ГлавнаяЭкономикаГосударство

Кто приватизирует украинскую ГТС?

24 апреля в Институте Горшенина прошел круглый стол на тему «Кто приватизирует украинскую ГТС?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений его участников.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Основной сегодняшний вопрос – кто приватизирует украинскую ГТС? Мы также обсудим недавно принятый закон о реформировании «Нефтегаза». Кроме того, попробуем дать ответ на вопрос, сможет ли Украина когда-либо, в среднесрочной или дальнесрочной перспективе, обходиться без российского газа или хотя бы минимизировать зависимость от него.

Господин Гудыма, может быть, Вы начнете? Изложите Ваш анализ украино-российских газовых отношений и скажите, что будет с украинской трубой, будет ли консорциум.

Олександр Гудима, народний депутат України (БЮТ), міністр енергетики опозиційного уряду: В комітеті з питань паливно-енергетичного комплексу, де я працюю вже десятки років, ми весь час відчуваємо центр в уряді, де приймаються рішення. Коли пан Клюєв був першим віце-прем’єром, ми цей центр відчували - звідти надходили певні сигнали депутатам від більшості, щоб вони оформляли ті чи інші закони, депутати отримували команди, які їм приймати поправки в режимі другого читання. А коли зник Клюєв із Кабміну, то зник і той центр. Депутати від більшості стали як малі діти.

Коли розглядався цей скандальний законопроект [про реформування «Нафтогазу»] у другому читанні, ми всі очікували, що більшість буде давати поправки, які вони попередньо анонсували. Тому що були анонси з боку влади, що вона внесе поправки, які дозволять створювати консорціум чи здавати в концесію нашу ГТС. Опозиція це все контролювала, але такі поправки не з’явилися.

Коли ж ми почали запитувати ідеологів того законопроекту, які працювали на зв’язку Клюєв-Верховна Рада, то зрозуміли, що ніхто нічого не розуміє. Врешті опозиція послабила пильність, зрозумівши, що не можна блокувати трибуну, коли вони не хочуть нічого аж дуже поганого приймати. У зв’язку з тим, що я не знайшов із ворожого табору ніяких логічних сигналів, навіщо вони це роблять, ми заспокоїлися.

І той закон, який депутати від більшості прийняли (який, може, Президент на днях підпише), повинні коментувати вони. Тому що якщо вони це хотіли зробити для того, щоби у Януковича були якісь козирні карти на переговорах із Путіним, то їм це не вдалося.

Фото: Макс Левин

Ці переговори відбудуться, як на мене, не раніше пізнього літа чи ранньої осені. І тоді, навіть якщо закон буде підписаний, Путін, оскільки він є великий прагматик, скаже: «А цей закон дозволяє нам створити з вами консорціум? Не такий, який ми з вами створили десять років тому – він існує, штабквартира є в Києві, але нічого не може зробити – а такий, який би забезпечив повний контроль над українською ГТС?». Янукович відповість: «Ні, цей закон не дозволяє того».

Він дозволяє тільки розділити НАК «Нафтогаз» на частини і зробити українську ГТС, яка буде мати юридичну назву «Укртрансгаз» чи якусь іншу, вразливою для кредиторів, якщо в один момент буде прийнято рішення обанкротити газотранспортну систему та через Стокгольмський арбітраж нагло і цинічно забрати її, як це вони зробили із 12 млрд. куб. м газу.

Тобто я очікую, що представники провладної більшості пояснять, що вони хотіли досягнути прийняттям того закону про реорганізацію НАК «Нафтогаз». Дякую.

Владимир Застава: Господин Плачков, как Вы считаете, можно ли допустить, что этот закон принят для того, чтобы был создан консорциум с «Газпромом», и в итоге «Газпром» забрал контроль над управлением украинской ГТС?

Кроме того, российская сторона ведь заинтересована в том, чтобы такая передача контроля никогда, ни через 100, ни через 200 лет не была поставлена под сомнение, чтобы никакое следующее правительство Украины не смогло этого отменить. Как Вы считаете, такой вариант вообще возможен?

Иван Плачков, глава наблюдательного совета ПАО «Киевэнерго», экс-министр топлива и энергетики Украины: Исходя из своего долгого опыта работы в отрасли - порядка 30 лет (последние 2-3 года я мудрствую на эту тему), я могу высказать несколько соображений.

Говоря об отношениях с Россией, стоит отметить, что они сложные, ясности нет во взаимоотношениях на сегодняшний день, и газовые переговоры, я тут согласен с Александром Гудымой, будут не раньше конца лета – перед отопительным сезоном. Потому что это выгодно России. А сейчас проводить переговоры абсолютно невыгодно российской стороне. Они будут перед началом отопительного сезона, когда возможно принимать быстрые и тяжелые решения, как это делала Украина всегда.

Что касается приватизации газотранспортной системы - я здесь хочу провести аналогию с тем, как сегодня построена электроэнергетика в Украине. Приватизированы облэнерго и генерирующие компании – плохо это или хорошо, но это уже факт. Но с самого начала, когда определялись концепция формирования и алгоритм работы электроэнергетики, были выделены сети 220 кВ и выше, магистральные сети, была создана «Укрэнерго» с диспетчерским центром, которая осталась в государственной собственности. И сегодня международные финансовые институты – и ЕБРР, и Мировой банк – обеспечивают «Укрэнерго» кредитами и инвестициями на развитие магистральных государственных энергетических сетей. За последние полтора года, если я не ошибаюсь, около 1 миллиарда долларов привлечено на строительство линий 330 кВ (подстанция Новокиевская) и чтобы «разрулить» выдачу мощностей с Запорожской, Ровенской и Хмельницкой АЭС.

Фото: Макс Левин

Я вижу внедрение такого же алгоритма ответом на вопрос, что делать с ГТС. Нужно выделить «Укртрансгаз» (это магистральные сети), чтобы он работал как отдельное предприятие, но это предприятие должно быть освобождено от всего того, что сегодня есть в «Нафтогазе». А это 300, наверное, предприятий различных видов деятельности, консолидированная прибыль и непонятная экономика работы «Нафтогаза».

Газотранспортная система должна работать по алгоритму магистральных электрических сетей. Для этого нужно выполнить условия Энергетической хартии, обеспечить доступ всех к транспортировке газа, доступ к его экспорту (так, как сегодня проводится экспорт в электроэнергетике). Ничего не надо выдумывать, просто надо взять эту модель. Она абсолютно правильная, приемлемая и в условиях сегодняшнего дня - если не говорить, а что было бы, если бы не приватизировали и так далее - является оптимальной.

Что касается того, обойдется ли Украина без российского газа – она и не должна обходиться, это просто экономически нецелесообразно. Но что Украина должна сделать? Как зафиксировано в [Энергетической] стратегии 2005 года (позже переработанной), у нас есть реальная возможность сократить потребление газа где-то до 30 млрд куб. м плюс-минус 2-3 млрд. Это просчитано и аргументировано, мы можем это сделать – 20 млрд куб. м наших, 10 млрд мы покупаем.

И когда мы сократим уровень закупки до 10 млрд, уже Россия будет заинтересована продавать нам этот газ. Хотя она и сейчас заинтересована – мы один из самых больших потребителей российского газа.

Что касается консорциума. Эту тему мы обговариваем уже более десятка лет, но сейчас время для его создания уже утрачено. И я думаю, что сейчас мы можем только пофилософствовать. Я не знаю, кому нужен консорциум. Он никому не нужен. России нужно взять по типу Беларуси и Молдовы газотранспортную систему. Украине же для чего надо консорциум, чтобы привлекать инвестиции? Я вам сказал алгоритм – в магистральных электрических сетях они привлечены, при реализации такой модели финансовые институты будут давать деньги. Странам Западной Европы консорциум не нужен - если разве их упросим, и то они будут присутствовать в нем лишь номинально. Поэтому я тему консорциума считаю бессмысленным обсуждать. Спасибо.

Владимир Застава: Госпожа Богословская, Александр Гудыма спрашивал, зачем был принят закон о реформировании НАК «Нефтегаз Украины», в чем его смысл, чего от него ожидает большинство. Раскройте нам эту страшную тайну.

Инна Богословская, народный депутат Украины, Партия регионов: Я от имени украинской власти заявляла, что не будет принят закон о приватизации ГТС. В это никто не верил, потому что оппозиция почему-то громко заявляла, что принято решение о приватизации.

Мы убеждены в том, что газотранспортный консорциум нужен и Украине, и России, и Европе. Если говорить о газотранспортном консорциуме, то речь идет об управлении газотранспортной системой. Какие задачи такой вариант газотранспортного консорциума может решить и для Европы, и для Украины, и для России?

Для Украины прежде всего это гарантии транзита, потому что консорциум как раз и должен создаваться под гарантии обеспечения того объема транзита, который для нас будет экономически выгоден.

А для Европы эта транспортировка сейчас очень важна. Потому что при наличии Nord Stream и при возможности обводных газопроводов, в которых Россия, нарушая вместе с европейскими странами Третий энергопакет, хочет быть владельцем контрольного пакета, ситуация становится опасной для Европы. Потому что тогда они полностью становятся зависимы от воли России как продавца и транзитера, а украинские хранилища газа в этой ситуации являются единственной гарантией для Европы обеспечения поставок в необходимом объеме в случае, если Россия начнет вести нечестную игру с использованием обводных газопроводов, в которых она является мажоритарным акционером.

Поэтому для Украины и для Европы очень важен этот газотранспортный консорциум. Конечно, Россия хотела бы оседлать ГТС Украины, как она это сделала с белорусской системой, но уже даже еврокомиссар по энергетике дал понять России, что этот вариант не пройдет, что Украина – это не Беларусь и что Европа заинтересована в создании именно трехстороннего газотранспортного консорциума.

Фото: Макс Левин

Это, кстати, историческое заявление, которого мы ждали, начиная с 1999 года, когда начались первые разговоры о возможности консорциума. Европа не делала до сих пор прямых заявлений о своем интересе. На сегодня это заявление сделано. Это очень важно, это значит, что все-таки более жесткая политика Украины в разговоре с Европейским энергетическим сообществом – это оправданная практика. Вы помните, что украинский министр топлива и энергетики Бойко направил достаточно жесткое письмо в Энергетическое сообщество, где указал, что неверная, нежесткая позиция Европы по отношению к строительству «Южного потока» нарушает принципы Энергетического сообщества, нарушает принципы Второго и Третьего энергопакетов, и попросил от Европы более внятной и твердой позиции. В итоге – мы не можем сказать, что это прямая реакция на это письмо, но комплекс мер с украинской стороны привел к тому, что европейский энергокомиссар сделал заявление, которое можно понять только однозначно: Европа заявила о своем интересе, желании и готовности участвовать в создании консорциума по управлению ГТС.

Единственное, что нам придется опять изобретать некую новую модель, потому что нигде в Европе нет консорциума по управлению – есть консорциумы по владению. Но мы уже очень много отработали в этой части, и, в принципе, даже понятно, какие нужны законодательные акты, чтобы обойтись без передачи права собственности.

Мы настолько опасаемся агрессивной политики в отношении Украины, в отношении газотранспортной системы, что, наверное, мы можем позволить себе пройти путь: сначала консорциум по управлению, а если мы увидим добропорядочность всех участников консорциума и что интересы Украины соблюдаются, тогда можем через какие-то годы прийти к консорциуму по собственности.

Ну и что, мне кажется, крайне важно сейчас, - это то, что Украина благодаря принятому решению о свободном доступе к транзиту (это историческое решение в целом для формирования газового рынка Украины) может стать наконец-то серьезным игроком на спотовом рынке газа в Европе. Это, мне кажется, важнейшее достижение в энергетической политике за последние годы, я бы даже сказала, вообще за все годы, потому что до тех пор, пока мы концентрировали монополию на транзит и закрывали участникам газового рынка возможность доступа к ГТС, мы не могли развязать самую главную зависимость Украины. Мы фактически сохраняли это золотое яйцо для одного пользователя.

Сегодня мы имплементировали правила Европейской хартии, Энергетического сообщества, мы либерализовали газовый рынок в этой части, мы допустили любых других операторов газового рынка к транзиту газа, а это значит, что мы получаем реальную возможность благодаря нашим хранилищам стать очень крупными игроками на спотовом рынке газа.

Мне кажется, в этом направлении нам нужно максимально развивать эту победу. А это действительно победа, потому что, что скрывать - в Украине есть достаточно много групп, которые заинтересованы были в сохранении статуса кво системы, и то, что власть сегодняшняя проявила очень сильную политическую волю для либерализации газового рынка – это очень серьезный тренд, и его надо поддерживать.

Владимир Застава: Спасибо. Один уточняющий вопрос: когда Вы говорите власть, Вы имеете в виду Президента?

Инна Богословская: Я имею в виду всю власть: и Президента, и исполнительную власть, и НКРЭ, потому что это совместное политическое решение. То есть это комплекс.

Владимир Застава: Понятно. Спасибо. Господин Огрызко, если посмотреть на последние два года, то может сложиться впечатление, что ситуация поменялась радикально. Если два года назад складывалось такое впечатление, что Украина заискивает перед Россией, были «харьковские соглашения» и прочее, то сейчас наоборот, мы наблюдаем очень жесткую позицию. Это и имплементация Третьего энергопакета, и другие, невыгодные России, действия. Плюс в СМИ есть информация о том, что якобы новый российский Президент достаточно агрессивно относится и к украинскому Президенту, и вообще к Украине. Как Вы считаете, к чему это может привести, в частности, не станет ли украинская ГТС в ближайшее время частью российского «Газпрома»?

Володимир Огризко, заступник голови політради партії «Наша Україна», екс-міністр закордонних справ України: Дякую. Я думаю, що нам треба подивитися на ці речі ширше та відійти від обговорення лише питань, чи потрібен нам консорціум і чи «Газпрому» відійде скількись там відсотків української ГТС. Давайте подивимося на це питання з більш широкої політичної точки зору.

От дивіться: зусиллями цієї влади, як і попередніх, у нас традиційно газ пов’язаний із безпекою. З 1997 року, коли Чорноморський флот отримав в Україні свою прописку, його перебування оплачується газом. Чи це є вигідно для України? Безумовно, ні. Ця влада пішла далі і два роки тому «харківськими угодами» продовжила оцю зв’язку газу із безпекою ще на 25 років. Безумовно, це помилка, і безумовно, цю помилку треба негайно виправляти. Чому негайно? Тому що кожен наступний рік перебування у цих «харківських обіймах» означає для України чергові мільярди доларів збитків, і чим швидше ми цей зв’язок розірвемо, тим легше нам буде вийти на оті-от стартові позиції, про які сьогодні так яскраво говорила Інна Богословська.

Фото: Макс Левин

Ми почнемо по-іншому будувати свою енергетичну політику. Без цього всі наші прагнення робити правильні кроки будуть розбиватися об цю газову залежність від Росії. Тому треба денонсувати ці угоди. А міжнародне право, до речі, не передбачає угод, яких не можна денонсувати.

Стосовно залежності від російського газу: безумовно, те, що сьогодні ми є на 100% залежними, є катастрофою для національної безпеки України. Це очевидно для будь-кого. Візьміть європейську практику – не більше 30% того чи іншого енергоносія надходить із одного джерела. Не можна мати більше 30-35% надходжень газу від однієї країни, бо це створює об’єктивну залежність того, хто отримує газ, від того, хто його поставляє. Що у нас? У нас залежність 100%. Отже, перший елементарний висновок: нам треба на дві третини цю залежність скоротити.

Чи це можливо? Безумовно, можливо, якщо ми реально почнемо шукати альтернативні джерела надходження цього газу. Чи є ці джерела? Та, безумовно, є, про це говорять уже десять років, але, на жаль, практична робота не робиться. Є Азербайджан, є Грузія, є Туркменістан, є Туреччина, Болгарія, Румунія, є спотові ринки, про які сьогодні колеги казали. Тобто все це є абсолютно реалістичними шляхами, коли ми можемо, знизивши на дві третини залежність від Росії, компенсувати щонайменше одну третину на цих ринках.

А ще третину, про що говорив і пан Гудима, і пан Плачков, можна компенсувати за рахунок нашого власного видобутку та переходу на альтернативні джерела. Зробивши це, ми за 10 років питання про консорціуми, про 100-доларову знижку чи надбавку, в принципі, знімемо із порядку денного. І ми так само знімемо із порядку денного оцей Дамоклів меч Чорноморського флоту, який є очевидною загрозою для безпеки України.

Тому, шановні колеги, мені здається, тут є дві ключові засади. Перша: політична воля. Якщо вона матиме місце, якщо вона буде трансформована в державницький підхід, то питання енергетичної залежності України не буде надзвичайно актуальним вже через 7-10 років. І друге: якщо ми почнемо реальну спільну роботу влади теперішньої і опозиції та зможемо розробити національну програму виходу із енергетичної залежності, то це цілком реалістична справа. І тоді всі інші речі будуть просто вторинними.

Владимир Застава: Спасибо. Господин Тодийчук, пожалуйста, возможно, вы ответите на вопрос, а не делаем ли мы в нашем обществе из трубы какой-то фетиш? Есть такой распространенный миф о том, что если Украина потеряет трубу, украинскую ГТС, то все, у нас не будет никакого влияния на цену российского газа. В конце концов, это же ржавеющий металлолом, доходы от транспортировки российского газа в Европу для бюджета Украины – это копейки, а еще нужно найти миллиарды, чтобы инвестировать в ремонт ГТС. Нужна ли она вообще?

Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу «Q-club»: Спершу про металолом. У мене була одна знайома, яка на базарі завжди казала: «Сколько стоит Ваша паршивая курица?», щоб збити ціну.

Фото: Макс Левин

Я у трубопровідному транспорті з 1978 року, і можу сказати, що ГТС України збудована абсолютно з тих самих труб, тими ж будівельниками та проектувальниками і експлуатується за тими ж принципами, що й ГТС Росії. Тому якщо українська газотранспортна система – купа металолому, то точно така ж і російська ГТС, бо вона нічим не відрізняється.

Однак хочу сказати, що, на жаль, фетишизм має у нас місце. Склалось так, що це вже ніби останній якийсь редут.

Практично сьогодні через специфіку української ГТС у нас немає виділених транзитних маршрутів - ті ж труби, які забезпечують транзит, постачають газ для споживачів вздовж трубопроводів. І якраз ми бачимо, що війни міждержавні (як їх називають: Перша і Друга газові війни України та Росії) призвели до колапсу і в питаннях постачання газу для внутрішніх споживачів. Отже, передача газопроводів у власність монополісту «Газпрому» - це передача контролю над енергопостачанням практично всієї економіки України. Тому це питання таке болюче – всі розуміють наслідки.

Інша проблема України – це теж те, чим ми гордилися за радянських часів: найбільша газифікація нашої економіки, нашого господарства, комунальної системи. Те, що було нашою радістю – а сьогодні в енергетичному балансі України 40% газу – тепер небезпека. Будь-які потрясіння в газовій системі стануть питаннями життя або смерті.

Я погоджуюсь із попередніми виступаючими у тому, що Росія сьогодні незацікавлена у прийнятті швидких рішень. Кращого контракту, ніж є сьогодні з Україною, в Росії немає, і кожен день приносить надприбутки. Тому швидше за все, що Росія продовжуватиме проводити прагматичну політику, бо «Газпром» теж переживає не кращі часи. Ми бачимо навіть, що інвестиції у видобуток, у розвідку нових родовищ мінімальні, а у холодні періоди Росія не може себе повноцінно забезпечити із стовідсотковим виконанням зовнішньоконтрактних зобов’язань. Це свідчить, що запаси міцності у «Газпрому» відсутні.

Якщо говорити про приватизацію української ГТС, то думаю, що закон про реформування «Нафтогазу» просто пролонгував шлях отримання контролю з боку Росії, при її бажанні. Є ряд проблем із тим, щоб отримати такий контроль, але є консорціум із управління, і мені здається, що при вдалій для росіян домовленості можна, при умові, що власність українська, все-таки мати хороші преференції із управління. І Росія зможе блокувати діяльність газотранспортної системи в цілому ряді стратегічних для України питань.

Фото: Макс Левин

Наприклад: зараз багато говориться про проект терміналу зрідженого газу. Але як трубопровідний фахівець скажу, що набагато простіше реверсувати частину потужностей трубопроводів з тим, щоб отримати газ якраз із спотового ринку від об’єднаної газотранспортної системи Європейського Союзу. Вона вже практично об’єднана, збудовані інтерконектори. Ми можемо, приєднавшись, наприклад, через Словаччину, отримувати майже будь-який газ із цієї об’єднаної системи. І не скористатися цим, я думаю, було б великою помилкою з боку нашої влади.

Якщо спрощено, то я б виділив частину трубопроводів із багатотрубних коридорів - тому що кожен із коридорів має дві, три, чотири труби – з тим, щоб зберегти за собою можливість отримати газ із ЄС. І вже потім із отими транзитним трубопроводами вів би перемовини щодо створення певних консорціумів. Тобто ми маємо забезпечити собі можливість щонайменше подати газ із спотового ринку у наші підземні сховища. У літній період через те, що не так багато сховищ поки що в Європі, ці ціни значно нижчі – бувають періоди, коли вони удвічі нижчі, ніж ціни за трубними контрактами. Тому ми маємо за собою зберегти технічну можливість, бо коли потрапимо в консорціум із управління, не виключаю, що «Газпром», незацікавлений у допуску інших гравців на цей ринок, буде блокувати прийняття будь-яких технічних рішень із диверсифікації.

Вільний доступ до газопроводів - я повністю погоджуюся із пані Богословською – дійсно, один з найкращих кроків, який ми побачили за останній час.

Щодо альтернативних джерел, то я теж погоджуся із колегами в тому, що надзвичайно важливо зменшити відсоток газової складової у нашому енергетичному балансі. У нас є надзвичайно багато альтернативних джерел енергії, але про них сьогодні більше говорять, ніж роблять кроки із впровадження. Наприклад, біогаз – ми тут вбиваємо кількох зайців: не допускаємо викид метану (найбільш шкідливого парникового газу) і перетворюємо його у газ природній або в електроенергію. Також сільське господарство, природна промисловість творять дуже багато відходів, які ми могли б ефективно перетворювати у енергію – порахували експерти, що 6, а то й 8 мільярдів еквіваленту газу ми могли би отримувати у середньо- і далекостроковій перспективі.

Завершу свій виступ твердженням, що Україна сьогодні якнайшвидше мала б скористатися можливістю реверсувати маршрути на входження газу. Питання актуальне, ми чуємо хороші сигнали із Німеччини, Словаччини, технічно це можливо. Але треба це робити із гарантіями, що ці реверсні роботи не завдадуть ніякої абсолютно шкоди транзитові російського газу. У нас є дуже великий надлишок потужностей, і ми це можемо зробити. Дякую.

Владимир Застава: Спасибо. Господин Корольчук, возможно, Вы несколько детальнее расскажете, насколько Украина готова сегодня к альтернативным поставкам газа, в частности со спотового рынка Европы.

Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних досліджень: Ми почули слово «фетиш». А я би сказав: а давайте зробимо із нашої ГТС фетиш. Треба робити. Тому що фетишизм приносить прибутки. Наприклад, є Ейфелева вежа – це також металолом, але він приносить Парижу прибутки. Не варто знецінювати вартість навіть у тій ситуації, коли ГТС може продаватися нашими конкурентами чи партнерами як металолом. Треба використовувати цю ситуацію у своїх цілях і для своєї вигоди.

Тепер, власне, стосовно більш актуального питання – питання консорціуму. Я відстоюю таку позицію, що консорціум - це є нормально. Тому що всі країни ЄС вже давно співпрацюють із тим же «Газпромом» у різних формах. Мається на увазі, створюють різні компанії - і для постачання газу, і для його продажу, і для інших проектів, наприклад, у сфері електричних генерацій. Тому боятися цього не варто, треба просто захищати свою позицію та інтерес. Україна повинна залишити собі як мінімум 50% у цьому консорціумі і, справді, за можливістю залучити європейську компанію. Наскільки це вдасться? Я знаю, що переговори ведуться тяжко, тому що Україні нема чим аргументувати, лишається просити хіба що. Фінансів, наприклад, і можливостей запропонувати щось ЄС у нас немає. Тому консорціум – абсолютно нормальний варіант.

Фото: Макс Левин

У травні на зустрічі Януковича та Путіна, радше за все, окреслиться напрямок, куди ми будемо із Росією рухатися. Не виключено, що буде певний перехідний етап, коли нам спробують подати певний успіх України у переговорах із Росією – ми будемо отримувати газ на спотовому ринку від однієї із компаній, які контролюються «Газпромом». Ми цей газ будемо отримувати нібито реверсним шляхом, але насправді це будуть ті ж контракти із «Газпромом», за великим рахунком. Так, буде дешевша ціна, так, українська влада зможе сказати, що це використання прогресивної технології реверсу або закупки газу на спотовому ринку, але фактично це лишень буде певний перехідний етап до все-таки більш тісних взаємин із «Газпромом» у контексті управління українською ГТС.

І давайте словом «управління» не підміняти фактичний продаж частки ГТС. Єдиний нюанс: треба розуміти, що сьогодні Україна визначається із тим, що ми туди можемо внести – магістральні газопроводи лишень, чи ще й підземні сховища газу. Все віддавати я особисто доцільності не бачу, тому що у майбутньому конфлікти із Росією будуть обов’язково, і нам потрібно залишити ще певні ресурси та активи для майбутнього торгу.

Володимир Застава: Щоб було що продати через 5 років?

Юрій Корольчук: Так! І нема чого дивуватися. Я не хочу політичний бік цієї ситуації коментувати, хоча я абсолютно згоден, що сьогодні перед Україною стоїть політичний вибір, і питання ГТС однозначно прив’язане до політики.

За великим рахунком, чому такі тяжкі переговори із МВФ? Якби ми могли залучитися підтримкою МВФ і європейських фінансових інституцій, не тільки ЄБРР, Європейського інвестиційного банку та Світового банку, а в широкому розумінні банківських інституцій ЄС, то ми могли би спокійно сьогодні не переживати, платити ту високу ціну газу, яка зараз є, і займатися розвитком альтернативних джерел енергії. Це і LNG-термінал, і, нехай навіть далекоперспективний і доволі туманний наразі, сланцевий газ, і нарощування видобутку власного газу на суші та на шельфі. У нас готові родовища стоять, їх тільки треба починати бурити і видобувати газ, тобто великих коштів це не потребує. Але якихось коштів все-таки потребує, яких Україна поки що не зовсім може виділяти.

Хоча, до речі, ми перші кроки бачимо: 23 квітня «Чорноморнафтогаз» перекредитувався із «Нафтогазом», і «Нафтогаз» йому дав 3,5 млрд гривень, а це якраз ті кошти, які потрібні для освоєння на шельфі Одеського і Безіменного родовищ, які стоять готові. Тобто, за великим рахунком, кроки в цьому напрямку робляться. Розумієте, відразу нічого не можна досягнути, ми втратили багато часу.

Ще хочу зазначити, що, на превеликий жаль, на порядку денному у Росії не лишень українська ГТС, а й компанії електроенергетичної сфери. Наші російські брати рано чи пізно прийдуть і за цим, не стукаючи у двері та не питаючи, чи ми цього хочемо. Нам треба сподіватися на хороше, але готуватися до поганого і, власне, цьому поганому старатися знайти шляхи альтернативи, в першу чергу російському газу.

Фото: Макс Левин

Цікавий момент стосовно прийнятого недавно закону про реформування «Нафтогазу» - я у ньому не бачу нічого страшного, закон нормальний, він розв’язує руки Кабміну у питанні швидкої реструктуризації «Нафтогазу». Але водночас більшість у Верховній Раді, коли вже буде реструктуризований «Нафтогаз» і виділений окремо «Укртрансгаз», зможе потім дозволити акціонування «Укртрансгазу», його приватизацію. Нічого в цьому поганого немає, але, власне, цей закон залишає двері відкритими для приватизації ГТС в тій чи іншій формі. І я схиляюсь до думки, що так і буде зроблено, оскільки виходу іншого немає, питання тільки в ціні: що Україна готова заплатити Росії і що Росія готова дати Україні.

Інше питання, що у Росії немає коштів, щоб розробляти свої родовища. Володимир Путін декілька тижнів тому чесно сказав, що їм треба 500 млрд доларів, і закликав зарубіжних партнерів приходити та інвестувати. Знову ж таки, днями компанія Eni почала розробляти одне з родовищ біля Ямалу, і доволі помпезно це було подано, що от, мовляв, перші кроки зроблені, Росія і надалі буде отримувати великі інвестиції, нарощуватиме видобуток газу. Однак у Росії, крім того, що вона потребує нарощення видобутку газу та інвестицій, освновні газові родовища вже виснажуються, тому Росія, в принципі, незацікавлена нарощувати видобуток газу.

І до речі, це не тільки «Газпром» - і British Petroleum, i Exxon, i Shell – ніхто не налаштований, тому що доки буде дефіцит газу, доти буде висока ціна, навіть без прив’язки до нафти. Тому для чого більше газу, якщо можна отримувати на поточному рівні видобуток і заробляти достатньо великі кошти (безумовно, рухаючись у тому напрямку, щоб розвивати деякі родовища)?

Хотів би ще додати, що аудит, який проводить «Нафтогаз», - це хороша річ. У НАК купа всього, і це все треба відсіяти. А аудит мав би виконати головну роль у відсіюванні всіх цих компаній. У «Укртранснафти», наприклад, є якісь вирбництва шкіряні, мясні тощо. Говорилось про IPO «Нафтогазу» - та ніколи не куплять ту облігацію чи акцію, коли газова сфера буде пов’язана із м’ясним чи будівельним виробництвом.

Тому ці всі кроки влада робить правильні – очистити «Нафтогаз», його швидко реструктуризувати, наблизитись до консорціуму. Єдине питання, щоб не продешевити. А консорціуму, повторюсь, не варто боятись, бо всі європейські країни так працюють. Нам головне захистити свої інтереси в цій сфері та отримати справді вигідну ціну на перехідний етап, коли ми будемо розвивати альтернативні газу джерела.

Правда, вони займають дуже невелику частку в енергобалансі, але оці всі, навіть маленькі, частинки повинні за цей період - там, 5-10 років - розвиватися. І цього часу повинно вистачити Україні, щоб потім до нас не прийшли та не купили вже той залишок.

Володимир Застава: Пане Корольчук, Ви завжди так критично були настроєні щодо влади, а сьогодні, я порахував, 4 рази сказали, що влада робить правильні речі.

Інна Богословська: Я би хотіла пройтися по тих тезах, які я почула.

Хочу вас повернути до реалій газового контракту. Дуже багато можна казати про те, чи вигідні були «харківські угоди», але хочу вам нагадати, що ці ганебні газові контракти були підписані таким чином, що з 1 січня 2010 року Україна не мала жодного центу знижки. Ціна «харківських угод» - це 4 млрд доларів економії на рік.

Якщо хтось знає, де їх знайти, і якщо хтось бере на себе зараз відповідальність сказати, мовляв, давайте денонсуємо «харківські угоди», будемо сплачувати додатково цю знижку за 2010 і 2011 роки - тому що ми по 4 млрд доларів зекономили в ті роки – і будемо ще 8 років сплачувати ціну газу без знижки, то нехай ця людина відповість перед державою, де взяти ці гроші.

І хочу ще нагадати, що у нас, коли ми підписували «харківські угоди», не було цих 4 млрд доларів у бюджеті і близько. Якщо би не було цієї знижки на газ, була би дуже висока вірогідність того, що Україна могла би бути банкрутом. Повинен відповідати той уряд (який відмовився, до речі, підписувати ці газові контракти) і та прем’єрка, які взяли на себе відповідальність за те, що на 10 років підписали контракт і на 1 рік – знижку. Хто повинен був виправляти це? А часу не було, влада змінилась у лютому, а вже в березні ми стояли перед тим, що Україна до кінця року не має цих 4 млрд доларів, які би ми переплатили, якщо би не підписали знижки, гарантованої «харківськими угодами».

Тому якщо ми денонсуємо газові угоди, тоді ми можемо казати про денонсацію «харківських». «Харківські угоди» були наслідком, виходом в екстремальній ситуації з того становища повного програшу, в якому опинилася Україна після підписання зрадницьких газових угод.

Фото: Макс Левин

Тут говорилось, що коли йдеться про консорціум із управління, то йдеться фактично про консорціум із продажу. Але різниця між орендою та власністю зрозуміла навіть для простого громадянина. Тобто якщо ви віддаєте в управління хату, це не означає, що ви віддаєте її у власність, правда? Тому не слід пов’язувати ці речі, вони зовсім різні.

Сьогодні ми прийняли у цій сфері таке законодавство, що може бути створений консорціум виключно із управління. Консорціуму, пов’язаного із власністю, наше законодавство сьогодні не дозволяє. Це жорстка позиція влади.

Крім того, я хочу закликати нас всіх полишити комплекс меншовартості та навчитися радіти нашим перемогам. Ми лібералізували газовий ринок. Про це треба говорити - про те, що Україна, не дивлячись на величезне лоббі російських інтересів всередині країни, змогла це зробити і знайшла для цього волю. Антиросійська помаранчева влада за 5 років не знайшла в собі сил прийняти законодавство із лібералізації доступу до транзиту, а ми - яких весь час звинувачують у тому, що зраджуємо власну країну – країну, навпаки, захищаємо кожним своїм кроком, в тому числі зробили це просте політичне рішення. Ми його зробили! Давайте радіти тому, що ми лібералізували ринок і зробили те, чого ніхто не брав на себе сміливості здійснити.

Олександр Гудима: Пані Інно, а хто у вас російське лоббі?

Інна Богословська: Перепрошую, у вас теж його багато, бо коли ви були при владі, зробили для росіян дуже багато. Ваша влада підписала ці газові контракти і ваша влада не зробила нічого для лібералізації газового ринку. А ми зробили.

Тут згадували МВФ. Що, ніхто не помічає, що Україна отримала перемогу і на цьому напрямку? Коли перший заступник голови МВФ каже: «Ми передивилися всю економічну ситуацію в Україні і можемо впевнено сказати: Україна зараз впоралася із кризою, всі макропоказники гарні, Україна не має необхідності зараз залучати кредити МВФ». МВФ зараз зробив дуже важливу системну заяву - що Україна самостійно, без кредитів МВФ, за останні два роки вийшла із кризи, і макропоказники свідчать про те, що ми не маємо необхідності в залученні зовнішніх кредитів.

МВФ також визнав, що його категорична позиція щодо збільшення тарифів на газ для внутрішнього споживання є помилковою. Вони зараз переглядають цю позицію і погоджуються із українською владою у тому, що неправильно вимагати підвищення тарифів до ціни імпортного газу.

Це перемога, яку ми отримали величезним тяжким трудом, тяжкою працею. Отримала вся Україна, всі громадяни, незалежно від того, чи люблять вони теперішню владу, чи не люблять. Тому давайте намагатися радіти нашим перемогам. У нас їх не так багато було, але я впевнена, що їх буде все більше і більше, бо сьогодні є практичні речі, які вирішуються кожного дня та йдуть на користь нам всім. Дякую.

Володимир Застава: Давайте дамо слово пану Гудимі.

Олександр Гудима: Хотілось би говорити як спеціаліст, але дві третини спічу Інни Богословської було присвячено попередньому урядові та попередньому прем’єрові, яка сьогодні відбуває, до речі, покарання в Харкові, звідки родом пані Інна і куди я змушений їздити замість того, щоб працювати над великими проблемами енергетики.

Фото: Макс Левин

Шановні, мені здається, що якби ініціатори цього круглого столу запросили віце-спікера російської Держдуми, голову Газового союзу Язева, який дуже часто говорить те, що думає Путін, і посадили його серед присутніх тут оптимістів, які думають, що можна віддати Росії в консорціум українську ГТС, то Язев був би дуже задоволений.

Я не відношуся до оптимістів, я хотів би нагадати досвід Словаччини, яка має 50% ГТС у своїй власності, а три компанії: Ruhrgas, Gas de France і «Газпром» мають по 16%. Так Росія хотіла заволодіти словацькою ГТС! ЄС не дав.

А ви згадайте Путіна і Кучму, які створили 10 років тому той консорціум. Що, Німеччина не хотіла увійти до нього? Хотіла. Згадайте, що Путін говорив у відповідь? Мовляв, ми таке на трьох не ділимо. Щось змінилося в Росії? Росія захоче. А ми левову частку часу витрачаємо на те, що говоримо про досягнення, які ЄС від нас не вимагає. Він знає прекрасно, що без дозволу Росії нічого не зрушиться з місця в українській ГТС. Ми працюємо з Росією в тому напрямку, а ви тішите себе ілюзіями, що Путін прийме Януковича у травні і все вирішиться.

Для чого ми приймали законопроект [про реформування «Нафтогазу»]? Для Європи? Ні. Ми приймали його для того, щоб теперішній керівник уряду, якого у свій час пані Богословська так любила, пан Азаров міг заклинанням проголошувати двічі на день: «Благодаря уряду папєрєдніков ми маємо таку високу ціну, і наше головне завдання, щоб економіка могла існувати, – це зменшити ціну на газ».

І всі ті заклинання, які вони проголошують до Росії, зводяться до прохання дати чергову знижку на газ. Росія не дає. Давайте оцінимо, що дає нам ГТС. Я рахую: 100 млрд куб. м транзиту, ставка 2,7 долара за 1 тис. куб. м на 100 кілометрів і тисяча кілометрів шляху. Нам це дає 2,7 мільярда доларів.

Але це не є сума, про яку можна говорити, вартість української ГТС у зовсім іншому. В тому, що ми маємо джерело і ми є гравцями в Європі. Європа хоче, щоб Україна й надалі мала свою ГТС.

І повністю підтримую Івана Плачкова: немає різниці між електроенергетичною системою Росії і України, які працювали і досі працюють «у паралелі». Все те саме. Українська ГТС із російською – все те саме. Якщо у нас сьогодні є «Укренерго», яке залучає мільярдні інвестиції, «Укртрансгаз» як державна інституція теж може.

А що ви думаєте, Чубайс не хотів створити консорціум з української електроенергетичною системою, щоби електроенергію Росії продавати в Європу? Дуже хотів. Але ми у свій час, всі уряди – ніхто не дозволив собі, щоб Росія запхала свій палець в українську державну компанію «Укренерго». Так само і тут. Не потрібно пускати Росію ні в яке управління.

Фото: Макс Левин

Пустили в «Укрнафту» Коломойського. Мені пан Клюєв сказав два роки тому: «Пройде три місяці, і ми Коломойського із «Укрнафти» викинемо». Викинули?! А він має всього лише 40%. Що він робить із «Укрнафтою», що він робить із ринком нафти? Маючи 3,5 мільйони нафти, які він сам у себе купує, переробляє на своїх НПЗ і дестабілізує ринок. А міг би стабілізувати, але йому це не вигідно. Влада щось зробила для того, щоб у компанії, де держава має 50%+1 акцію, щось змінилося? Нічого не робиться.

Отже, не можна Росію і близько допускати до управління ГТС. Ми є достатньо сильні, ми маємо рівень технічний, інтелектуальний, щоб українською ГТС керувати самі, без Росії.

Ми з вами чули рік тому і півроку тому, що Бойко подавав заявки «Газпрому», що кожен квартал чи півроку буде зменшуватися споживання газу (це дозволяють існуючі контракти, прийняті «злочинними папєрєдніками», – подавай заявку і скорочуй закупівлю газу кожне півріччя на 5 млрд куб. м). Скоротили за останній рік бодай би на 1 млрд споживання россійського газу? Ні.

Коли ми говоримо про альтернативні джерела енергії, які всі разом складають лише 1% від усього виробництва електроенергії, ми забуваємо про головне джерело, яке знаходиться в Україні. Треба не будувати термінал на Чорному морі та не купляти там невідомо який газ і невідомо за якими цінами. Ми повинні мати програму стратегічну, і тут якби влада це зробила, опозиція би підтримала. Стратегічну програму скорочення закупівлі чи споживання російського газу. Якщо би ми протягом 2 років, що є реальним, скоротили закупівлю російського газу на 10 млрд, то при існуючих сумах це би дало нам економію у 5 млрд доларів. Вдумайтесь: 5 млрд доларів на скороченні споживання російського газу!

Але для того треба мати силу волі, робити революцію у комунальній сфері. Замість того, щоб брати з бюджету на авантюру Каськіва із будівництва терміналу 2 млрд, їх треба спрямувати на енергоощадні технології, щоби комунальна сфера та населення могли протягом кількох років скоротити споживання такого дорогого газу.

На превеликий жаль, це не робиться. Заговорили це, в тому числі й фантастикою, що ми можемо купляти у Німеччини газ і його спрямовувати реверсним шляхом. А ви Росію про це спитали?! Чи Росія дає дозвіл? Ні. А це без її згоди юридично неможливо. Ви говорите мудрі слова про спотові ринки, але ми є не у Брюселі, а в Україні.

Ми є стовідсотково залежні від Росії, і дуже важко, боляче від тої залежності позбавлятися. Треба! І через те я би підтримав владу, яка би сказала, що ми робимо перший крок – реально скоротимо протягом двох років, поки Янукович ще Президент, на 5 млрд куб. м закупівлю газу. Якщо би Янукович це сказав і почав реалізовувати, я би перший записався в команду, яка би працювала над програмою радикального скорочення російського газу. Дякую.

Володимир Застава: Дякую вам. Пане Огризку, Вам слово.

Володимир Огризко: Буквально два слова. Пані Інно, я знаю, що Ви не вперше говорите про те, що «харківські угоди» були лише відповіддю на злочинні угоди 2009 року. Я не буду давати оцінку, злочинні вони чи ні, скажу, що вони невигідні. Але тим самим Ви визнаєте, що і «харківські угоди» є невигідними для нашої держави, тому що вони є продовженням того, що було раніше.

Фото: Макс Левин

Треба справді міняти філософію підходів до наших угод із Росією та завершувати оцей період поєднання газу із політикою, з безпекою. Це абсолютно різні речі, і цього робити не можна, бо інакше ми будемо продовжувати ще на 25 років оцю саму залежність, яка ніколи і ніяким чином не завершиться.

Згоден із паном Гудимою, що треба мати державну національну програму зменшення залежності від російського газу. І влада, якщо вона така успішна, як Ви кажете, повинна запропонувати реальні кроки такої роботи протягом наступних 5, 7, 10 років.

Інна Богословська: Пан Гудима їздить до колонії, тому не знає, що ми скоротили споживання - і, до речі, був скандал навіть із Росією. Тому краще би ви займалися в парламенті тим, чим маєте займатися. Ми скоротили чи ні споживання газу?

Олександр Гудима: Після нарощення на 12 млрд куб. м ми скоротили на мільярд. Геніальна перемога.

Володимир Огризко: Ви знаєте, колеги, у мене інше питання. От, скажімо, живемо ми в квартирі, і є у нас сусід у квартирі поруч. Приходить він і каже: давайте я поуправляю вашою кухнею. От яка нормальна реакція буде у власника цієї квартири? Напевне, реакцією будуть слова: а ти мені потрібен на моїй кухні?

Так само, пане Юрію [Корольчук], у мене до Вас питання: чому Ви так активно пропагуєте ідею, щоб хтось керував нашою газовою кухнею? Я не можу цього зрозуміти. Чи це зміна позиції Вашої, бо Ви традиційно виступали з іншими підходами, чи це просто розписування у власній недієздатності?

Колеги-спеціалісти кажуть, що і електроенергетика така ж, як у Росії, і нафтова енергетика така ж, і газова. І раптом ми кажемо, що ми такі недолугі у своїй Україні, що нам треба обов’язково когось, хто прийде і буде нам рубильники включати.

Иван Плачков: Я бы хотел несколько моментов отметить. Инна Германовна, Вы объявили исторической победой либерализацию газового рынка и разрешение всем доступа к трубе. Но это Вы рассматриваете новейшую историю Украины. А я Вам скажу, что с 1997 года по 2002 украинская газотранспортная система была самой либеральной в мире. Были сотни трейдеров. Поэтому я не понимаю, почему Вы говорите, что мы достигли наибольшей победы, чуть ли не за всю историю независимости. Это было, и не надо было никакого закона.

Что касается гарантий транзита. Инна Германовна, никаких гарантий не будет, если мы дадим ГТС в управление. Я видел на своем веку гарантии, когда приватизировали нефтеперерабатывающие заводы. В них было четко написано: 80% мощностей заводов эти компании – «Лукойл», ТНК – должны обеспечить. Были записаны гарантии, но, к сожалению, их никто не соблюдал.

Инна Богословская: Вы путаете продажу с управлением.

Фото: Макс Левин

Иван Плачков: Что касается управления. Госпожа Богословская, Вы, когда говорите о Европе, то считаете, что Европа как единое государство будет входить в газотранспортный консорциум. Так я Вам скажу, что таким предприятиям, как EDF или Ruhrgas еврокомиссар может только посоветовать, а они могут не послушать. Они будут смотреть на экономическую выгоду.

Electricity de France и Gas de France на сегодняшний день исполнили всего лишь 20% директив Евросоюза по энергетике, а эти директивы действуют с 1995 года. И то, что еврокомиссар сказал, абсолютно, поверьте мне, ничего не значит для этих компаний. Я просто по опыту знаю, когда мы работали над интеграцией Украины в УЦТЕ. Поэтому это заявление следует воспринимать как лозунг, а не как реалии.

Какой я вижу газотранспортную систему? Еще в 2005 году мы начинали процесс реструктуризации, министр финансов Пинзеник был инициатором. Нужно оставить трубу, газоперекачивающие станции и хранилища. И эта ГТС соизмерима с российской газотранспортной системой по своему потенциалу. Хранилища украинские по стратегическому потенциалу соизмеримы с половиной российской ГТС. Почему? Потому что ни российская ГТС, ни европейская не смогут работать без украинских газовых хранилищ, которые обеспечивают перепады по потреблению, включая «Северный поток».

Даже если весь газ будет идти в обход (а этого не будет, потому что рост потребления Европой газа имеет такую перспективу, что хватит и на украинскую ГТС), то эти газохранилища просто работать не будут, но будут актуальны в целом для газообеспечения Европы.

А что касается приватизации, то, я уверен, газотранспортную систему, названные мной основные объекты, ни нынешняя власть, ни будущая не приватизируют только из-за одного – из-за чувства самосохранения. Потому что сегодня в обществе, у народа Украины такое впечатление в подсознании, что это последнее, что у нас осталось. Ведь приватизировали все, а это осталось. Политическая составляющая такая в обществе, что из чувства самосохранения никто не решится.

Поэтому вот в этом законе о реформировании «Нафтогаза», я на 50% уверен, были исключены вопросы приватизации ГТС. Я закон не изучал подробно, но он предполагает реструктуризацию «Нафтогаза»: убрать эти 850 компаний разной специализации, входящих в его структуру, и выделить «Укртрансгаз». НКРЭ определит тарифы для транспортировки и будет контролировать. Простая нормальная схема по аналогии с электроэнергетикой - и система будет работать, появятся дистрибьюторы, будет газ.

Фото: Макс Левин

Я помню 1998 и 2000 годы, работаю в «Киевэнерго» генеральным директором – в день по 5 человек приходили и предлагали газ на разных условиях. Тогда проблем не было, притом, что Россия закрывала в 1997 году газ на Новый год полностью, и в 1999, в 2001. А о проблемах с поставками газа общество узнало лишь с 2005 года.

Инна Богословская: Одна реплика, техническая. Реструктуризация «Нефтегаза» обязательна, но перед нами стоит еще одна очень важная проблема: нам нужно разделить внутренний магистральный газопровод. Цена этого – 2,5 млрд долларов, как говорится в заключении европейских экспертов и служб.

Потому что пока Россия будет иметь возможность обвинять нас в краже транзитного газа, до тех пор мы все время будем оказываться в слабой позиции. Поэтому как только мы выделим «Укртрансгаз» в отдельную структуру, следующая задача – это привлечь деньги. Европейцы согласны нам дать эти 2,5 млрд долларов, в том числе, для разделения магистрального транзитного газопровода и газопровода внутреннего потребления. Это, кстати, уменьшило бы наши риски, если кто-то будет управлять магистральным транзитным газопроводом - он не будет иметь возможности управлять внутренними распределительными сетями. Эта задача тоже для нас ясна, грант был Европейского Союза, мы прошли этот грант в 2003-2004 годах.

Иван Плачков: Инна Германовна, Вы что-то путаете.

Инна Богословская: Нет! Я участвовала с украинской стороны в этой работе, поэтому путать я не могу.

Иван Плачков: Вы не до конца поняли, поверьте мне.

Инна Богословская: Вот это ужас, я теперь понимаю, почему Вы в годы своей власти так мало сделали. Вы столько говорите о том, что мы ничего не умеем и ничего не можем и что мы не понимаем, вместо того чтобы говорить: мы умеем, можем и мы делаем.

И последнее. Это просто с профессиональной точки зрения невозможно - сравнивать наш энергетический рынок с нашим газовым рынком. Украина производит электроэнергии больше, чем мы потребляем. Украина не производит газа столько, сколько мы потребляем. Если Вы и дальше будете говорить, что мы по ГТС будем гонять воздух, то это разговор ни о чем. Профессионалы знают, что мы обязаны получить гарантии объемов транзита с России. Потому что нечего нам больше качать через газотранспортную систему.

Фото: Макс Левин

Если электроэнергию вы производите и правильно управляете и арбитрируете практически все внутреннее и внешнее производство, то в отношении газа вы этого не сделаете. Поэтому я вас умоляю: ну не забивайте людям головы! Это два разных рынка, газовый и рынок электроэнергии.

Спасибо большое, всего вам хорошего, мне нужно идти.

Олександр Гудима: Ви скажіть Ахметову, що Плачков не спеціаліст.

Инна Богословская: Я аудитор, который 4 года проводил аудит «Нефтегаза». Всего Вам хорошего, до свидания.

Иван Плачков: Когда юрист разбирается и управляет энергетикой, это и приводит к ситуации, которую имеем.

Олександр Гудима: Інну Германівну замість Бойка призначити міністром енергетики!

Владимир Застава: Господин Корольчук, Вам слово.

Юрій Корольчук: Власне, дам відповіді панам Огризку и Заставі. Ви, пане Заставо, нарахували, скільки разів я похвалив владу. Але я ніколи не вважав цей закон [про реформування «Нафтогазу»] поганим, я завжди казав, що його прийняття – це правильно і що це крок на виконння вимог Європи реструктуризувати «Нафтогаз». Це, в принципі, дозволить нам, може, навіть у цьому році, ближче до осені, отримати від ЄБРР і від Європейського інвестиційного банку ті нещасні 308 мільйонів доларів, і це буде хоча б якийсь прогрес. Тому якщо це робиться правильно, то я вважаю, що це можна визнати правильним.

Стосовно ремарки пана Огризка про управління газовою кухнею. Я маю декілька варіантів розвитку подій у цій сфері. Ідеальний варіант – ми можемо залишити ГТС у своєму управлінні, і не треба навіть її нікому віддавати, абсолютно спокійно. Експлуатувати її і заробляти ті гроші невеликі, співпрацювати із Росією, із ЄС, із європейськими компаніями, все-таки спробувати досягнути того, щоби за транзит нам платили європейські компанії, купуючи газ на кордоні України і Росії, це було би правильно.

Оптимістичний варіант давайте розглядати, виходячи з точки зору нинішньої влади, з того, що може зробити Янукович, нинішні уряд і Верховна Рада, а не якась гіпотетична майбутня влада. Цей варіант буде полягати в тому, що Януковичу, якому все-таки притаманний інстинкт самозбереження, вдасться домовитись із ЄС, і 50% у консорціумі залишиться в України, а решту 50% поділять між собою «Газпром» і якась європейська компанія. І тут пані Богословська права в тому, що нам свою трубу треба завантажувати газом. «Південний потік» навряд чи буде збудований, «Північний потік» уже тяжко дуже працює, розвиток Штокманського родовища взагалі у віддаленій перспективі (єдине, що Росія може брати участь у побудові так званого «Південного газового коридору» через Туреччину).

Фото: Макс Левин

Песимістичний варіант справдиться тоді, коли буде та схема, яка дуже влаштовує Росію - 30% Україні, 30% «Газпрому» і 30% європейській компанії. Але в цьому випадку ми навіть не встигнемо забронювати квиток через Інтернет до Берліну, наприклад, а «Газпром» уже домовиться із ним.

Є таких три варіанти показових. Я ж відштовхуюся від тієї ситуації, яка є сьогодні. І на превеликий жаль, я думаю, що навіть якщо поміняється влада і завтра буде не Янукович, а хтось інший, питання буде так само гостро стояти. Все не настільки складно: ціну на газ треба піднімати, бо житлово-комунальний сектор настільки зношений і стільки «жере» того газу і тепла, що це окрема тема. Так само, пане Гудимо, на Ваші слова про те, що треба брати гроші на енергоефективність, хочу зазначити, що ці гроші дають, Пашкевич дає, але ніхто не бере!

Иван Плачков: Можно, я скажу, что Инна Германовна имела в виду, когда говорила о разделении магистрального и внутренних газопроводов? Она просто не понимала, о чем говорит. Не разделить управление, а поставить приборы учета! У нас проблема в ГТС – приборы учета. Нам надо ставить эти приборы на украинской стороне. Сегодня они есть на российской стороне, также есть четкие цифры, сколько газа выходит в Европу. А сколько входит и сколько идет на внутренне потребление – этих приборов учета нет. Просто надо оснастить приборами учета магистральные входы и тот газ, который идет по распределительным сетям, отделить от транзита. Чтобы была «звенящая ясность» в расходах. Тогда не будет этих обвинений, что украли и так далее.

Поверьте мне, господин Гудыма подтвердит, мы занимались долго: есть очень простые решения, и не надо много мудрствовать, их просто надо делать. А мы, к сожалению, философствуем уже 10 лет одно и то же, а шагов конкретных нет.

Володимир Огризко: Шановний пане Корольчук, мене трохи дивує Ваша песимістична позиція. Я хочу привести один приклад. Ніхто із російської сторони в 2005 році навіть у страшних снах не думав, що доведеться Чорноморський флот таки виводити. Через 5 років, впродовж яких українська влада мала позицію, притому доволі жорстку, російська сторона в 2009 році почала підготовчі роботи до евакуації. Це абсолютно доконаний факт.

Тобто якби ми протримались певних два-три роки, у 2017 році це питання було би зняте. Чому? У нас що, були якісь надзвичайні позиції військово-політичні по відношенню до Росії? Просто була політична жортска і чітка, зрозуміла позиція: буде так, тому що так є за законом, так є згідно із Конституцією. Якщо ми апріорі складаємо, вибачте на слові, лапки і кажемо, що вони сильніші і вони наступають, то, безумовно, буде отой песимістичний третій варіант. Тому давайте все-таки мати позицію стосовно того, як нам треба розвивати свою державу, а не виходити із того, що ми винні, тому що вони сильніші.

Фото: Макс Левин

З приводу «Укрнафти» - наскільки я знаю, там зараз вже рік працює міжнародний менеджмент, який якраз робить те, про що ми говорили: реструктуризацію компанії, відхід від тих виробництв, які непотрібні, і намагається займатися справді європейською економікою.

Олександр Гудима: Дай Бог, щоб так сталося.

Володимир Застава: Шановні колеги, є питання?

Журналіст: Шановні експерти, ви тільки що говорили в основному про, так би мовити, верхній рівень газового ринку України, але ні слова не було сказано про рівень нижній, той, який доставляє газ безпосередньо до підприємств. А сьогодні вже є - можливо, загроза, а можливо, хороший шанс – наміри приватизувати облгази, і вже пан Фірташ точно намірився накласти на них руки. Як ви можете це прокоментувати? Це буде добро для України чи зло?

Иван Плачков: Я всегда был против тотальной приватизации в энергетике, за максимальное государственное управление собственности, по типу Electricity de France и Gas de France. И кстати, самая надежная система электро- и газоснабжения сегодня во Франции. Мы получили в наследство практически такую же систему.

Что произошло в электроэнергетике? Де-факто уже эти облэнерго и сегодня облгазы приватизированы. Сегодня нет ни одного облгаза, который бы управлялся ФГИ. И сейчас де-факто надо превратить в де-юре, потому что не может уже государство справиться с системой управления по каким-то причинам - я думаю, субъективным, не объективным.

Но если газовый рынок до уровня облгазов и потребителей приватизировать, то тогда надо параллельно усиливать контролирующую роль государства. И тут НКРЭ должна занять такое место в системе государственной власти, как это есть в странах Западной Европы и в США. Регуляторы там определяют тарифную политику, экономику и систему взаимоотношений с потребителем.

А тарифная политика у нас как в газе, так и в других сферах алогична. Такого чуда в мире сегодня нет. Надо выходить на экономически обоснованные тарифы для всех категорий потребителей, а малообеспеченным слоям давать адресные дотации в денежной форме. И те страны, которые перешли на это (к примеру, Польша), сократили потребление в 2-2,5 раза.

Фото: Макс Левин

Касательно альтернативной энергетики. Всевышний нам каждый киловатт-час дает человеку по одинаковой цене. И не питайте иллюзий о том, что у нас полно альтернативных возобновляемых заменителей газа. Каждый киловатт стоит практически по одинаковой цене. Альтернативную энергетику надо развивать там, где удобно, но надо понимать: и ветроэнергетика очень дорогая с точки зрения экологии, и все остальные. А биоэнергия хорошая, но срок окупаемости там самый большой, порядка 25 лет. Чудес не бывает.

Олександр Гудима: Ви нас заводите на манівці. Ви вживаєте слово «приватизація», що зовсім неправильно. У нас не здійснюється приватизація розподільчих газових мереж. Говоріть правду! Ще з часів Кучми здійснюється продаж офісів, які проводять продаж газу. Вся розподільча мережа нібито знаходиться у власності держави, але держава не отримує від тих офісів жодної копійки.

І якщо вже проводити аналогію: продаж обленерго, тобто продаж розподільчих електромереж, буде завершений до кінця року, дякуючи пану Ахметову і пану Плачкову.

І давайте будемо ставити питання про продаж розподільчих газових мереж на тендерах, щоб Gas de France і той же «Газпром» купили якісь частки. І тоді виграє споживач, тому що появиться власник. А так виграє Фірташ чи хтось інший, вони між собою поділять прибуток у кабінеті Льовочкіна чи когось іншого. А ті, хто володітимуть функцією продажу газу, можуть привести до дуже поганої ситуації.

Иван Плачков: Концепция продажи облэнерго была утверждена правительством Юлии Тимошенко. Я был всегда против и был в немилости у всех. Поэтому давайте будем объективными.

Журналіст: А яким чином можна зробити так, щоб всі гроші з облгазів поверталися державі, а не осідали там?

Олександр Гудима: Відповідаю. Треба здійснити другу революцію, відібрати у Фірташа 78 чи 80% тих облгазів. Кожен облгаз при існуючій системі відсутності обліку, як сказав Путін, «тирить» мільярди російського газу, за який платимо ми, споживачі. Так що нормальним шляхом, еволюційним, зробити нічого неможливо. Вони до кінця року поділять облгази і будуть заробляти мільярдні прибутки на населенні.

Иван Плачков: Я чуть-чуть поясню. Этот процесс приватизации, то, что сейчас концентрируется, это неправильно. Такого чуда тоже нигде нет, чтобы у естественных монополий собственником был один из граждан или физическое лицо. Но процесс идет дальше. Что государство должно сделать? НКРЭ должна устанавливать тарифы, и ее машина должна быть такая же сильная, как Налоговая администрация в США. Потому что естественная монополия – это очень чувствительно по отношению к гражданам, это касается жизни каждого гражданина, и сильное государство, даже если это приватная компания, через механизмы контроля очень жестко и четко регулирует их деятельность.

Фото: Макс Левин

10 или 20 последних лет в Европе мы видим, что если что-то не нравится, сразу ломают, жгут демонстрации и так далее. Вы слышали когда-нибудь, чтобы во Франции или еще где-то демонстрации были против высоких тарифов? Притом что они очень высокие для населения, они составляют где-то 30-40% от бюджета. Почему люди не возмущаются? А потому что, во-первых, эти тарифы экономически обоснованы, прозрачны, и люди знают, что они необходимы. И это договорные отношения.

Это как бы следующий этап. А сейчас де-факто просто превращается в де-юре.

Журналист: У меня вопрос к господину Гудыме. Уточните, пожалуйста, когда мы вспоминаем тему экономии российского газа, все-таки как обстоит дело с обязательным отбором газа? Сколько мы должны ежегодно закупать газа согласно договору 2009 года?

Олександр Гудима: Розказую. У мене ця угода є на столі, вона не є секретна в цих параметрах. В договорі чітко записано, що за півроку до терміну, в якому держава передбачає значне скорочення або збільшення споживання російського газу, треба письмово повідомити «Газпром», що Україна, НАК «Нафтогаз», збирається скоротити. Але межі визначені – 10%.

Тобто якщо ми закуповуємо в рік 40 млрд куб. м і до нас прийшла правильна думка з нового року почати скорочувати на 10% (це 4 млрд), для того треба до 1 липня подати заявку. Бойко з командою все профукали, заявки не подали і не могли приступити до скорочення.

Абсолютно правильно «Газпром» сказав, що не може за бажанням України збільшувати чи скорочувати річний обсяг газу на 5 млрд. Це нормальна постановка питання.

А в України, подумайте, кожного півріччя є змога скорочувати або збільшувати споживання на 10%. Протягом року, якщо все оформляти нормально і хотіти, можна скоротити споживання газу на 8 млрд куб. м. Але для того не просто потрібно подати заявку, а потрібно прийняти, як казав пан Огризко, революційну програму, щоб це споживання населення, комунальна сфера економили, щоби підприємства наших олігархів, які сьогодні напряму беруть газ із Росії, в тому числі Фірташ, зменшували споживання газу. Єдиний, хто це робив, був Гайдук – він здійснював колосальну реконструкцію і зменшував споживання на 50%. Це потрібно мати вже сьогодні, але ні ми, ні ви не маємо тої програми.

Журналіст: А крайня межа скорочення є?

Олександр Гудима: Немає. Таким чином ми можемо дійти до оптимального обсягу для нашої економіки, якщо ми з нею будемо працювати.

Іван Плачков: Є енергетична стратегія, яка прийнята урядом Тимошенко.

Олександр Гудима: Але вона не виконується, а новий уряд не має стратегії, от у чому справа.

Владимир Застава: Шановні колеги, дуже вам дякую, сьогодні була цікава дискусія. На все добре.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter