ГоловнаЕкономікаДержава

Чим закінчиться газовий конфлікт між Україною і Росією?

8 листопада в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл на тему «Чим закінчиться газовий конфлікт між Україною і Росією?» Пропонуємо до Вашої уваги стенограму виступів експертів.

Чим закінчиться газовий конфлікт між Україною і Росією?
Фото: Артем Атаманюк

Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Шановні колеги, розпочинаємо нашу дискусію. Ви знаєте, що нещодавно віце-прем’єр-міністр України Андрій Клюєв заявив, що домовленості про нові умови поставки російського газу до України будуть от-от досягнуті, за його розумінням навіть у поточному місяці, і ціну на газ для України буде знижено. Однак, він не сказав, за рахунок яких аргументів Україна може переглянути ціну і так би мовити передомовитись з Росією. Саме всі ці питання, а саме можливі аргументи України в перемовинах з Росією, важелі впливу, ситуація на газовому ринку в цілому, ми сьогодні обговоримо з присутніми експертами.

Першому передаю слово Богдану Соколовському. Ви були експертом і радником при президентові, багато в яких переговорах брали участь, розкажіть про свій досвід. За рахунок чого Україна може змінити домовленості з Росією? Ряд експертів вважають, що сьогодні це можливо лише за рахунок створення газотранспортного консорціуму, в який буде входити Україна, «Газпром» і якась європейська структура. При цьому, по факту 80% акцій консорціуму буде належатиме «Газпрому», тобто в такій спосіб Україна віддасть свою трубу за дешевий російський газ.

Богдан Соколовський, вповноважений екс-президента Віктора Ющенка з питань енергетичної безпеки: По-перше, конфлікту в газовій сфері між Україною і Росією ще немає. Був конфлікт на початку 2006 року, але про нього мало знали. Дуже гучним був конфлікт 2009 року. По-друге, чи має Україна шанси переглянути ціну? Якщо не буде віддано нічого стратегічного, то таких шансів нема. Час втрачений, це було актуально минулого року, коли можна було не подавати місячної заявки, відповідно, не платити. І починати переглядати, тобто переписувати контракт в корені. А мені здається, що сьогодні, коли самим фактом сплати цей контракт легітимізований, це нереально.

Щодо консорціуму. Українська ГТС, на яку так заглядають росіяни, не приховуючи того, виконує дві функції: постачає газ українському споживачеві і транзит газу в Європу. Віддавати, навіть на 1%, під контроль якомусь іноземцю нашу ГТС не можна. Тому що це означатиме віддати під контроль частину економіки і громадян України. Ось сидить колега з сусідньої Польщі. Чи вони віддавали комусь задарма? Не віддавали. Хоча мають кілька систем, кілька власників. Системи розділені, є зовнішня і внутрішня, але всі ведуть політику незалежну, державну. І так має бути.

Фото: Артем Атаманюк

Ми вже цей екзамен проходили. Колись сіли за чаркою Кучма, Шрьодер і ще хтось з боку Росії і домовилися. Але коли Шрьодер порадився з внутрішнім його законодавством, а тим більше в рамках і Німеччини, і ЄС, порадився з великим бізнесом, то зрозумів, що ніхто з великого бізнесу не піде у такий консорціум. Тому що, дивлячись з тих позицій, навіть не кажучи про теперішні, коли ЄС просуває третій енергетичний пакет, це не припустимо і не логічно, щоби солідні компанії пішли в такий консорціум. Але піде якась «пустушка», яку підкуплять, і українську систему роздерибанять, і буде те, від чого я застерігав.

Поки що ГТС наша, поки що йде торгівля. І останнє, якщо трапиться таке, а сьогодні символічний день, сьогодні запускають Північний потік, що Україна не стане газотранзитною державою, то нема в цьому великої біди. Тому що на транзиті ми заробляємо аж 1,5 млрд. доларів. Це не є та сума, через яку торгують незалежністю. Таку суму 45-мільйонна Україна повинна компенсувати за рахунок розвитку інших галузей. Тому нема чого лити крокодилячі сльози і ділити ГТС, аби щось текло через Україну. Якщо воно не дає нам прибутку достатнього, то нема біди, якщо ми перестанемо бути транзитною державою. Не буде головної болі, що три роки і ГТС буде нашою.

Володимир Застава: Пане Тодійчук, чи ви погодитесь, що вартість української ГТС досить велика, адже на сьогоднішній день це найдешевший спосіб доставки російського газу в Європу? При цьому українська ГТС унікальна, якщо врахувати підземні сховища. І найближчі десятки років, ні «Північний», ні «Південний» потоки не зможуть замінити нашу ГТС. Як ви вважаєте?

Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу «Q-club»: Я стою на позиції, що наша ГТС – це не лише той тариф, який ми отримуємо. Це інструмент, яким поки що невміло користується Україна у своїй геополітиці. Це важлива складова в енергетичному балансі Європи, і Україна має право зайняти більш достойне місце. Єдине, ми не вміємо з максимальною користю для держави використовувати цю систему. Система використовувалася для певних груп людей в Україні і в Росії. Коли виникали конфлікти між групами цих людей, то вони переростали у міждержавні.

Українці не зуміли навчитися працювати у команді з європейськими партнерами. Ми всі про це говоримо, але більше тяжіємо до того, щоб вирішувати питання транзиту з росіянами. І росіяни навіть кажуть: ми є власниками цього газу і з нами треба говорити в першу чергу. Сьогодні не кращі часи для Росії, для «Газпрому». Ми знаємо про багато проблем у цій державі. І ми знаємо про припинення оптимістичних газових проектів з Китаєм, проблеми з Туреччиною, з іншими державами, перегляд застарілих підходів до формування цін.

Все більше держав хочуть мати узалежненість термінових контрактів зі спотовим ринком. Так вчора Польща передала на розгляд Арбітражного суду свої відносини з «Газпромом». Тому що ціна на сьогодні є несправедливою. Мабуть, як останній аргумент Арбітражний суд має взяти до уваги перемовини України і Росії. Хоча Росія дуже добре вміє вигравати інформаційні війни. Можу сказати, що резонансна судова справа з Тимошенко відкрила багатьом західним експертам очі. Багатьох їх дивує, що ми дійсно платимо таку ціну. Так що ця резонансна справа, при всьому її негативі, зробила певний позитивний момент. І громадська думка, переходить на бік України. Це ще один аргумент в перемовинах з Росією.

Фото: Артем Атаманюк

Росіяни і «Газпром» теж розуміють, що ціна для українців є несправедливою. Хоча вони прикриваються харківськими домовленостями. «Газпром» на Заході веде інформаційну війну проти України, про те, що українці не знають міри, їм пішли раз на поступки, і другий, а вони весь час вимагають чогось більшого. Тому реально Україна програє всі інформаційні війни.

Ще один аргумент не на користь України – це передвиборча ситуація в Росії. Росія сильна, вона має диктувати ціну, це та агітація, яка вміло сьогодні використовується в Росії. А це той фактор, який буде заважати українцям підписати прийнятні для України домовленості.

Ще одна проблема України, що ми не змогли виробити системний підхід у зменшенні своєї залежності від зовнішніх джерел газопостачання. Польща вже давно займається своїм сланцевим газом. Українці поки що мають лише можливості. Системні кроки, конструктивна робота в напрямку альтернативних видів енергії стає надзвичайно важливим аргументом в перемовинах з російською стороною. Тому що росіяни теж хочуть мати якусь перспективу. У «Газпрому» з середньо- і далекостроковою перспективою є великі проблеми. Тому вони повинні бути більш гнучкими, щоб не потрапити у більші проблеми в майбутньому.

Богдан Соколовський: Я хочу доповнити Олександра з приводу СОТ. Коли ще я працював, у 2009 році, скликали міжнародних кращих юристів, провели два закритих засідання, проаналізували газові контракти на предмет оскарження. Вони так хитро написані – не до порівняння з поляками, німцями, італійцями. Тому шанси на оскарження контрактів у нас мізерні. На мою думку, з росіянами в даній ситуації краще домовлятися. Не продавати нічого, не здавати, а домовлятися.

Тепер щодо фінансування та закордонної агітації на заході. «Газпром» дійсно витрачає величезні кошти для проведення піар-акцій за кордоном, це не є таємницею. Вони постійно працюють у Брюсселі, Женеві, у всіх країнах свого інтересу.

Володимир Застава: Пан Тодійчук згадав про Харківські угоди. Я пам’ятаю, що приблизно два місяці тому тут, в Інституті Горшеніна, на круглому столі були представники різних посольств, обговорювали тему газового ринку Європи, і з’ясувалось, що ця знижка у Харківських угодах не рахується як знижка. Насправді в підписаних договорах вона рахується як державний борг України перед Росією, який може бути стягнутий, якщо Україна захоче порушити один з пунктів договору.

Богдан Соколовський: Це відтермінування платежу, це ніяка не знижка. Договір підписаний до 2019 року. От і подумайте собі, у яку халепу потрапила Україна.

Володимир Застава: Я також пам’ятаю, як тоді експерти з Росії казали, що вони це розуміють, але називають ці домовленості знижкою, тому що так більш зрозуміло для суспільства. 

Пане Гончар, скажіть, чи вірите ви, що українська сторона зможе переглянути існуючі домовленості з російською стороною? І якщо так, то які для цього є аргументи?

Фото: Артем Атаманюк

Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру «Номос»: Я вважаю, що владна команда не здатна до адекватного перегляду існуючих домовленостей. Бо якби вона була здатна, ми б не мали Харківських угод. Після їх підписання ми зробили аналіз, який був опублікований, в якому видно, що так звану знижку не можна вважати знижкою. Оскільки вона введена в дію постановою №291 уряду РФ від 30 вересня. Ця постанова де-юре не є елементом пакету харківських домовленостей. У будь-який час уряд РФ може відмінити діючі постанови. Колишній віце-прем’єр-міністр Росії Кудрін говорив, що для вирішення бюджетних проблем РФ потрібно зняти різні преференційні режими експорту енергоносіїв. Для того, щоб бюджет Росії зміг сповна отримувати надходження у вигляді експортного мита.

Тому тут важливо звернути увагу, що в контексті переговорів, які відбуваються, «Газпромом» дійсно може бути надана певна знижка. Тому що в 2010 році «Газпром» зберіг свої доходи. Свою виручку від експорту газу в Україну він не втратив, ні цента. Так звана знижка була досягнута за рахунок не стягнення експортного мита.

Який результат може бути в 2011 чи тепер у 2012 році, якщо вдасться договоритися? Враховуючи, що «Газпром» – це елемент кремлівської влади, він може отримати відповідну команду і ввести в той чи інший спосіб певний преференційний режим на корпоративному рівні при експорті газу в Україну. Але якщо за певних обставин російській стороні буде не до вподоби той чи інший підхід України у вирішенні деяких питань, не обов’язково з газової галузі, може бути відмінена постанова №291 і таким чином ціна газу підвищиться на ці 100 доларів чи 30%, які зафіксовані в постанові. Що отримає українська сторона? Ту саму ціну на газ, компенсувавши в такий спосіб втрати «Газпрому» у вигляді більш лояльної ціни для України.

Мені здається що такий сценарій і розгортається. Він не нагадує сценарій 2010, тому що десь виставлені певні індикатори для української сторони, яких вона має дотримуватись. І тоді в результаті цього процесу може бути інша ціна, нижча, ніж та, яка існує сьогодні у підписаних контрактах 2009 року. І перший індикатор ми побачили – це заява української сторони про готовність перейти на рублеві розрахунки. Це свідчить про те, що пішов сценарій домовляння. Такий сценарій апріорі програшний для України. Він дасть повторення Харкова-2010, або Ялти-2004.

Тому питання цифри як ціни на газ зараз не дуже важливе. Важливо те, які зараз будуть закладені принципи, і як Росія збереже можливості маніпулювання у свою сторону так званих преференцій. Варто звернути увагу, що «Газпром» останнім часом не коментує, на відміну від сторони української, і не демонструє оптимізму, навпаки. Тільки дві констатації. Перша, «Газпром» офіційно на своєму сайті повідомив про переговори з Білоруссю. І друге, це те, що поки не досягнуто нових домовленостей, зберігаються чільні домовленості. Таким чином, це більше говорить про те, що має місце сценарій зміни контрактів, за яким російська сторона знову буде у виграші, а українська у програші. І так, власне, це підтверджується історією стосунків, починаючи з 2006 року.

Фото: Артем Атаманюк

Щодо перспектив газотранспортного консорціуму. Це гарна ідея, але це ідея позавчорашнього дня. Коли підписувалась заява Кучми – Шрьодера – Путіна у 2002 році, ще не було другої газової директиви ЄС, яка з’явилась в червні 2003 року, ще не було третього енергопакету, який з’явився в березні 2009 року. Тобто навіть за тих обставин складно було упакувати цю ідею до відповідності з європейським законодавством. А за сьогоднішніх обставин це практично неможливо. Висловлювання єврокомісара Еттінгера якраз стосовно того, чи отримувала європейська сторона від української офіційну пропозицію стосовно моделі такого консорціуму, відповідь негативна, таких пропозицій не було.

Європейська сторона натомість акцентує увагу на двох речах. Перше – виконання Україною домовленостей згідно договору енергетичного співтовариства. Друге, це виконання Брюссельської декларації. Тому якраз тут коріниться підхід Європейської комісії до майбутньої газотранспортної системи. ЄС просто зробить заяву, що це є двохсторонні справи двох країн, які не є членами ЄС, і все, що вимагатиме ЄС, це дотримання своїх зобов’язань по існуючих договорах з ЄС. І знову це буде не на користь української сторони. Тому що намагання сидіти на двох стільцях, рано чи пізно, до добра не приведе.

Щодо питання про «Північний» і «Південний потік». Ситуація виглядає таким чином. Чим більше Росія будуватиме труб, тим швидше вона розвалить свою економіку. По-перше, фінансовий тягар нестиме в основному «Газпром». Збільшення вартості при будівництві призводить не тільки до підвищення рівня відкатів Кремлю, але й до всезростаючої кількості закупівель обладнання, устаткування і труб не російського виробництва. Тому що Росія не може випускати труби, що забезпечують експлуатацію при надвисокому тиску, це труби японські або німецькі. Обладнання станції підготовки газотранспортування – італійське. Зрештою, кредити, які залучає «Газпром» на будівництво проектів, працюють на економіки країн-партнерів, але не на Росію.

Тим більше, зазнавши краху в китайському напрямку, не змігши отримати 40-мільярдний кредит від китайської сторони в якості авансу за постачання майбутнього газу, по суті «Газпром» поставив під велике питання майбутнє «Південного потоку». Тому що за рахунок цих коштів передбачалось розпочати будівництво цього проекту. Малюються перспективи «Південного потоку» з потужністю 63 мільярди куб. м, але це далеко не факт, що так буде. Погляньте на «Ямал – Європа»: планувалось зробити дві нитки, є одна. «Блакитний потік» – планувалась його потужність в 32 мільярди куб. м, експлуатується на 16 мільярдів куб. м. До речі, про приклад «Блакитного потоку» російська сторона останнім часом не згадує. Тому в принципі, «Південний потік» наближається в своїй ідеї до «Блакитного потоку».

Не «Газпром» плеймейкер зараз. Значною мірою так було у 90-ті і до періоду газових криз. Плеймейкером є європейський споживач. Якщо європейський споживач не буде готовий купити цей газ, то й, відповідно, «Газпром» нічого не заробить. Відповідно, транзитна роль України не стільки залежить від «Газпрому», скільки від європейського споживача. І якщо ми залишаємось незрозумілі і непрозорі для європейського споживача, то він сприйматиме нас як зону ризику. Але це не означає, що, обійшовши зону ризику обхідними проектами, Росія отримає новий кредит довіри. Ми бачили це якраз по подіях, які відбувались дещо раніше, і не набули такого розголосу в наших засобах інформації.

В середині вересня поблизу Роттердама введено в експлуатацію термінал по прийому скрапленого газу з максимальною потужністю 16 мільярдів куб. м. Клієнтами цього терміналу будуть і традиційні партнери «Газпрому» в Європі. Це говорить про що? А про те, що, не дивлячись на партнерство з «Газпромом», європейські компанії воліють надавати перевагу принципу диверсифікації. Ці обсяги скрапленого газу - це мінус під майбутні постачання «Північного потоку». А якщо взяти до уваги проект такого об’єму, що реалізується у Франції, подібний проект у Польщі, це все мінус від майбутнього балансу постачання по «Північному потоку».

Фото: Артем Атаманюк

Тому мова не тільки не може йти про третю нитку, як це подавала російська пропаганда, а мова йде про те, що ці дві нитки, одна з яких ще будується, не будуть завантажені. Ситуація не буде тут дуже оптимістичною для російської сторони, і, звичайно, Україна мала б це використати. Ці труднощі «Газпром» створив собі сам своєю нераціональною енергетичною політикою. А наша владна команда не здатна цим скористатися через те, що не здатна мислити категоріями національних інтересів, а мислить категоріями інтересів олігархічного клану.

Володимир Застава: Пане Гончар, ви сказали, що не вірите в те, що існуюча влада зможе переглянути домовленості по газу. Добре, а якщо припустити, що в Україні ідеальна влада. За рахунок яких аргументів вона зможе знизити ціну російського газу?

Михайло Гончар: Потрібен комплексний підхід. Я би сказав, що повинна бути б змінена система координат, у якій ведуться переговори. Російська сторона повинна зрозуміти, що її фізична субстанція з хімічною формулою СН4 перетворюється в товар, за який платять реальні гроші на європейському ринку тільки завдяки тому, що здійснюється відповідна транзитна послуга з боку України. Без цієї транзитної послуги ця фізична субстанція не є товаром. Українська сторона, незалежно від того, яка була політична команда, виступала з позиції меншовартості. І цим пояснюється, чому позиція була вразливою.

Друге. Власне кажучи, комплексність підходу. Якщо російська сторона закладає політичні умови в процесі переговорів по галузевому контракту, по газовому в даному випадку, то українська сторона повинна діяти таким же чином, висуваючи певні політичні умови назустріч. Або примусити російську сторону перевести переговори виключно в газову сферу.

Українська сторона повинна би поставити позиції, що ніякої розмови про входження «Газпрому» до активів «Нафтогазу» не може бути, поки російська сторона не ввійде в це правове поле, на якому працює сторона українська і кілька десятків країн, які підписали договір енергетичної хартії. Росія повинна взяти до уваги те, що сторона українська є членом Енергетичного співтовариства з усіма витікаючими наслідками.

Те, що останнім часом говориться про приєднання Росії до СОТ, чомусь не деталізовувалось. А зараз урядовці щось проговорили на цю тему, але це не означає, що це буде робитися. Тому, коли є бажання і єдина розумна позиція, тоді знаходиться й інструментарій. В даному випадку ми бачимо приклад успішності ведення переговорів з боку Туреччини. Хоча Туреччина не є тою транзитною країною, якою є Україна. Але вона є перспективним транзитним перехрестям, що вже формується.

Богдан Соколовський: Я не зовсім згоден з тим, що ми ходили як другосортні переговірники до російської сторони. Були п’ять років, коли ми натикалися на лом, а в себе лому не було. А в російської сторони на початку 2006 року і дальше був натуральний лом, якого не могли переломити ні ми, ні нас не розуміюча Європа. Те, що стосується сили, потужності і перспектив Росії, безумовно, говорить само за себе. Росія є найбільшим за підтвердженими запасами власник газу. І якщо вона сьогодні не виграє, то вона завтра не втратить. Ми в Україні, особливо нинішня влада, ще не виробили тої політики, яка би була українською. І так всі 20 років, на жаль. Тут я з вами абсолютно згоден.

Фото: Артем Атаманюк

Михайло Гончар: Я погоджуюсь з вами. Але зверніть увагу на одну річ, коли уявити, що з’явиться якась ідеальна влада, чому буде складно перейти до такої ефективної політики? Тому що, як в тому анекдоті, ложечку ми знайшли, але осад залишився. Перша газова криза 2006 року, якраз тоді коли симпатії ЄС були на українському боці, і коли швидкоплинні переговори в Москві завершились підписанням незрозумілих на той час домовленостей і розв’язанням конфлікту. І українська сторона в той час, коли сторона європейська вже підготувала заяву трійки ЄС, не захотіла навіть проінформувати Брюссель про те, що відбулось в ніч на 4 січня 2006 року в Москві. Яким чином домовленості підписані і як це розрядило обстановку. Власне, це підірвало той кредит довіри, що існував на той час до України. Тому що тоді в ЄС вважали, що такі дії Росії носять характер покарання України за Помаранчеву революцію. Що ці дії носять політичний характер, а не мотивовані економічною складовою.

І оскільки я нещодавно брав участь у цілому ряді заходів, дехто з європейських експертів нагадав, що проблема України коріниться тільки в подіях січня 2009 року. Бо в січні 2009 року ми пожинали плоди січня 2006 року. Всі прекрасно пам’ятають, що в січні 2009 року вже такої підтримки Європи, як в січні 2006 року, у нас не було. Ситуація виглядає таким чином, залежно від того, якого кольору політичну владу має Україна, Росія завжди до них знаходить підходи. Я думаю, що використовується традиційний джентльменський набір, основним компонентом якого є корупційна складова. Бажання отримати олігархічними групами газових преференцій будь-якою ціною і, власне кажучи, продовжити рентабельне існування для себе.

Владимир Застава: Дякую. Будь ласка, колеги, ваші питання.

Журналіст: Богдан Іванович, ви уже сьогодні згадували за «Північний потік», що він починає свою роботу. Будь ласка, якщо у вас є цифри, які потужності обминуть Україну? Питання газу не є єдине, ще є нафтопродукти. Які можливі державні важелі кореляції ціни?

Богдан Соколовський: Щодо запуску «Північного потоку» того символічного дня для Росії, починається прокачка одного мільйона кубометрів газу на добу. Це дуже мало. Пан Михайло сказав, це буде між 7-8 мільярдів куб. м у рік, якщо будуть збережені сьогоднішні обсяги. Але, враховуючи те, що в реалізації проекту першої нитки «Північного потоку» брали участь на 51% росіяни і 49% країни ЄС, мені здається, що європейські бізнесмени заставлять росіян заповнити цю трубу за рахунок України, «Південного потоку», будь чого, аби її заповнити, аби відбити свої гроші. Такі закони бізнесу, і тут політика буде на другому місці.

«Північний потік» зорієнтований на іншу ресурсну базу, яка би не мала мати шлях з України. Поки що ця база не розроблена. Але я думаю, що ці родовища будуть розроблені. А якщо ні, то Росії не стане. Сьогодні споруджують «Північний» і «Південний потік» в обхід України. Потім будуть ще приходити до України і просити, насамперед, європейці. Допоки Україна не збудує газовимірювальні станції, навіть за свій рахунок на східному кордоні, до тих пір ми не будемо мати важелів диверсифікації. А потім до нас прийдуть європейці, бо їх заставлять їх виборці.

Щодо «Північного потоку» і міфів, що про нього розпускаються. Дуже часто нинішня влада каже, що «Північний» і «Південний потоки» появилися в результаті дії помаранчевої команди, до якої я мав певне відношення. То я хотів би нагадати, що «Північний потік» був затверджений ЄС як стратегічний проект ще у 2000 році. Ще не було ні помаранчевих, ні Ющенка чи Тимошенко, не було ще нікого. І підписані перші юридичні документи про «Північний потік» були влітку 2007 року, коли в Україні розвивалися прекрасні стосунки із Росією. Прем’єром був Янукович, і при ньому, при активних, гарних домовленостях тодішнього міністра Бойка все одно підписувались юридичні документи про «Північний потік». Це саме можна сказати про «Південний потік». На завершення скажу, ні «Північний», ні «Південний потоки» не залежать в Росії від кольору влади, від її пріоритетів на національні інтереси. Росія через потоки, через магістралі, реалізує свою політику.

Журналіст: А для України має значення наповненість цієї труби?

Богдан Соколовскький: Без сумніву. Допоки «Північний потік» буде заповнюватися за рахунок перерозподілу існуючих джерел газу, з яких сьогодні газ іде через Україну, до цих пір Україна буде втрачати на транзиті. Через те росіяни до сьогоднішнього дня не підписали, починаючи з 2009 року, гарантії про мінімальні обсяги транзиту газу через Україну.

Фото: Артем Атаманюк

Журналіст: А скільки ми втратимо?

Богдан Соколовський: Я думаю, що ми втратимо 25-30%, якщо будуть реалізовані російсько-німецькі плани. Німеччина веде себе і надалі як той, хто хоче керувати ЄС. Хоча, там також ще недобудовані дві вітки цього потоку, незважаючи на заклики росіян про відкриття. Проект не закінчений, і проект не дасть того ефекту для Європи. Через півроку Європа почне обурюватися. Тому що, наскільки я розумію, на добудову невідомо звідки брати гроші.

Михайло Гончар: Що стосується втрат української сторони, то погоджуюсь з паном Соколовським, що «Газпром» не вказує якусь конкретну цифру. Тому що «Північний потік» буде одним з чотирьох механізмів перерозподілу напрямку, обсягу і ціни експорту російського газу в Європу. Тобто, уявіть собі, що всі потоки є, і всі підконтрольні Росії. Росія має «Північний потік», «Ямал – Європа», має білоруську ГТС, має український коридор і має «Південний потік».

Тобто, це ідеальна схема для подальших маніпуляцій. Інша справа, що це, можливо, була ефективна задумка на період 90-х років. Після 2015 року вона буде непрацездатна. Чому? Тому що ЄС інтегрує свій енергетичний ринок не тільки в сенсі створення єдиного правового поля, а й у сенсі інфраструктури. Маніпулювати можна, коли немає єдиного ринку, коли є національні сегменти, і тому це буде неможливо.

Фото: Артем Атаманюк

Наші словацькі партнери, які знаходяться на захід від нас, і те, що проходить через нас, далі в ЄС, переважною мірою йде через них. Вони, обрахувавши втрати від «Північного потоку», отримали мінус 15 мільярдів, і саме на пропорційну кількість втрати вони виводять з експлуатації потужності газокомпресорних станцій. А ми знаємо, що учасниками словацького транзитного оператору є компанії з Німеччини і Франції, які є разом з тим партнерами «Газпрому» по «Північному потоку». Таким чином словацька сторона має можливість врахувати можливі втрати.

Друга позиція, навіщо європейському споживачеві, десь в Австрії, Угорщині, Словаччині, чи навіть в Італії, російський газ на балтійському узбережжі Німеччини? Хто платитиме? Споживач. Я тут з паном Богданом не дуже погоджуюсь, що європейські партнери росіян змушують проводити прокачку газу, перш за все, через Nordstream. Вони тим самим підірвуть свою конкурентоздатність на ринку ЄС. Тому що більш конкурентоздатним буде той газ, який поставили по більш короткому плечу, через Білорусь і Україну. Звідси і така активність «Газпрому», і вони вже є в Білорусі. Політика «Газпрому» в тому, щоби не було нічого поза контролем на лінії постачання Схід-Захід.

Богдан Соколовський: Ще є один аспект, з яким не може справитися «Газпром», - це поява альтернативних видів пального, зокрема сланцевого газу. Коли задумувалися потоки «Північний» і «Південний», такого страху за сланцевий газ мови не було. Росія планувала зовсім по-інакшому. Тепер зупинити процес побудови потоків не можна, але, разом з тим, поява сланцевого газу дуже потужна, зокрема у Польщі. Поява терміналів по скрапленому газу в Європі, а є шанс, що і в Україні, це заставляє «Газпром» задумуватися. Поки що вони відмовчуються, але є інформація, що з цього приводу в «Газпромі» тривога велика.

Журналіст: Скажіть, будь ласка, які перспективи України щодо сланцевого газу? Який об’єм вона зможе добувати, і коли це відбудеться?

Богдан Соколовський: Дані я офіційно отримував близько півтора року тому. Найточніші дані про сланцевий газ в Україні різнилися від 2 до 32 трильйонів кубічних метрів. І знаєте, чиї це були дані? Австро-Угорщини. Хочете вірте, а хочете не вірте, але були представлені від наших геологів навіть австро-угорські карти. Старою німецькою мовою було позначено, де є у нас джерела, вони виконували контракт для тодішньої і Польщі, і Росії. Після того в Радянському Союзі це було підтверджено, що знайшли родовища, але точних даних про наявність сланцевого газу в таких обсягах немає. Уряд нинішній зробив правильні півкроки, підписав багато документів, зокрема в Америці. Я не знаю, може це велика таємниця, може колеги мої знають, чи почалися якісь конкретні роботи? Тому що інтерес для західних серйозних компаній є великий.

Дуже правильно зробили поляки. Як при покійному Качинському було прийнято рішення, так сланцевий газ сьогодні вони мають. І в України, навіть не зважаючи на контракти з Росією, сланці треба добувати. Крім сланцевого газу в Україні підтверджено газ метан. Колись радянська Академія Наук при самому розвалі СРСР називала доволі так переконливо таку цифру як 8 трильйонів. Зараз Академія Наук України трошки тихіша з цього приводу, але потенційно такий запас є.

Фото: Артем Атаманюк

Якщо освоїти всі ці альтернативні запаси і Чорноморський шельф і при цьому економити, то, я думаю, можна обійтися своїм. А з росіянами говорити таким чином: або продаєте за те, що ми можемо заплатити, або не продаєте, і ми у вас не купуємо. Це можливо тільки у 2019 році. Якщо говорити про сьогодні-завтра, то це нереально.

Олександр Тодійчук: Коротка відповідь на ваше питання про бензин. Питання бензину полягає у тому, що у нас потужні монополії і занедбана власна нафтопереробка. Навіть Лисичанський нафтопереробний завод в основному обслуговує російський ринок. Проблема полягає в тому, що високоякісний бензин ми в Україні виготовляти не можемо, або виготовляємо у досить малих обсягах, тому купуємо за кордоном. Там ми купуємо за європейськими цінами, тому що ці заводи мають свої непогані ринки збуту і їм байдуже, кому продавати. Іншою проблемою в Україні є та, що тут продається багато низькоякісного бензину майже за європейськими цінами.

Дійсно, нас уряд заспокоює: подивіться, якщо порівняти з європейськими цінами на бензин, то український суттєво дешевший. Але вони забувають сказати, що це абсолютно інша якість. Це все рівно, що ми випускаємо «Запорожець», і він набагато дешевший, ніж «Мерседес». Крім того, навіть хтось із віце-прем’єрів декілька тижнів тому сказав, що в Україні діють 100 підпільних нафтопереробних заводів, із надзвичайно примітивною технологією.

Я думаю, що якраз в цьому велика проблема. Антимонопольний комітет у нас працює ситуативно, коли отримується завдання, коли є потрясіння на ринку, системної роботи нема. З іншого боку, у нас погано працює система захисту прав споживача. Пам’ятаєте, Боярка, про неї говорили, про кількісні і якісні заміри по газу і по нафтопродуктах. Заморозили цей проект, тому що він неліквідний і небезпечний для тіньового ринку. Якісь перевірки якості бензину на автозаправках також носять ситуативний характер. Якщо завершити це, то потрібна державна політика щодо нафтопереробки, є проблеми. Потрібне наведення якогось елементарного порядку, побудова стратегії збереження і відновлення нафтопереробки в Україні.

Які перспективи? Я думаю, що ця велика кількість автомобілістів якимось чином зорганізується і буде чинити певний тиск з боку користувачів цим паливом на владу. До прикладу хочу привести США. Там, для збереження політичної влади, велику увагу приділяють саме вартості бензину. Тому що всі американці на автомобілях, і, можливо, для них навіть менш важливі питання демократії. Там досить багато є подвійних стандартів, але питання ціни на бензин є надзвичайно важливим у політиці будь-якої влади.

Богдан Соколовський: Наша держава не тільки слабо користується, а просто не використовує тих важелів, які в неї є, як і в кожної держави. Нічого не коштує нашій державі шляхом надання або позбавлення ліцензій заставити власників нафтопереробних заводів себе модернізувати. До прикладу, західноукраїнські два нафтопереробні заводи. Якщо би їм декілька років тому назад держава поставила чітку умову: або ви модернізуєтесь і випускаєте Євро-5, або ми вас позбавляємо ліцензії. Був би ефект сьогодні. Хоча і сьогодні знайти кредити для модернізації НПЗ нема великої проблеми. Але наша держава з року в рік видає ліцензії на продовження випуску оцих помий, від яких потерпають не тільки водії, але і все населення. Але це у нас тільки так «Лівеллі» дали. І коли починаються отакі бізнесово-кланові торги, то ефекту не буде до тих пір, поки не збунтується громадськість.

Журналист: Месяца два назад много говорилось о реформе «Нафтогаза». Кто-нибудь проводил реформу? Обещали разделение «Нафтогаза» на структурные составляющие. Ваша оценка реформы «Нафтогаза» как инструмента достижения прогресса в переговорах.

Богдан Соколовський: Я вам скажу так: коли був пік переговорів з Росією по газу – це було в 2009 чи в 2010 році, Азаров Микола Янович обіцяв, що до кінця весни він все порішає. Сьогодні перший віце-прем’єр Клюєв каже, що до кінця листопада. Року, правда, не уточнював. Тобто, з переговорами процес розмитий, неясний і так далі.

Що стосується вашого питання, то я не знаю і не бачу, що щось робиться. Що стосується арбітражного суду у Стокгольмі, то я переконаний, що уряд від самого початку мав шанси, ще у березні-квітні 2010 року, він мав шанси, а зараз просто не відважиться, говорити буде, щоби випускати пару, тут в середині. А не відважиться. Шансів нема. Я вже про це говорив.

Реформу «Нафтогазу» ми маємо зробити з точки зору нашого прагнення до Європейського Союзу і входження в енергетичне співтовариство. Ми зобов’язані поділити цього монстра на постачальника, транзитера і добувача, як мінімум. Те, що уряд задекларував і президент підтримав, що реформа буде, але коли вона буде? На переговори з Росією це ніяк не вплине, тому що завжди буде якийсь юридичний спадкоємець, який має взяти на себе борги і зобов’язання. Тобто ділити «Нафтогаз» можемо, але на Росію воно не вплине.

Фото: Артем Атаманюк

Михайло Гончар: Коли наш уряд починає говорити про реформи, то треба задатись питанням, що хочуть вкрасти. Я думаю, що реформа «Нафтогазу» закінчиться приватизацією його активів. Тому й реформа не відбувається, бо немає чітких, затверджених на найвищому рівні планів дій між конкуруючими олігархічними групами. Кому що дістанеться? Зрозуміло, що «Нафтогаз» це не один суб’єкт. Це така своєрідна імперія підприємств, видобувних, транспортних, дистрибюційних и реалізуючих продукцію. Тому, якщо взяти енергетичний сектор, то ми бачимо три потужні олігархічні групи, кожна з яких відкусила, має і збирається ще відкусити той чи інший актив в енергосекторі.

Таких три конгломерати вимальовуються. Один – це енергетика і вугілля, другий конгломерат – це газово-енергетичний, третій – це нафтопродукти і частково газ. Тому якщо реформа «Нафтогазу», то треба виходити з позиції, що це повинно відповідати державним інтересам. Ми бачимо, що щось робиться? Ні. Кажете, таємно? Можливо.

Олександр Тодійчук: Звичайно, на цьому програє в першу чергу держава. Тому що, дійсно, є цілий ряд домовленостей, та ж Брюссельська декларація, яка декларує наші зобов’язання щодо енергетичної спільноти. Але можна почути, що реформа «Нафтогазу» буде гармонізована з певними домовленостями з росіянами. І модель, яка буде максимально вигідна для росіян, поки що не знайдена. Тому, я вважаю, що рішучі дії щодо реформування нашого енергокомплексу значно посилили б наші позиції у майбутніх переговорах.

Журналіст: Богдане Івановичу, ви сказали, що нічого не станеться, якщо Україна відмовиться від транзиту. А чи може ця система розпоряджатися тільки українським газом для того, щоб доставляти його у всі потрібні точки нашої країни?

Богдан Соколовський: Може. Відмовитися від транзиту – це ще не відмовитися від придбання газу, його експорту, з тої самої Росії. 2009 рік це показав, перших 4 дні ми використовували таку схему. А якщо така схема не діє, то можна робити реверс і забезпечувати із сховищ. Чи можна взагалі відмовитися від транзиту? Я розумію, що заслуговую анафеми, але можна відмовитися від транзиту. Живе Угорщина без транзиту зі своїми сховищами. І зараз дуже вміло грає між «Південним потоком» і «Набукко». Кому вони можуть віддати свої сховища? Чи живе багато країн без транзиту? Живуть, і ми зможемо жити.

Я ще раз наголошую: 1,5 мільярда доларів заробітку «Нафтогазу», навіть не все йде в бюджет, це не є ті гроші, за які можна торгувати незалежністю. І не буде цих проблем, які нам постійно підсовує наш «друг» із північного сходу. Ви подивіться, транзит нафти ми перевели сугубо на економічні рейки, і ніхто не займається з лідерів держави транзитом нафти, і плачу нема. І на людях це не відбилось. І до тих пір, поки Україна буде залишатися зі своєю ГТС, у такому вигляді, у якому вона є, ми не будемо вважатися сильним гравцем на ринку. Якби ми могли качати газ з будь-якої точки України, з півдня, зі сходу, заходу чи півночі, з нами говорили б по-інакшому.

Михайло Гончар: Я дещо не погоджуюсь з Богданом Івановичем. Мова не йде про відмову від транзиту. Але, дійсно, мова не повинна йти про те, щоб транзит зберегти за будь-яку ціну. Я приводжу приклад Чехії, у 1996 році вони ввели в експлуатацію нафтопровід «Інгольштадт-Кралупи», який Чехія збудувала і досягла незалежності у нафтопостачанні, і створила альтернативне джерело поставкам з Росії. Десь починаючи з 2002 року, російська сторона почала активно пропонувати Чехії збільшити обсяги транзиту нафти, через територію Чехії, задіявши цей нафтопровід у реверсному режимі. Росіяни хотіли вийти на німецький ринок нафти на півдні Німеччини. Чехи експлуатують нафтопровід «Інгольштадт-Кралупи» десь на 2,8 мільйона тон на рік, в той час коли його потужність 10 млн. тон. Російська пропозиція в комерційному відношенні була супер вигідна для чеської сторони. Але чеський уряд відповів, що питання постачання нафти по нафтопроводу «Інгольштадт-Кралупи» є питанням національної безпеки країни. І не для того ми реалізовували цей проект, щоб конвертувати його в комерційну вигоду. Тобто, це показує, що ніяка економічна вигода не має переважати над національними інтересами держави. Росія робила неодноразові пропозиції, і на реверсні ідеї росіян чеський уряд так і не пристав. Тому в нашому випадку також, якщо не зуміли за 20 років реалізувати в міжнародних проектах потужності нашої ГТС, то й не треба тепер здавати свої національні інтереси.

Олександр Тодійчук: Хороший приклад Чехії. Якщо ви пам’ятаєте, у попередньому році, у відповідь на дозвіл Чехії розмістити у себе системи ПРО НАТО, «Транснефть» зменшила свої постачання нафти в Чехію. Короткий був термін, тиждень чи два. Чому? Тому що включився інший альтернативний трубопровід, включилися 120-денні стратегічні запаси, і навіть не помінялася ціна на нафту і нафтопродукти. Ринок ніяк на це не відреагував, і росіяни спішно повернулися до виконання своїх зобов’язань. Це дуже хороший приклад, коли є альтернатива і вона серйозна.

Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram