Плачков, глава наблюдательного совета «Киевэнерго», экс-министр топлива и энергетики Украины: Надо определиться, что такое «газовая война». Год назад на круглом столе в Институте Горшенина я говорил, что активизация газовых переговоров произойдет перед началом и во время отопительного сезона. Это в какой-то мере сбылось.
Я бы не говорил, что будет газовая война. Будет очередной виток переговоров, очень сложных для Украины, которые будут определять не только ситуацию во время текущего отопительного сезона, но и алгоритм взаимоотношений Украины и России по газовым вопросам на будущее.
Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру «Номос»: Я вже відзначав і сьогодні повторюсь, що імовірність газової війни – 51% до 49%. Те, що зараз відбувається, вписується у класичну технологію «Газпрому» (правда, з деякими новаціями).
Коротко можна сказати так: «Газпром» – це війна, яка завжди поруч із нами. Тому потрібно бути готовими, навіть якщо події і не розвиватимуться за негативним сценарієм.
Дмитрий Марунич, сопредседатель Фонда энергетических стратегий: Собственно говоря, можно было бы ставки принимать: было много прогнозов, можно будет понять, кто же из экспертов был прав. Однако я отмечу один очень важный момент, который делает маловероятным начало новой газовой войны – это действующий контракт с «Газпромом» от 2009 года.
Как мы знаем, как в 2006, так и в 2009 году, когда были перекрытия газа Украине со стороны России, контрактов не было, и это давало основания «Газпрому» ограничивать поставки газа. Сейчас таких оснований не существует, посему я считаю вероятность полномасштабной газовой войны относительно невысокой.
Владимир Застава: Господин Марунич, тогда что означают текущие события с выставлением Украины счета на 7 млрд долларов? Это элемент большой пиар-кампании с целью вынудить Украину отдать газотранспортную систему России, или это попытка «Газпрома» свести свой баланс (у них, возможно, есть дырки в бюджете)?
Дмитрий Марунич: Очевидно, что у «Газпрома» дела не столь идеальны, как в предыдущие годы, однако, поверьте, взять с Украины 7 млрд долларов – на такой подарок не рассчитывает даже «Газпром». Это совершенно очевидно, поскольку в бюджете Украины нет денег. Я бы хотел посмотреть на самоубийцу премьер-министра или президента, который санкционирует оплату этих 7 млрд долларов. Это невозможно ни с каких точек зрения, в принципе.
В «Газпроме» это тоже хорошо понимают и, очевидно, действуют, исходя из того, что есть действующий контракт, который предусматривает – в их трактовке - необходимость оплаты «Нефтегазом Украины» 41,6 млрд куб. м газа. По факту эта компания купила порядка 25-26 млрд куб. м, и вот эта разница, перемноженная на среднегодовую цену газа (порядка 420 долларов за тыс. куб. м) дает нам искомую цифру в 7 млрд долларов. Вот причина конфликта.
Украина в лице «Нефтегаза» неоднократно на протяжении 2012 года заявляла о готовности купить меньше газа. Однако в «Газпроме» трактуют контракт по-другому, и уже юристы будут разбираться, чья трактовка правильнее. Это в лайт-варианте. В хард-варианте будет разбираться Стокгольмский арбитраж, который, по текущим соглашениям, является местом, где стороны будут судиться (если будут).
Очевидно, что «Газпром» выставил такой счет «Нефтегазу», в том числе учитывая вероятность будущих судебных разбирательств. Однако все, что происходит вокруг этого спора сторон, не демонстрирует намерение «Газпрома» в ближайшее время подавать в арбитраж. Я таких намерений не вижу, ведь «Газпром» всегда вел себя по-другому: он начинал информационные кампании заблаговременно. Здесь же все произошло по-иному: некий источник в Киеве слил информацию одному из СМИ, оно о ней написало, и только после этого информация о счете стала достоянием общественности. Это подтверждает малую вероятность разжигания полномасштабного конфликта.
Владимир Застава: Господин Гончар, представители украинской власти неоднократно говорили о готовности идти в суд, о необходимости пересматривать контракт, о сильных юридических позициях Украины. Как Вы считаете, стоит ли Украине сейчас готовиться к суду и идти в арбитраж?
Михайло Гончар: Якщо судити з минулорічних висловлювань прем’єра Азарова та міністрів, то така готовність нібито є. Але зрозуміло, що є контрактні, але є і позаконтрактні відносини. Малоймовірно, щоб українська сторона зверталась до арбітражу в активному порядку. Швидше за все, якщо будуть дії з боку «Газпрому» щодо звернення до арбітражу, то українська сторона здійснить реактивні дії, тому що нічого іншого не залишиться.
В цьому контексті я хотів би сказати, перефразовуючи відомий вислів, що для «Газпрому» контракт неписаний. Тому коли фетишизується роль підписаного контракту, то при цьому забуваються деякі інші речі, які є віддзеркаленням традиційної стратегії «Газпрому». Не слід забувати відому фразу Отто фон Бісмарка: «Договір із Росією коштує не більше, ніж папір, на якому він підписаний». А тим більше враховуючи реалії українсько-російських газових договорів, угод як міжурядового рівня, так і контрактів на рівні господарюючих суб’єктів.
В чому можу погодитись, то це в тому, що не стільки гроші потрібні зараз «Газпрому», скільки реальний актив – газотранспортна система. Тому «Газпром» робить достатньо нехитру комбінацію, виставляючи віртуальний борг. Якщо потрібно, він буде підтверджувати його і Стокгольмським арбітражем – можливо, не доводячи справу до початку розгляду, але посиливши тиск на українську сторону і створивши проекцію загрози: мовляв, якщо ви не можете платити, то розраховуйтесь активом. І українська сторона, настрахана можливістю негативного результату розгляду в арбітражі, може бути схильною – а вона завжди є схильною до закулісних переговорів – до якихось чергових поступок.
На жаль, висловлювання міністра закордонних справ на цьому тижні підтверджують це. У такому випадку, за логікою «Газпрому», українська сторона все ж таки змушена буде погодитись на здачу стратегічного активу. Тому мені здається, що основна комбінація розгортається навколо цього. А на крайній випадок «Газпром» (я не стверджую це категорично) може підтвердити серйозність своїх намірів обмеженням постачання газу в Україну. Але звичайно, що масштабного варіанту, подібного до 2009 року, газова криза не набуде.
Є ще один важливий момент, на який мало хто звертає увагу, хоча я в останні дні на це вказую. 14 січня поточного року в Чехії був введений в експлуатацію газопровід «Газель». Цим уможливлюється робота системи «Північного потоку» на потужностях, близьких до максимальних. Себто той транзит, що йде через Україну, частина російського транзиту, яка далі йде через Словаччину в Європу, може бути, підкреслюю, в короткотерміновому проміжку, на кілька днів, переключена на систему «Північний потік» – «Опал» – «Газель» – «Мегал» (це система газопроводів в Західній Європі).
Я думаю, що в когось у «Газпромі» просто існує інтенсивне бажання випробувати, як система спрацює. Що ж до німців і французів, то з ними буде все гаразд. А вони основні збурювачі неспокою, якщо відбуваються перебої із подачею газу. Що ж до Південної та Центральної Європи, то навряд чи, за логікою «Газпрому», хтось сильно у Брюсселі буде прислухатися до проблем Балканських країн, які не є членами Європейського Союзу.
Тому мені здається, що у цьому контексті «Газпром» ще має запасні аргументи, і він буде ситуативно вирішувати, до яких з них вдаватися, у якій послідовності. Хіба що відмінність нинішнього етапу полягає тільки в тому, що, на відміну від динамічної інформаційно-пропагандистської кампанії зараз на початковому етапі пауза – така багатозначна пауза з тим, щоб примусити керівництво у «Межигір’ї» гарно подумати.
Владимир Застава: Господин Плачков, Вы были участником переговоров во время первой газовой войны. Тогда ситуация казалась патовой. Тем не менее, выход нашли. Какой должна быть сейчас реакция украинского правительства, и какие должны быть действия, чтобы не допустить повторения подобного?
Иван Плачков: Вы знаете, я бы хотел на первый вопрос, вынесенный на круглый стол, ответить очень коротко. Этот вопрос звучит так: «Штраф «Нефтегазу» – это экономическое требование или политический шантаж?» Я бы сказал, что это и то, и то. Действительно, есть контракт, де-юре там записано четко: «бери или плати». И, естественно, этим контрактом Россия пользуется, чтобы вести Украину в фарватере российской политики. Это однозначно.
Что касается того, что нужно делать, то меня удивляет сегодня сам алгоритм проведения газовых переговоров. Они какие-то получастные, индивидуальные, проводятся на каких-то междусобойчиках, о которых ничего неизвестно. А ведь это самый стратегический вопрос для Украины сегодня – газовые взаимоотношения с Россией. В эти переговоры должна включиться вся государственная машина – есть межправкомиссия, которая три года не работает, есть Министерство иностранных дел, есть министерства экономики и финансов.
Почему был найден выход во время первой газовой войны? Потому что включилась государственная машина, была сформирована группа специалистов из 12 человек, которая неделю или две отрабатывала директивы, концепцию ведения переговоров, отработала 8-10 сильных аргументов Украины. И мы пришли к соглашению, которое тогда критиковалось, но лучшего еще никто не подписал.
Что сегодня нужно делать? Нужно создать правительственную комиссию, группу, включая экспертов, которая сядет и рассмотрит всю ситуацию. Я могу прямо сейчас предложить несколько сильных аргументов для Украины. Первый аргумент – Украина наибольший покупатель газа, без которого «Газпром» не обойдется. Второй – без газотранспортной системы Украины невозможна работа газотранспортной системы ни России, ни Европы, ни новых газопроводов. Как и без газовых хранилищ – без них невозможна поставка газа в Европу, даже при вводе «Южного потока».
И не надо бояться ввода новых газопроводов. Европа сейчас газифицирована где-то на 30%. Исходя из темпов газификации Европы, потребность газа будет возрастать, и даже строящиеся новые газопроводы ее не удовлетворит. Половина Балкан не газифицирована, та же Греция, Бельгия, другие страны. Даже Германия и Франция не повсюду газифицированы.
Еще один аргумент для Украины – добиться заключения контрактов на транспортировку газа в Западную Европу не на границе Украины с Россией, а на границе Украины с Западной Европой. Например, Германия заключает договор с Россией на покупку газа по объему на границе России с Украиной, а с Украиной – на транспортировку через ее территорию.
Вот аргументы, с которыми правительственная делегация должна выйти и вести переговоры, включая дипломатов, агентов влияния, резидентов, я не знаю. Нужно решать эту проблему так, как во все времена государства решали свои стратегические вопросы. А у нас это междусобойчик: поехал министр, поехал глава «Нефтегаза», поехал вице-премьер Юрий Бойко – он профессионал, но он не может один решить эти вопросы за полдня. Вот встретились с Миллером, поговорили – и что дальше? Мы этой информации не знаем.
То есть государство сегодня не мобилизовано и не выполняет функцию государства в решении наиболее стратегического вопроса для Украины.
Владимир Застава: Стоит отметить, что официальные представители посольства Российской Федерации несколько раз во время наших круглых столов заявляли, что договора на транзит и поставку газа невозможно изменить.
Андрій Куликов, журналіст: У мене два запитання. Перше дуже наївне: якщо бери – і плати або не бери – і все одно плати, то, може, краще взяти і щось зробити із тим газом?
Друге питання таке. Газової війни, може, й нема. Але психологічну війну я як українець, наприклад, відчуваю. І газовий чинник, на мою думку, є чинником залякування.
Крім того, коли ми чуємо з боку уряду про політику енергоефективності, про розвиток альтернативних джерел видобутку енергії, коли ми дізнаємося про історичне значення контракту, підписаного із компанією Shell щодо видобутку сланцевого газу, це все отой бронепотяг, що стоїть на нашій запасній колії як мирних людей, чи це теж психологічний чинник, яким нас заспокоюють? Є за всіма цими заявами української влади щось реальне, чи ні?
Дмитро Марунич: По-перше, для Вас як пересічного громадянина України, мені здається, не має виникати жодних проблем стосовно якихось там війн із «Газпромом». Ви маєте стабільно отримувати у конфорці газ (якщо у Вас газова плита) та тепло. Я Вам як громадянину скажу, що, в принципі, цей рахунок, який виставив «Газпром», Україна може спокійно спустити в унітаз. Тому що він до рішення суду – арбітражу у Стокгольмі – не має жодних наслідків. Ми інформували «Газпром» протягом року, що купимо 27 млрд куб. м, і радше за все ці листи пішли тим самим шляхом – в унітаз.
Мені здається, нема чого пересічним громадянам суттєво чогось боятися. Поки що держава гарантує їм стабільне газопостачання, теплопостачання. Проблеми виникнуть лише тоді, коли у Вас на кухні не буде газу або не буде гарячої води. Тоді Ви вже будете приймати певні рішення.
Андрій Куликов: Саме тому я й веду мову про психологічну війну. Пересічним громадянам, напевне, небайдуже, як виглядає їх країна в очах і найближчого найбільшого сусіда, і в очах нас самих, і в очах міжнародної спільноти.
Дмитро Марунич: Ну а що вони можуть зробити? Вони на виборах могли проголосувати за політичну силу, яка займає ту чи іншу позицію. Зараз їм залишається спостерігати і сподіватися на те, що влада вирішить це питання, оскільки це в її компетенції. Жодних інших варіантів розвитку ситуації не існує.
Я би сказав, що за останні два дні ми побачили шапкозакидацькі настрої. Це, по-перше, заяви шанованого міністра, який не дуже добре читав контракт. Спочатку він сказав про існування штрафних санкцій 300%, але вони були виключені «харківськими угодами». (За це треба сказати спасибі минулому урядові, бо якщо були би зараз санкції, то ми би отримали не просто рахунок, а фактичний штраф.) Після цього наш міністр у Брюсселі заявляє про те, що ми скоро вийдемо на повну газову незалежність. Це не так. І навряд чи будь-які проекти, зокрема проект із Shell, протягом найближчого часу виведуть нас на повну незалежність від Росії. Все одно Росія залишається ключовим і суттєвим партнером, тому робити такі заяви не слід було.
А потім ще й міністр Ставицький заявив, що із Юзівської площі ми повністю забезпечимо себе газом. Принаймні треба пробурити перші свердловини і подивитися, скільки буде коштувати цей газ і скільки його буде. Таке шапкозакидацтво не є продуктивним у поточній ситуації.
А поки що треба чекати. Може, не спускати цей рахунок «Газпрому» в унітаз, але залишити той лист на столі пана Бакуліна (якщо він залишається головою «Нафтогазу», не знаю, чи він вже написав заяву про відставку), і чекати, що буде далі. Я не вірю, що «Газпром» піде до суду. Якщо би він хотів, він вже би це зробив, у нього ж було 30 днів.
Юристи, звичайно, вам скажуть, що скоріш за все треба судитися. Чому? Тому що це їх бізнес. «Нафтогаз» же ж сам не судиться ні з ким, він наймає західні й українські юридичні контори, які отримують дуже великі гроші. А 150 юристів «Нафтогазу» не в змозі нормально супроводжувати цей процес. Але навряд чи влада піде зараз до суду.
Михайло Гончар: Пан Куликов торкнувся важливого моменту. Якщо уважно почитати контракт, то хоча принцип «бери або плати» там зафіксований, але він зафіксований декларативно і абсолютно не відповідає тому, як це робиться в аналогічних контрактах із західними партнерами «Газпрому» – там розписується механізм застосування цього принципу. А в нашому контракті він не розписаний.
Тому якщо справа потрапляє в арбітраж, то не факт, що він визнає цю декларативну норму «бери чи плати» як норму, яка підлягає виконанню. Бо не міститься процедури, механізму його виконання. Тому я не забігав би наперед.
І тут я погоджуюсь із постановкою другого питання пана Куликова щодо того, що ведеться психологічна вина. Так. На це і робиться ставка. На те, що політики не читають контракти. Вони почули щось із новин, а далі харчуються різними інтерпретаціями. Таким чином, створюється проекція загрози того, що потрібно платити. Але потрібно спочатку розібратися, чи правомірна взагалі постановка цього питання. А вона, якщо виходити із букви контракту, неправомірна. Або, принаймні, недостатня для того, щоб ці семимільярдні «борги» можна було розглядати як реальні. А при дилетантському підході наслідки всього цього можуть бути дуже серйозними.
Иван Плачков: Я не согласен. Я разделяю Вашу, господин Куликов, тревогу. Почему? Потому что уже больше 15 лет Украину «колотит» от газового вопроса. И не согласен с Вами, господин Марунич, в том, что не надо волноваться до тех пор, пока не пропадет газ в плитке.
В ходе этого отопительного сезона «Киевэнерго», где я являюсь главой наблюдательного совета, «Нефтегазом» были отключены ТЭЦ-5, ТЭЦ-6. Целые районы в Киеве были без горячей воды и без отопления. С чем это связано? С тем, что Украина в лице «Нефтегаза» не заплатила «Газпрому», а «Газпром» сократил поставки газа. Вроде бы это незаметно, но это не так.
И я бы не упрощал ситуацию: мол, Россия так просто выставила 7 млрд долларов. Не такие они простые в «Газпроме», чтобы на весь мир надувать такой мыльный пузырь! Там работают профессионалы высочайшей категории, которые все 10 раз обдумывают. Это политический вопрос, это вопрос не только взаимоотношений России и Украины, это вопрос европейской энергобезопасности в целом. Поэтому я и говорю, что беспокоит, когда и правительство, и министры так поверхностно к этому относятся, мол, мы платить не будем, это несерьезно. Не так это все просто. Раньше я думал, что присутствуют какие-то высшие государственные интересы, но в последнее время я склоняюсь к тому, что это непрофессионализм наших чиновников, неглубокое понимание ими ситуации.
Что касается Shell, то мифов было за последние 10 лет очень много. Миф о нефтепроводе Одесса-Броды существовал 10 лет, был миф о газотранспортном консорциуме, когда уже якобы был закрыт вопрос, миф о реконструкции украинской ГТС и так далее. Почему Франция запрещает добычу сланцевого газа? Для меня непонятно как для специалиста. Если вы подписали договор с Shell, объясните народу Украины, что Франция не разрешает не из-за экологических проблем, а по каким-то другим причинам, а у нас будет все в порядке. Это же беспокоит!
Опасаюсь, чтобы добыча сланцевого газа не стала очередным мифом, как был миф о запасах глубоководного шельфа Черного моря. Помните, 10 лет мы «добывали», Vanco и так далее. Я пока не уверен, что контракт с Shell не является очередным мифом, призванным нас успокоить. Как там у Гофмана было, продавец снов, да? Чуть-чуть нам дали, мы заснули, видим себя счастливыми, проснулись и ужаснулись.
Владимир Застава: Госпожа Богословская, давление со стороны России с каждым годом усиливается. Не приведут ли такие действия – в газовой и остальных сферах – к тому, что Украина будет вынуждена либо отдать России газотранспортную систему, либо вступить в Таможенный союз? Насколько у нас хватит запаса прочности, чтобы этого не делать?
Инна Богословская, народный депутат Украины, Партия регионов: Я бы сейчас чуть шире подошла к этому вопросу, потому что большая проблема украинской политики в том, что мы пытаемся оценивать глобальные процессы, исходя из внутренней, «кухонной» ситуации. Нам нужно шире посмотреть на процессы, которые сегодня происходят на европейском энергетическом рынке, и понять, что эти процессы могут быть очень серьезно использованы в украинских интересах. Но это требует подхода – и политического, и профессионального – от чиновников нашего энергетического блока.
Прежде всего, на сегодня стали реальностью разведанные запасы, которые уже начинают промышленно разрабатываться, в трех новых месторождениях. Эти запасы газа и нефти по объемам гарантируют потребление, например, Кипра на 300 лет вперед. Это три месторождения: на шельфе Кипра, на шельфе Крита и на шельфе Израиля.
Эти три огромных месторождения ставят перед европейским энергетическим рынком несколько очень серьезных вопросов. Первый из них напрямую касается Украины – о целесообразности «Южного потока». Потому что эти три месторождения дают возможность совершенно по-другому сконструировать европейский энергетический рынок в Юго-восточной его части.
Мы должны продолжить давление (которое начали, к сожалению, совсем недавно), на Европейское энергетическое сообщество в том плане, что решение по «Южному потоку» было принято с нарушением положений Европейской энергетической хартии. Напомню, к этой хартии Украина присоединилась, но Украину не спросили о ее мнении по поводу строительства «Южного потока», то есть не было проведено процедур, которые предусмотрены Европейской энергетической хартией.
На сегодня мы имеем реальную возможность стать серьезными игроками в решении вопроса строительства или замораживания «Южного потока». С моей точки зрения, это очень важное направление работы для Украины.
Почему Россия так агрессивно сейчас себя ведет? Конечно, требование о выплате 7 млрд долларов, как, к сожалению, вся российская газовая политика, носит прежде всего политический характер.
Вся газовая политика России равна глобальной политике. Почему? Потому что за последние два года Украина сделала несколько реальных шагов по диверсификации энергетических поставок и вообще по диверсификации энергетического рынка. Мы приняли закон о «зеленом» тарифе, что дало возможность серьезные вложения сделать в альтернативную энергетику – солнечную, ветровую. К сожалению – до анекдота – в этом году почему-то вдруг брикеты исключили из «зеленого» тарифа.
Дмитрий Марунич: Потому что лоббисты работают.
Иван Плачков: Как включили, так и выключили.
Инна Богословская: Да. Поэтому сейчас наша задача – вернуть брикеты в «зеленый» тариф, потому что уже много украинских и иностранных инвесторов вложились в эту сферу, и она дает уже экономический эффект. Поэтому вот эти абсурдные кидания из одной крайности в другую нужно прекратить.
То есть нам нужно упорно и настойчиво работать над развитием альтернативной энергетики, которая так или иначе свои 2, 3, 5 и, дай Бог, 10% займет. И это государственная политика, которая сегодня реализуется. Тяжело, трудно реализуется, но это потому, что все это достаточно емко с точки зрения инвестиций.
Скандал вокруг LNG-терминала – Бог его знает, что здесь. Но знаете, вот это тот случай, когда собаки лают, а караван идет. Надо делать выводы из этих ошибок, не допускать больше имиджевых потерь. Но то, что LNG-терминал нужно строить и нужно максимальные усилия сегодня направить на то, чтобы мы имели сырье для него, и договориться правильно на рынке сжиженного газа, чтобы мы имели хорошую цену, – это тоже правильное абсолютно направление.
То, что мы сейчас впервые фактически за всю историю Украины уже закупили больше 2 млрд куб. м газа и намерены довести этот объем до 7 млрд куб. м газа по реверсу из Европы, тоже очень важно.
Михаил Гончар: Сколько?!
Инна Богословская: 2 миллиарда, и мы надеемся довести до 7 миллиардов.
Михаил Гончар: А я почему-то насчитал только 57 млн куб. м.
Инна Богословская: 2 млрд куб. м законтрактовано.
Михаил Гончар: А-а-а…
Инна Богословская: На самом деле даже 5 млрд куб. м законтрактовано.
Михаил Гончар и Дмитрий Марунич: А куплено 57 млн куб. м…
Инна Богословская: Вот знаете, мне всегда очень интересна эта украинская модель. Мы начали реверс. В ответ слышим: «Но почему сразу не 10 миллиардов? Почему сначала 50 миллионов?» Может, порадуемся, что хотя бы 50 млн уже прогнали?! То, чего не было никогда.
Михаил Гончар: А рассказать, какой это реверс?
Инна Богословская: Какая разница, какой это реверс? Реверс есть реверс, это диверсификация поставок. Наши российские коллеги были в шоке и даже не смогли отреагировать на протяжении нескольких месяцев на то, что Украина купила в Германии российский газ дешевле, чем на границе России и Украины. Это тоже поступок в энергетической сфере!
То есть можно сколько угодно скулить по поводу того, как нам тяжело. Сегодня наша задача – делать шаги. А они реально делаются. Поэтому мы вызвали естественную агрессию нашего партнера, который привык быть абсолютным монополистом на рынке энергетики в Украине. Россия к этому привыкла.
Есть это метод давления для вступления Украины в Таможенный союз? Да, конечно. Заявление, которое было сделано недавно российской стороной, о том, что Украина должна выйти из Европейского энергетического сообщества – прямее не бывает!
Если говорить о том, где Украина прошла реальный путь евроинтеграции, то это, прежде всего, сегодня блок энергетики. В этом сегменте мы практически полностью выполнили свои обязательства перед Европой. Правда, нужно еще провести реорганизацию «Нефтегаза». Эта задача поставлена Президентом к выполнению на этот год, и я надеюсь, что все-таки мы это сделаем.
Дмитрий Марунич: Саботаж есть.
Инна Богословская: Есть саботаж! Совершенно очевидный.
Иван Плачков: В жесткой вертикали?!
Инна Богословская: Сегодня есть очень жесткий контроль над этим процессом со стороны Президента, так что мы рассчитываем, что до конца этого года реорганизация «Нефтегаза» закончится, точно так же, как корпоратизация «Укрэнерго».
Эти процессы нужно проводить, потому что это правильный курс и это правильные параметры работы на энергетическом рынке. Чем больше мы будем диверсифицировать наш энергетический рынок, тем меньшую политическую зависимость мы будем иметь от России.
Я не считаю, что фактор «Газпрома» может заставить Украину стать членом Таможенного союза. По крайней мере, при той власти, которая сегодня есть.
Владимир Застава: Я так понял из Вашего ответа, что сейчас Украина проводит некую работу в ЕС для того, чтобы или запретить, или сорвать строительство «Южного потока». Расскажите, каким образом мы можем навязать свою позицию ЕС?
Инна Богословская: Дело не в навязывании своей позиции. Мы вошли в Европейское энергетическое сообщество, документы которого содержат достаточно жесткую регламентацию поведения членов этого сообщества. В том числе при строительстве новых газопроводов. Если строительство газопровода ущемляет интересы страны-члена Европейского энергетического сообщества, этот член должен принимать участие в решении вопроса о строительстве или нестроительстве этого газопровода.
Украина не была приглашена к участию в диалоге о строительстве «Южного потока». В связи с этим уже было направлено два официальных заявления от Украины как страны-члена Европейского энергетического сообщества по поводу того, что при решении вопроса о строительстве «Южного потока» были нарушены наши интересы, поскольку этот поток нацелен на то, чтобы уменьшить транзит через украинскую газотранспортную систему. Это наша позиция.
Почему мы просим сегодня и почему мы вправе требовать от Европы не иметь двойных стандартов по поводу своих членов? Потому что когда от нас требуют, чтобы мы выполнили Вторую директиву, в том числе разделили «Нефтегаз», то это требование, которое мы приняли к исполнению – коряво оно исполняется или нет, но оно будет выполнено, и еще и денег стоит. Но когда мы требуем, чтобы члены Европейского энергетического сообщества соблюдали устав и привлекли нас к переговорам по поводу строительства «Южного потока», это требование не выполняется.
Поэтому на сегодня наша позиция в том, чтобы усиливаться постоянно как член Европейского энергетического сообщества. Пока мы молчим, нас слушать не будут. Не произнесено – значит, нет. Если мы молчим, значит, мы согласны. И нам очень трудно было преодолеть вот этот украинский комплекс неполноценности, когда мы все время боимся оказаться неудобными.
Почему решение по «Южному потоку» было принято с нарушением европейской хартии?!
Владимир Застава: Вы ожидаете, что ЕС откажется от «Южного потока?»
Инна Богословская: Во-первых, Вы видите, что уже не все так гладко, как планировалось. Во-вторых, очень важную роль здесь играет Италия – политический кризис в этой стране очень существенно влияет на судьбу «Южного потока».
Сегодня для нас очень важно прекратить вести «кухонную» политику и стать значительно более смелыми и полноправными партнерами в тех соглашениях и союзах, в которых мы уже состоим. Прежде всего, в том, что связано с европейскими структурами.
Мы очень много сделали для того, чтобы выполнить подписанные нами параметры по продвижению к Евросоюзу, и мы сегодня вправе просить, чтобы нам навстречу тоже выполняли те обязательства, которые исходят с уставов тех организаций, членами которых мы являемся.
Иван Плачков: Так приятно слушать Инну Германовну! Когда я работал в трех «помаранчевых» правительствах – Юлии Тимошенко, Юрия Еханурова, мы занимались вопросом вступления Украины в Энергетическое содружество. Тогда с Вашей стороны, со стороны Бойко, со стороны депутатов была сильная критика этого.
Инна Богословская: С моей?! Никогда в жизни.
Иван Плачков: Я же помню, на ток-шоу говорили: «Мы с Россией, а «помаранчевые» разругались с Россией. Мы придем к власти и решим с Россией вопросы, газ будет по 50 долларов, а Плачков подписал по 95 долларов. Нам Европа не нужна, наши друзья в России».
Я Вам скажу, Инна Германовна, что Украина не выполнила и 30% требований Энергетической хартии и, наверное, 50% положений Энергетического содружества. Я знаю, я два года вел переговоры по вступлению Украины в Энергетическое содружество (начиналось это в начале 2005 года). Поэтому говорить, что мы все выполнили, и они должны нас слушать, нельзя.
Инна Богословская: То есть мы не должны требовать учитывать наши интересы?
Иван Плачков: Мы должны. Но не надо говорить о том, что мы все требования выполнили.
Я хочу о другом сказать. Когда мы ездили на переговоры с Россией, было очень сложно. В Партии регионов говорили: «Вот если мы придем к власти, то с Россией все вопросы решим». Сегодня вы у власти и говорите: «С Россией надо воевать, Россия нас не понимает, не надо бояться воевать». Вектор поменялся на 180 градусов. Вы ведете ту политику, которую тогда пыталась вести «помаранчевая» власть. Я не знаю, хорошо это для страны или плохо, но мне очень приятно эту риторику слушать.
Инна Богословская: Давайте не будем ханжами. Я Вам могу сказать тот момент и ту секунду, когда Украина была вынуждена вести себя дальше совершенно иначе. В момент, когда были подписаны «газовые соглашения», Украина была поставлена в рабское, кабальное положение перед Россией.
Вы не подписали этот контракт на один 2009 год, вы его подписали на 10 лет. Вы на 10 лет Украину сделали рабом геополитического монополиста в энергетическом секторе. И если вы после этого хотите от нас, чтобы наше правительство следовало этой логике и на коленях стояло перед Россией, то, наверное, тогда это невозможно – тогда мы бы не были украинскими патриотами.
Иван Плачков: Я подписал контракт на 95 долларов. А ровно через полгода Бойко подписал на 130 долларов без повышения цены транзита. Еще через полгода – ваше правительство подписало контракт с ценой 170 долларов без повышения цены транзита, в ущерб Украине. То есть тот контракт, который был подписан на 10 лет и который вы критиковали, был вами дважды перезаключен. Вот вся правда.
Инна Богословская: Это неправда абсолютно. Специалисты, я думаю, сейчас провалятся сквозь пол. Это манипуляция.
Михайло Гончар: Для загального відома скажу, що Європейська енергетична хартія і договір Енергетичного співтовариства – це не одне й те саме. Це різні суб’єкти, штаб-квартира одного знаходиться у Брюсселі, іншого – у Відні.
Я зі слів пані Богословської не зрозумів, хто з них підтримує «Південний потік». Можу сказати одне: ні Енергетична хартія, ні Енергетичне співтовариство, ні Європейський Союз в особі Європейської комісії не підтримують проект «Південний потік», тому що у Євросоюзу є свій пріоритет. Його реалізація іде криво, але він є – «Набукко». Це дуже важливо розуміти.
А от окремі європейські країни, – і це у відповідності з реаліями ЄС, – так, прийняли рішення про підтримку «Південного потоку». А те, що говорила пані Богословська, – про активізацію політики, що ми не повинні мовчати – це все правильно, але це потрібно було робити, вибачте, не у поросячий вереск, а років зо два-три назад. Тоді був би результат. А зараз ми пояснюємо балканським країнам-членам Енергетичної співдружності вже після того, як вони прийняли своє рішення. Де були міністр Бойко, профільний віце-прем’єр, коли все це починалося?
Дмитрий Марунич: Мы же в 2011 году только вступили в это сообщество.
Михайло Гончар: Але процедура вступу була довгою – з 2005 року, ми мали там статус спостерігача. Тобто можливість піднімати це питання ми мали.
Щодо питань реверсу. Це важливо, це дуже важливо. Але чому Росія не відреагувала? Через незначущість величини.
І реверсом це можна назвати достатньо умовно. Я би назвав це квазіреверсом – це своєрідна карусель на польсько-українському кордоні. Так, дуже позитивно те, що вперше був прецедент закупівлі газу в компанії з Європи – німецької RWE.
Але питання в тому, що на тому напрямку, де була здійснена ця закупівля, якраз розширення не те що до 2 млрд, не кажучи вже про 5 млрд, – там і до кількох сотень мільйонів куб. м газу не вийде. Це такий собі дуже вузький кавальчик.
А от там, де потрібно було б працювати і де можливі постачання у рамках підписаної рамкової угоди до 5 млрд – це Угорщина і Словаччина – там високої активності не спостерігалося. Так, вона була, але результати поки що скромні.
Треба розуміти, що і пропонети, і опоненти наші бачать реалії, і бачать не стільки очима політиків і не стільки враховують те, що останні видають в ефір, скільки бачать справжній стан справ. А іноді наші політики виглядають смішно, коли видають бажане за дійсне. Звичайно, вони справляють враження на інших політиків на Сході і на Заході, які часто є такими ж невігласами, але реалії є абсолютно іншими.
Володимир Застава: Пане Наливайченку, як Ви вважаєте, як буде розвиватися оця вся ситуація?
Валентин Наливайченко, народний депутат України, партія «УДАР»: Як депутат, представник комітету із закордонних справ і колишній дипломат із 12-річним стажем я почав би з того, що, дійсно, для України зараз потрібно а) діяти нестандартно, б) зрозуміти, що на європейському енергоринку Україна є контрибутором. На моє переконання – я його озвучував два дні тому в Берліні німецьким депутатам – настав час набратися сміливості і поставити питання про енергетичну асоціацію із ЄС.
У нас для цього є зараз можливості, оскільки на українському енергоринку починається приватизація, була проведена експертна міжнародна оцінка компанією Ernst&Young українських активів, в тому числі ГТС.
Зараз, на мій погляд, питання національних інтересів полягали би в розумінні формату енергоринку, в розумінні і прямій політичній пропозиції Брюсселю про енергетичну асоціацію. У нас є транзитні активи та активи зі зберігання газу. Ряд країн-членів ЄС на 100% залежні від постачання російського газу (Україна хоча б 20-25% потрібних їй енергоносіїв видобуває). Тому говорячи про тристоронній формат і про енергетичну асоціацію, Україна дійсно здобуде зовсім інші переговорні можливості.
На моє переконання, в тристоронньому форматі ЄС-Україна-Росія, безумовно, за дружніх і прозорих умов енергоринку можливе найголовніше: погодження формули ціни в тристоронньому форматі. А це зовсім не те, що намагання України в двосторонньому форматі щось змінити. Тобто Україні треба – тим більше що це повністю узгоджується із зовнішньополітичними пріоритетами – діяти більш рішуче із Європейським Союзом, запропонувати повноцінний формат енергоринку ЄС-Україна-Росія (повноцінний – тому що Україна є контрибутором європейського енергоринку), і через цей тристоронній формат нарешті вирішити свої проблеми із «Газпромом».
Політики їх не вирішать. Треба професійно вийти на формат ЄС-Україна-Росія і почати бути активними гравцями, почати пропонувати прозорий енергоринок, почати пропонувати українську інфраструктуру як серйозний доробок цього ринку. На мій погляд, тоді з’явиться інший формат і інші можливості, можна буде уникнути ситуацій, подібних із виставленням Україні рахунку у 7 млрд доларів.
А у міжнародному праві є дуже однозначна оцінка цього рахунку, у Європі, Україні, та й, думаю, і в Росії, якщо знайти незалежних експертів, – це є примус, це є тиск, і в жодному міжнародному арбітражі Україна не програє (якщо, звичайно, наважиться на те, щоб піти у Стокгольмський арбітраж).
Андрій Куликов: Не за темою, очевидно, але Інна Германівна почала з того, що сказала: «У нас стихійне лихо». Ви мали на увазі сніг у Києві чи те, що в той момент творилося у парламенті? Це ж запитання адресую і пану Наливайченку.
Інна Богословська: Я мала на увазі сніг у Києві. Те, що зараз у парламенті, – це інша ситуація. Оскільки в опозиції немає позитивного складу питань для вирішення в державі, то їм весь час треба вигадувати піар-приводи. Вони їх створюють. Це і є те, що зараз відбувається у Верховній Раді.
Валентин Наливайченко: Оскільки я мав честь тільки що виступати у Верховній Раді, дякую за питання. Я не буду політизувати круглий стіл, але, поважаючи пана Андрія, дуже коротко дам відповідь. Зараз в парламенті зібралися три опозиційні фракції, більше 158 депутатів особисто.
Андрій Куликов: Більше 158 – це як?
Валентин Наливайченко: Це значить зареєструвалося 158, коли я був. Я пішов на круглий стіл, а люди постійно під’їжджають.
Для чого це зібрання? Щоб відновити законну роботу парламенту, щоб ці безкінечні перерви і відпустки парламенту все ж таки розірвати, цю ганебну традицію, коли зібралися на три дні і знов на місяць пішли. Крім того, є чим займатися, насправді. Є законопроекти, зокрема, проект закону, поданий Віталієм Кличком, про відміну депутатських пільг, багато інших.
Андрій Куликов: А тепер до теми. Наскільки здатний парламент в його нинішньому стані зробити внесок в запобігання газовій війні?
Валентин Наливайченко: Пане Андрію, я думаю, що потрібна фахова і консолідована позиція влади. Потрібна готовність і розуміння у українського уряду, що настав час діяти виключно в українських інтересах і нестандартно, не ворогуючи, не воюючи ні в якому разі. Нестандартно з точки зору того, щоб змінити формат енергоринку, зробити його більш прозорим, допускати світових лідерів з видобутку сланцевого газу.
Кроки у напрямі видобутку сланцевого газу з боку української влади я вважаю непоганими. Але це тільки перші маленькі кроки. Треба йти рішуче далі, міняючи все те, що заважало або заважає, що є негативним багажем. За цим столом і поза ним є багато людей, які будуть згадувати минуле довгі роки. Але нічим пишатися жодному українському урядові – постійно програвали з точки зору і формули ціни, і, зрештою, ціни на газ.
Інна Богословська: Ви знаєте, пане Куликов, я вперше стала депутатом парламенту в 1998 році. Я у 1998 році йшла мажоритарником. Я тоді вперше йшла в парламент, у мене не було ні партії, нічого, я йшла як людина, яка хотіла писати закони для країни. Я підняла свої виступи у 1998 році – я казала: «Я не знаю, чи проживе цей парламент більше, ніж один-два роки».
Після того я подивилася всі передвиборчі кампанії у всіх парламентських виборах – завжди казали, що прийдешній парламент не проживе більше, ніж один-два роки. Це у нас така національна традиція чи гра.
Цей парламент, безумовно, є відображенням того, що зараз є в суспільстві, це правда. І праві ті, хто кажуть, що парламент завжди є дзеркалом суспільства. Тому, оскільки я впевнена, що Україна як суспільство, як держава буде існувати – дай Боже, якщо ми не будемо дурнями – багато років, то я впевнена, що цей парламент знайде формулу нормальної, ефективної праці.
Я пережила парламент 1998-2002 років, який взагалі всередині своєї каденції мав революцію – «оксамитову» революцію, коли вперше за всю історію парламент покинув стіни Верховної Ради, перейшов до іншої будівлі, бо ми ніяким чином не могли переламати тоді комуністичну більшість і не могли провести жодної реформи. Ми тоді добилися свого – парламент запрацював, і ми тоді зробили перший величезний блок реформ. Я думаю, що зараз буде десь схожа ситуація.
Цей парламент, безумовно, не буде працювати так, як минулий. Хоча зараз дехто намагається організувати, щоб ця Верховна Рада, як і попередня, була керованою ззовні, щоб були «кнопкодави». Є такі намагання зараз, але я думаю, що ще місяць-два будуть непорозуміння, а після того розум переважить, і почнуть розуміти, що із парламентом треба працювати як із парламентом, і ми повернемо парламентаризм.
Бо я вам чесно скажу: в останні роки минулого парламенту було соромно ходити у Верховну Раду. Більш соромно, ніж зараз, до речі. Мені значно більше подобається нинішній парламент, в якому вирують пристрасті, в якому є намагання якось поставити свою позицію, змусити всіх з нею рахуватися – до речі, не тільки у опозиції, але і у влади теж, – аніж той парламент, в якому було 50 людей, що давили кнопки за всіх, і приймалися рішення, за які, чесно кажучи, багатьом соромно сьогодні. Тому я думаю, що це на «здраво» буде.
Володимир Застава: Підсумовуючи нашу дискусію, прошу коротко відповісти на таке питання: коли і за яких умов Україна буде енергетично незалежною від Росії?
Дмитро Марунич: Я хотів би сказати репліку стосовно того, що щойно говорилось. Краще, щоб парламент не втручався у переговорний процес із Росією. Оскільки фактично для цього він не має жодних повноважень і не є суб’єктом цього переговорного процесу. Крім того, у парламенті зосереджені багато лобістів, які дбають про інтереси конкретних бізнес-груп та галузей енергетики. І це фактично все, чим він зараз займається. Якщо парламент ще полізе у переговорний процес із «Газпромом», то буде горе.
Що ж до питання про те, коли Україна буде енергетично незалежною від Росії, то я вважаю, що фактично ніколи. Росія завжди залишатиметься великим постачальником до України енергоресурсів, зокрема нафти, нафтопродуктів і природного газу. Ми історично пов’язані з Росією великою інфраструктурою, тобто трубопроводами, і з точки зору економіки російська нафта найдешевша. Газ, в принципі, теж мав би бути одним з найдешевших, але зараз ми маємо певне викривлення.
Тому навіть всі проекти, які реалізує Україна (хоча вони рано чи пізно дадуть нам суттєве збільшення видобутку вуглеводнів як на шельфі Чорного моря, так і на тих площинах, які зараз отримали Shell та Chevron), не дадуть нам енергетичної незалежності. Бо за умови зростання економіки України треба буде все більше і більше природного газу. І навіть за досить високих цін – ми бачимо в Європі це зараз – все одно Росія залишатиметься одним із суттєвих елементів забезпечення України енергоносіями в середньостроковій перспективі – до 30 років.
Іван Плачков: Якщо в цифрах, то енергетична залежність України сьогодні складає десь 65%. У Стратегії розвитку енергетики до 2030 року, яка була прийнята у 2006 році, передбачено зниження енергетичної залежності до 15% за рахунок зменшення споживання газу, збільшення його видобутку, використання ядерного пального, вугілля, а також експорту електроенергії для залучення коштів під модернізацію нашого енергетичного обладнання.
Бо ж сьогодні на 1 кВт виробництва електроенергії ми витрачаємо більше первинних енергоресурсів, ніж в середньому у Європі. Те саме стосується виробництва 1 геокалорії. Тобто сьогодні енергетика – найбільш енергозатратна галузь. Тому треба навести порядок у самому енергетичному комплексі.
Валентин Наливайченко: Я думаю, що головна відповідь полягає в тому, що Україна має не стільки бути залежною або незалежною від когось в питаннях енергоринку, скільки рівноправним партнером європейського регіонального енергетичного ринку.
В цих питаннях для України дуже важливо, повторююсь, знайти форму енергетичної асоціації з величезним ринком Європейського Союзу. В національних інтересах здійснити, в тому числі за рахунок єврокредитів, модернізацію власних потужностей, запровадити прозорі правила гри на енергоринку в плані приватизації і з цим позитивом вийти на інший рівень переговорів із Росією, зробити їх теж прозорими і корисними і для себе, і для російських партнерів.
Переконаний: тристоронній формат таку користь, таку вигоду принесе.
Инна Богословская: Я скажу буквально первое, второе, третье.
Первое: политическая цена на энергоносители возможна только в том случае, если наш партнер является монопольным поставщиком. Поэтому речь идет не о полной независимости от России, – это экономически неправильно, кстати, потому что означает, что мы станем зависимы от кого-то другого, – а о том, чтобы уменьшить объем поставок из России до конкурентного уровня.
Нам нужно избавиться от монополизма поставок российских энергоносителей. Поэтому сейчас и поставлено задание, чтобы каждый год уменьшать количество газа, закупаемого в России. Где эта критическая точка? Одни эксперты говорят, что это порядка 12 млрд куб. м, другие – что порядка 18 млрд куб. м. Все будет зависеть от того, какая энергоемкость украинской экономики у нас получится в результате модернизации.
Когда-то мы в 6 раз больше потребляли на единицу продукции энергоресурсов, сейчас в 4,8 раза, но это все равно очень много. Если мы придем хотя бы, плюс-минус 20%, к общеевропейскому уровню энергоемкости экономики, то у нас совершенно изменится и потребление.
Итак, мы не говорим о том, что мы отказываемся от поставок из России, – это абсолютно неправильно. Но мы отказываемся от политической цены на энергоносители. И чтобы добиться этого, нам нужно уменьшить количество поставок. Мы должны заместить часть поставок из России другими видами энергоносителей.
Второе: нам очень важно не строить железный занавес ни с кем. Геополитическое положение Украины таково, что мы всегда должны быть открытым пространством и для Запада, и для Востока. Мне кажется, гениальной является формула, которую когда-то высказал Иоанн-Павел Второй. Он сказал: «Украина исторически имеет миссию быть воротами и мостом между Европой и Азией». Мы это должны понимать, это наш ресурс.
Знаете, в Средние Века на мостах делался самый большой бизнес, были самые дорогие товары, были беспошлинные зоны. Эти мосты оберегали, их никто не разрешал разрушать, люди даже строили жилые дома на мостах, потому что знали, что их никогда не взорвут. Мосты были неприкосновенными, потому что все знали, что это путь коммуникаций, это путь мира.
Третье: мы должны целенаправленно – хотя это будет тяжело и длительно – развивать альтернативную энергетику. Рано или поздно будут найдены технологические ответы, чтобы значительно повысить выход энергоресурсов из всех альтернативных источников. В этом направлении нужно работать очень целенаправленно.
Владимир Застава: Спасибо всем участникам сегодняшней дискуссии. Ну что ж, газовой войны пока не будет. Надеюсь, что у Украины достаточно ресурсов для того, чтобы противостоять нападками со стороны наших российских партнеров. Всего доброго.