ГлавнаяЭкономикаБизнес

«Газпром» монополизирует европейский газовый рынок?

31 января в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Газпром» монополизирует европейский газовый рынок?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений экспертов.

«Газпром» монополизирует европейский газовый рынок?
Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Я думаю, что актуальность темы обсуждать особого смысла нет – отопительный сезон в разгаре, по какой цене будет получать Украина российский газ в текущем году – вроде понятно. При этом ряд политиков настаивает на пересмотре действующих газовых контрактов, все больше ведется разговоров об оценке украинской ГТС, о создании консорциума, о том, что якобы украинская ГТС перейдет исключительно в одни руки – в руки Кремля, и это станет крахом для Украины, и так далее. Какие же изменения в газовых отношениях нам готовит 2012 год? Сегодня мы попытаемся обсудить все эти проблемы. Поэтому без какого-либо лирического отступления сразу предлагаю начать.

Хотел бы сразу передать слово Анатолию Кинаху. Скажите, как Вы оцениваете действующие газовые контракты, и, на Ваш взгляд, имеет ли Украина действительно в ближайшей перспективе основания для пересмотра действующих контрактов? Если да, то в чем они заключаются? И какая, на Ваш взгляд, ценность Украины как газотранспортной страны?

Анатолій Кінах, екс-прем’єр-міністр України, Президент УСПП: Я щиро дякую за можливість обговорення важливої для нашої держави теми – національної енергетичної безпеки. Як загальний висновок я змушений констатувати, що за декілька останніх років Україна значно погіршила умови своєї національної енергетичної безпеки. В тому числі підвищилась зовнішня економічна й практична залежність України від постачання енергоносіїв. В цифрах це визначається таким чином: до залежності від імпорту природного газу – а це в різні періоди від 60% до 70% нашого внутрішнього споживання – додалася залежність від постачання нафтопродуктів. І в 2011 році в деякі періоди Україна споживала мінімум 60-65% нафтопродуктів, які постачалися, по імпорту. І це в умовах незавантаженості нафтопереробних підприємств, які розташовані на території України.

Фото: Макс Левин

Дуже негативно на ці показники погіршення національної енергетичної безпеки вплинув зміст контрактів і угод, підписаних 19 січня 2009 року. Ці угоди перекреслили попередню договірну базу, яку в тому числі я підписував як прем’єр-міністр ще в 2001-2002 роках. Що головне, що створило у нас величезні ризики? Безумовно, формула ціни. В першу чергу мається на увазі базова ціна 450 доларів за 1 тис. куб. м, яка прив’язана до достатньо непередбачуваних, в тому числі за умов глобальних політичних коливань, цін на нафту на світових ринках.

По-друге, ці угоди і контракти, по суті, зруйнували головну вимогу відносин між партнерами – в даному випадку між Україною і Російською Федерацією – рівноправність їх взаємних зобов’язань. По суті в угодах немає вже зобов’язань Російської Федерації по завантаженню газотранспортної системи – хоча це було в підписаних раніше угодах, які мають силу закону. В угодах не зафіксовано те, що Російська Федерація в рамках партнерства в газовому секторі дає можливість Україні доступу до ресурсів природного газу в Середній Азії – а ми знаємо, що там Росія монопольно впливає на єдиний можливий шлях: газопровід Середня Азія-Центр. Ну і деякі серйозні умови, яких немає щодо інших держав, безпрецедентні вимоги, починаючи з необхідності відбору щорічно 52 млрд. куб. м природного газу, заборони реекспорту, величезних штрафних санкцій за недобір – від 150% до 300%.

Це в сумі створило дуже негативний чинник, який Україна відчуває як держава в контексті того, що ціна на природний газ для нашої країни одна з найвищих в Європі. Є, на жаль, величезні проблеми, які стосуються завантаження газотранспортної системи України – і той же Північний потік, перша черга, як уже було оголошено керівником «Газпрому» паном Міллером – перші 20 млрд. куб. м будуть взяті від газотранспортної системи України без якихось зобов’язань і відповідальності російської сторони. Тому в мене немає сумнівів, що ці угоди й контракти повинні бути переглянуті, але не в умовах конфронтації між Україною і Росією – Україна й Росія залишаються стратегічними партнерами, невід’ємною складовою енергетичної безпеки Європи. Має принципове значення, щоб ці питання розглядалися як баланс інтересів партнерів, держав-постачальників – Росія, бажано й Середня Азія, транзитерів – Україна, споживачів – Європа. У цьому трикутнику треба формувати умови прозорого, без монопольного впливу, без політичного, економічного тиску, ринку енергоносіїв природного газу в Європі. І над цим дуже серйозно треба сьогодні працювати.

Фото: Макс Левин

І безумовно, має принципове значення консолідована позиція Європейського Союзу в контексті подальшого розвитку енергетичного ринку на принципах Енергетичної Хартії, на принципах Енергетичного співтовариства Європейського Союзу. Україна ратифікувала Хартію і є членом Енергетичного співтовариства – обов’язкове поступове виконання вимог третього пакету Енергетичної Хартії, тобто демонополізації, чіткого розподілу функцій між юридичними особами, які видобувають енергоресурси, транспортують і далі реалізують споживачам. І це питання має величезне державна значення. Україні слід поступово чітко формувати умови цього балансу, співпрацюючи і з ЄС, і з РФ. І це треба робити в цьому році, бо втрати наші величезні.

І на завершення, я впевнений, що це буде залежати не тільки від того, наскільки ми знайдемо відповідні рішення з нашими партнерами, а від того, як Україна буде виконувати свої домашні завдання. Україні треба суттєво посилювати свою енергетичну політику, енергетичну стратегію, базуючись на принципах енергозбереження, енергоефективності і однозначно більш високого рівня споживання власних енергоресурсів, які є в Україні в достатньому обсязі. І тут треба дуже серйозно підсилити цей напрямок: чим вищі будуть результати, починаючи зі зниження споживання обсягів природного газу і використання власних енергоносіїв, тим більш сприятливі, компромісні рішення ми будемо мати в дискусії з нашими партнерами, як на Сході, так і на Заході.

Владимир Застава: Господин Плачков, на Ваш взгляд, за счет чего Украина может уменьшить свою зависимость от «Газпрома»? Я помню, Вы рассказывали, что когда были главой «Киевэнерго», рынок газа в Украине был достаточно либеральным. Было много компаний, которые поставляли газ, был выбор цены. Можно ли к этому сейчас вернуться?

Иван Плачков, глава наблюдательного совета ПАО «Киевэнерго»: С точки зрения геополитики, Анатолий Кириллович очень хорошо охарактеризовал ситуацию, достаточно квалифицированно и в полном объеме. Что касается текущей ситуации, то, на мой взгляд, сегодня экономика Украины уже работает в режиме начала шоковой терапии, учитывая и кризис, учитывая и стоимость газа, и о негативных моментах мы уже говорили подробно. Но что я вижу позитивного – всегда есть во всяком негативе элементы позитива – мы начали смотреть, сколько мы потребляем, куда и зачем.

Всем известно о том, что на единицу ВВП Украина потребляет в 3 и 4 раза больше, чем в среднем по Европе. И когда мы говорим об альтернативных источниках, о диверсификации и так далее, я уверен в том, что самым эффективным альтернативным источником энергоресурсов является сокращение потребления газа. Если мы даже сократим в два раза потребление – а мы должны это сделать, и мы будем это делать – это позволит более или менее стабилизировать ситуацию как в стране, так и в экономике. Мы уже это делаем и будем это делать.

Следующий момент. Что касается пересмотра газовых контрактов. Мое мнение такое: это процесс очень сложный, и после выборов президента в России, я думаю, еще полгода пройдет, пока новый-старый президент РФ будет вынужден модернизировать систему власти и экономику в стране, и Россия будет оттягивать переговоры на самый удобный для них период – для России, для «Газпрома» это осень, это преддверие отопительного сезона. Поэтому раньше, чем в 4-ом квартале, я не предполагаю, что могут быть какие-то существенные изменения, потому что переговоры будут затягиваться. Если, естественно, Украина не найдет каких-то веских аргументов или не появится какой-то мощный фактор, который позволит это ускорить.

Фото: Макс Левин

Что касается ситуации в Украине с точки зрения потребления и газового рынка, то действительно – и Анатолий Кириллович подтвердит – за историю независимости Украины работало достаточно много моделей. Мы в 90-х годах имели единого монополиста в лице «Итеры». Потом мы диверсифицировали рынок, перевели его в состояние, когда много поставщиков, много газотрейдеров работали на рынке, а газ для бюджетников, для населения поставлял «Нафтогаз Украины». Я думаю, что сегодня нам надо как можно быстрее реформировать «Нафтогаз Украины», учитывая его экономическое состояние, и разработать новый алгоритм поставки газа потребителям для того, чтобы допустить на этот рынок как можно больше газотрейдеров. Именно в той ситуации – я просто могу подтвердить – очень много было различных предложений по газу.

Следующий момент, который нам необходимо как можно быстрее сделать: в Энергетической стратегии до 2030 года специалисты четко просчитали, что у Украины есть потенциал повысить добычу газа на собственных месторождениях от 5 до 8 млрд. Это цена вопроса от 5 до 10 лет. Но, к сожалению, за этот период, за 5 лет абсолютно ничего не было сделано. И естественно, необходимо разработать механизм на уровне государства привлечения крупных специализированных компаний, которые будут разрабатывать украинские месторождения, в том числе и глубоководный шельф. Ничего нового не надо придумывать. Есть так называемая система распределения, когда государство заключает контракты с компанией о разделе продукции, и нам необходимо это разработать, четким сделать этот механизм, прозрачным, и обязательно привлечь инвестиции, для того чтобы максимально использовать собственные ресурсы. Не надо питать иллюзий о том, что мы опять договоримся с Россией, с Туркменистаном и так далее – собственные ресурсы, я думаю, единственный рецепт.

Фото: Макс Левин

Естественно использовать те ресурсы, которые у нас есть, как то уголь, нефть, атомная энергетика. Я думаю, что сегодняшняя шоковая ситуация ускорит этот процесс. Но это надо делать планомерно, это надо делать на государственном уровне, очень квалифицированно. И, на мой взгляд, было бы целесообразно на уровне СНБО ввести заместителя руководителя совета по энергетической безопасности, который будет координировать действия министерств, ведомств – потому что это очень сложно сегодня правительство делает при том объеме текущих вопросов, которые наваливаются, как снежный ком – и разработать четкую прозрачную государственную программу.

Таким образом, первый момент: мы сокращаем потребление первичных и вторичных энергоресурсов, и второй момент: увеличиваем объем добычи собственных и их использование. Я другого пути не вижу.

Владимир Застава: Господин Сапрыкин, как Вы относитесь к идее реформировать «Нефтегаз»? Действительно ли это приведет к либерализации рынка? Потому что есть опасения, что любое благое дело у нас заканчивается известно чем, и части «Нефтегаза» после реформирования в тех или иных юридических формах могут оказаться в руках у известных нам людей, приближенных к власти.

Володимир Саприкін, незалежний експерт з енергетичних питань: Важко прогнозувати, що буде відбуватись, оскільки… Просто нагадаю, що до 1 січня 2012 року Україна згідно з внутрішнім законодавством мала реформувати НАК «Нафтогаз України», відокремивши транзитне транспортування та розподільчі підприємства. Відповідний законопроект було надіслано Кабінетом Міністрів до парламенту, однак з різних причин його не було прийнято. Я не кажу, що він ідеальний, це можливо було зробити інакше, однак у зв’язку з тим, що цей законопроект не було прийнято, фактично реформування НАК «Нафтогаз» загальмувалось. Це факт. І тут треба звертатись до парламенту, можливо, до Кабінету Міністрів, щоб переробити, можливо, цей законопроект і чітко визначити, а які будуть шляхи власне реформування. Зрозуміло, що «Укртрансгаз» треба виділяти, тут є певні зобов’язання перед Європейським Союзом, і перед навіть власним законодавством, про що забувають і в парламенті, і в уряді.

Фото: Макс Левин

Кілька слів я хотів би додати щодо Давосу. Дійсно, не було підписано угоди з Азербайджаном, але це не є проблема – нагадаю, що це все ж таки передбачався рамковий більш-менш документ, і зараз Азербайджан співпрацює з Туреччиною, збільшив продаж газу «Газпрому», тобто він вибирає більш привабливі пропозиції. Хоча певні зобов’язання в нього є, насамперед, перед Європейським Союзом, перед Туреччиною. Час покаже, чи Україні вдасться підписати цю угоду. Безумовно, для отримання газу із Азербайджану – мова йде про зріджений природний газ – на сьогодні немає відповідної інфраструктури ані в Грузії, ані в Україні. Однак логістика була б досить корисною – створити такий ринок постачання LNG саме на Чорному морі. Разом з тим, Азербайджан не є панацеєю, тобто є безліч – ну, скажемо так, багато – потенційних постачальників зрідженого природного газу: це насамперед Катар, інші держави.

Ще додам декілька коментарів щодо санкцій. Тут, як то кажуть, «не было бы счастья, да несчастье помогло». Я не є прихильником «харківських угод», однак вони передбачають: перше – зменшення ціни газу на 100 доларів, друге – відміна усіх санкцій. Отже те, що Україна зменшує споживання газу, на мій погляд, є засобом тиску на «Газпром», оскільки значне зменшення споживання вдарить по економіці того ж «Газпрому», бо ЄС знаходиться в досить кризовому стані (хоча обсяги газу, які він споживає, збільшуються). Отже, якщо Україна буде споживати 27 млрд. куб. м – це теж не є панацеєю, це може бути 28 млрд., але не 52 млрд. – це досить серйозний важіль впливу, а санкції проти України застосовано не буде.

Щодо цінового шоку. Дійсно, підписані контракти є своєрідним шоком для економіки всієї України, не суто газового сектору. Однак, як відомо, ЄС ввів санкції проти Ірану, і тут є така підозра, що шок може збільшитись навіть у геометричній прогресії, оскільки проблеми з Іраном можуть різко підвищити ціну на нафту, а до цього часу ціна на газ для України залежить від нафтопродуктів, тобто власне від нафти. Таким чином, сьогоднішні ціни в 416 доларів можуть видатись незначними, якщо ціна на нафту зросте до 130 доларів за барель чи більше. Отже, тут треба дійсно щось робити, створювати стратегічні запаси нафтопродуктів, нафти і безумовно щороку збільшувати запаси газу в українських ПХГ.

Фото: Макс Левин

Володимир Застава: Уточнююче запитання. Ви сказали, що якщо Україна зменшуватиме споживання газу, то з боку «Газпрому» не буде ніяких санкцій. Це зафіксовано в «харківських угодах»?

Володимир Саприкін: Так. Це один з пунктів «харківських угод», які скасовують санкції в 150%, 300%. Тобто цей пункт скасований саме «харківськими угодами».

Володимир Застава: Адже саме цим наразі сьогодні в публічній сфері Міллер і керівництво Росії лякає Україну, що не можна зменшувати споживання газу.

Анатолій Кінах: Я хочу внести ясність. На жаль, процес, в першу чергу зі сторони Росії, по вдосконаленню цього пакету угод і контрактів в газовому секторі між Україною і Росією був заблокований. Ми неодноразово поверталися до цього питання і навіть створювали українсько-російські експертні групи, щоб провести інвентаризацію всього пакету контрактів і угод, підписаних як мінімум за останнє десятиріччя, і адаптувати їх до сучасних умов. Після Харкова це не було зроблено. Єдине – була усна формула, підкреслюю – усна формула, що «Газпром» не буде пред’являти Україні штрафні санкції у разі недобору обсягів, які зафіксовані в контрактах січня 2009 року. Але це слова. Нормативно, юридично це ніде не сформульовано. І в разі судового розгляду суд буде розглядати цю ситуацію, виходячи зі змісту контрактів, де якраз і зафіксовані як обсяги, так і штрафні санкції. Тобто ці ризики залишаються.

Володимир Саприкін: Якщо можна, кілька слів я додам. За минулий рік було зроблено деякі зміни, тобто доповнення до базового контракту, корисні, як на мене. Насамперед це те, що сплата за спожитий газ проводиться не до 7-го числа кожного місяця, а до 27-го. Також прописано, що можна розплачуватись рублями. Це спірна позиція, але там прописано, що Україна може сплачувати вартість спожитого газу в тому числі рублями.

Владимир Застава: Олег Зарубинский, Ваша оценка ситуации. Мы затронули вопрос возможного судебного разбирательства. Есть такая идея, что Украине нужно уменьшить потребление российского газа до необходимого ей объема, и дальше посмотреть, что будет делать Россия. Даже если она обратится в суд, у Украины есть очень серьезные основания выиграть данный процесс. Может быть, это и есть выигрышная стратегия для Украины сегодня? Прошу.

Олег Зарубінський, народний депутат України: Аналізуючи ситуацію, яка склалася, хочу згадати один анекдот. Два психолога стоять на мосту, а внизу людина тоне, кричить «караул», «рятуйте». Один психолог каже: Мені здається, у цієї людини є проблема. Через певний час другий каже: Так, але добре, що вона вже почала про неї говорити.

Фото: Макс Левин

А в нас дійсно є проблема, і добре, що нещодавно пані Богатирьова сказала, що ситуація, яка склалася в енергетичній площині – загроза національній безпеці. І це правда. Я дуже вдячний попередникам, які сказали, що ситуація на міжнародній арені, особливо в контексті Ірану, може значно погіршити навіть ті високі цінові параметри, які є сьогодні, бо дійсно від мазуту й газойлю буде залежати формула, яка була встановлена 19 січня 2009 року. Формула газу для України. Тому це проблема.

А відповідаючи на Ваше запитання щодо арбітражу – як правило, мова йде про Стокгольмський арбітраж – ви знаєте, можливо, я буду дещо категоричним, але я скажу, що Росія не подасть в Стокгольмський арбітраж з приводу скорочення обсягів, які Україна буде брати від Росії. Чому? Будь-який незаангажований юрист скаже, що Україна подасть зустрічний позов, а коли буде поданий зустрічний позов, я думаю, у суді врахують такі серйозні аргументи, як найвища ціна в Європі – щоб там на ток-шоу не розповідали, вони беруть, коли вигідно, ціну 416 доларів, а «харківські угоди» дуже критикують, то візьміть тоді 516 доларів за 1 тис. куб м - найвища ціна в Європі на газ для країни, яка розташована найближче до Росії. Серйозний аргумент.

Другий аргумент. Росія вже відкоригувала свої ціни на газ п’яти компаніям в Європі, причому компаніям вищої ліги, п’яти держав. Це дуже серйозні аргументи, і не зважати на них ні Міллер, ні Путін не можуть. Піар може продовжуватись. Піар «Газпрому», назвемо це так. Погрози, психологічний тиск і таке інше. Але Росія не буде подавати до Стокгольмського арбітражу, бо вона може дуже легко його програти. Це перший момент.

Другий момент. От ви поставили квінтесенцією нашої розмови тему: «Чи «Газпром» монополізує газовий ринок в Європі?». Можна ставитися до такого формулювання з певною іронією, а можна й без іронії. І знаєте чому? Як у математиці, візьмемо методом від зворотного – «Газпром» зацікавлений збільшувати обсяг? Зацікавлений. Щоб ціна була більшою, зацікавлений? Зацікавлений. Зацікавлений географію розширювати? Зацікавлений. А чому я кажу від зворотного? А тому, що в Азії то не виходить. Планувалося 68 млрд. куб. м постачати газу Китаю, а вже про 65 млрд. Туркменістан домовився із Китаєм. А це половина споживання Китаю. Розумієте? Так що є серйозні невдачі у «Газпрома».

Тому, очевидно, така піар-складова посилюється перш за все щодо України. Чому щодо України? Дуже просто. Тому що в Україні є велика когорта людей, які із задоволенням сприймають негативістську інформацію щодо наших перспектив, в тому числі в енергетичній сфері. Що називається, є сприятливе середовище, щоби резонувати і робити резонанс з цієї складної ситуації.

Тому, дійсно, мені здається, що «Газпром» буде все робити для того, щоб збільшувати свій вплив на Європу, не тільки в газовому плані, а через газ і в політичному. Якось сором’язливо про це кажуть, але досить вагомі європейські чиновники знаходяться «на підсосі» у «Газпрому». Дуже серйозні європейські чиновники, дуже серйозні. І коли мова йде про євроінтеграцію України, ми говоримо тільки про політичну складову, як правило. Про економічну складову, а саме про реальну можливість тиску з боку Москви в першу чергу через енергополітику на вагомих, впливових чиновників в Європі ми чомусь не враховуємо. Перше за все я маю на увазі Німеччину і Францію.

З іншого боку, у Росії є абсолютно серйозні підстави думати, що вона може збільшити тиск на Європу у газовому плані. Чому? Об’єктивно склалося так, що Європа все хоче скорочувати споживання російського газу, але не скорочує. Тому що тільки Франція, здається, не піде на те, щоб закривати атомні електростанції, відходити від атомної енергетики. Німеччина, Швейцарія, Бельгія – я думаю, що цей процес буде продовжуватись, за винятком Франції, бо для неї це була б катастрофа, враховуючи, який відсоток споживання у цій країні забезпечується атомною енергетикою.

А де брати газ? Зрозуміло, що Росія може надати цей газ. Тим більше, що до 2018 року, щоб там не казали, при відсутності форс-мажорних обставин Росія добудує Південний газопровід. До 2018 року номінально десь 63 млрд куб. м буде поставлятися. Таким чином, у Росії є всі можливості – не скажу монополізувати, ви загострили ситуацію – але мати питому вагу впливу економічного і політичного - в тому числі і щодо ставлення ЄС до України, ви розумієте всі ці складові - на Європейський Союз, на європейських споживачів газу.

Фото: Макс Левин

Висновок дуже короткий – взяти і зосередити увагу тільки на скороченні споживання газу в Україні – це складова, а друга складова – чому ми не згадуємо сланцевий газ? Дехто вважає, що Україна про це говорить тільки для того, щоб показати фронду Росії. Нічого подібного! Міненерго США оцінює за найскромнішими підрахунками запаси в Україні в 1 трлн 200 млрд куб. м. Багато це чи мало? Якщо взяти оцю оцінку, то це четверте місце, після Польщі, Франції і Німеччини, четверте місце. Інша оцінка коливається від 2 трлн куб. м аж до 30 трлн куб. м – міністр Злочевський цю цифру називав. Я думаю, це перебільшення, але в усякому разі, якщо навіть 2 трлн куб. м, то це більше, ніж наш природний газ, який є в шельфі Азовського і Чорного морів. Навіть ця межа мінімальна в два рази більша, ніж запаси природного газу на шельфі Чорного моря.

Тобто друга позиція – не треба соромитися, а говорити про те, що сланцевий газ може бути як одна із складових. Тим більше що компанія Shell вже готова, і публічно про це заявила, 600 млн. вкласти у видобуток – це, зрозуміло, крапля в морі, але мене більше цікавить, що вона готова на розвідку виділити 200 млн. доларів. Дуже важлива розвідка сланцевого газу, щоб ми знали і могли заявити, що в нас, наприклад, 7 трлн або 5,6 трлн і таке інше.

Третя складова, про яку вже говорили, це альтернативні джерела енергетики. Ну не може Україна, яка володіє таким потенціалом в розвитку вітроенергетики, в Криму сонячної енергетики, мати 1% в загальному балансі, навіть менше. Норвегія із 4 млн населення і займаючи 4-те місце в світі по видобутку газу, йде на те, щоб не газ, а альтернативні джерела займали 20% балансу енергоринку в Норвегії. Вони думають про наступні покоління. Навіть більше 20%. Очевидно, і вітроенергетика, і сонячна енергетика, і шахтний газ, і гідроенергетика малих річок в Центральній Україні – це є серйозний потенціал, зокрема у Вінницькій, Хмельницькій, інших областях.

Четверта позиція – це згадувана вже енергоефективність. От є колега з Польщі, він може сказати, що польська економіка значно більша, ніж українська. А скільки Ви газу закуповуєте, 15 млрд куб. м? 10 млрд. Бачите, про що йдеться? Одним словом, системно треба підходити, спокійно.

Фото: Макс Левин

Ми казали, чи може Росія подати на Україну в Стокгольмський арбітраж. Ні, не може. Чи може Україна подати в Стокгольмський арбітраж? Теоретично може. Але ви ж прекрасно розумієте, що ця справа буде розглядатися не менше, ніж рік, а то й більше. Коли розглядається справа, ніхто не буде міняти жодних умов поставок газу. Ніхто, я думаю, протягом всього періоду розгляду справи не буде змінювати ціни на газ, бо справа розглядається, нема результату, нема вердикту. Тому, мені здається, що треба використати всі можливості досудового розгляду, для того щоби вибити для України кращі умови. Ті, які закладені в 2009 році, м’яко кажучи, є просто кабальними.

Владимир Застава: Вы затронули тему сланцевого газа. В свое время было очень много критики по этому вопросу. И те, кто высказывался против, говорили, что сланцевый газ как альтернативный вид газа интересен только в США, где его и добывают. Так было полтора года назад. Сегодня уже есть публичные заявления о том, что первые кубометры сланцевого газа в конце текущего года могут быть добыты в Польше. Аркадьюш Сарна, прошу, расскажите, какая сейчас ситуация на рынке газа у Вас в стране, как продвигается разведка сланцевых месторождений, и как вообще Польше удается договариваться с «Газпромом», не сдавая при этом своих интересов?

Аркадьюш Сарна, перший секретар економічного відділу Посольства Польщі в Україні: Сланцевий газ дуже серйозно рахується як потенційне джерело додаткових нових складових в енергобалансі Польщі. У нас уже декілька років інтенсивно працюють компанії зі всього світу із пошуку. Ми сподіваємося приблизно через два роки отримати якісь більш вірогідні дані по об’ємах цього ресурсу на нашій території. Так що ми приділяємо дуже серйозну увагу цьому енергоносію, але це не є критична тема.

Для нашої енергобезпеки, звичайно, дуже велике значення має традиційний газ. Сподіваюсь, що ми будемо вживати це пальне багато років, але також хотів би підкреслити те, що вже пан Зарубінський казав, що для Польщі газ не має такого значення критичного, як для України. У нас споживання газу на рівні 14 млрд куб. м. Тобто це не є основа енергобалансу Польщі, в нас він на основі вугілля. Хочу нагадати, що Польща є одна з тих країн, яка не думає про закриття атомних електростанцій – у нас розвивається ядерна програма, і Польща думає побудувати АЕС, яка має бути додатковим, більш конкретним зараз джерелом енергії в енергобалансі, аніж сланцевий газ, видобуток якого вимагає ще багато зусиль із пошуку і пізніше з оцінки вартості і можливості експлуатації цього джерела.

Фото: Макс Левин

Так що сланцевий газ – це є один з нових напрямків, який за останні роки польський уряд, місцеві та світові компанії взяли до уваги як можливе додаткове забезпечення потреб в енергії. Напевно через два-три роки ми будемо знати, наскільки сланцевий газ буде важливим додатковим джерелом у цьому питанні.

Я хотів би ще в ракурсі обговорюваного питання зауважити, що незалежно від всього цього, що ми знаємо з тематики газу в Україні, традиційного газу, ми відмічаємо, що в Україні з новою владою з 2010 року важливість цього питання стимулювала до деяких важливих кроків, реформ. У 2010 році прийнято закон про ринок газу. Тут пан Саприкін казав, що дещо сповільнена реформа газового сектору. Все ж таки здається, що ситуація, коли Україна вже декілька років має такі високі ціни на газ – це незалежно від усіх мінусів і об’єктивних проблем - це є дуже цікавий стимул для того, щоби проводити політику енергозбереження. І заяви українських урядовців про те, що Україна буде закуповувати менше газу – це також наслідок цієї ситуації, це корисна перспектива, варта того, щоби нею скористатися.

Я сподіваюся, висловлюючи свою позицію і позицію своєї держави, що у питанні традиційного газу дві великі сусідні держави, Росія та Україна, досягнуть компромісу, але незалежно від того, все, що було сказано, буде стимулювати Україну до продовження реформ саме енергетичного сектору і газової сфери зокрема.

Владимир Застава: Были высказаны опасения, что «Газпром» может монополизировать европейский газовый рынок. У меня короткая информация в продолжение данной темы. Уже сегодня «Газпром» контролирует или имеет в совместном владении целый ряд газовых хранилищ в Европе. Например, «Газпром» и Ruhrgas совместно эксплуатируют первое по величине хранилище в Европе «Реден», совместно с RAG эксплуатируют в Австрии «Хайдах», в Латвии - «Латвияс Газе», в Великобритании «Хамбли Гроув» и так далее. Не это ли свидетельство того, что «Газпром» уже настолько сильно проник в Европу, что заменить его будет некем, а наоборот, его влияние будет только увеличиваться? Учитывая это, как же Украине себя позиционировать? Господин Корольчук, прошу, Вам слово.

Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних досліджень: Судячи з виступів шановних людей, які, до речі, очолювали виконавчу владу в цій державі, то складається враження, що все погано. Все погано – такий лейтмотив переговорів, які сьогодні тривають, до речі – ми уже якось забули, що вони тривають, все-таки, і Україна намагається домовитись щодо ціни на газ або зміни контракту. А друге – не прийміть це як закид, але пан Плачков і пан Кінах – ви ж очолювали цю державу на цих рівнях енергетичних. Невже ви не бачили 10 років назад, що така ситуація може настати, що нам потрібно було вирішувати це питання? Ми сьогодні пожинаємо плоди, на превеликий жаль, тієї всієї, ну, не безгосподарності, а нестратегічного планування, відсутності стратегічного планування в Україні і власне в енергетичному напрямку, одному з найважливіших. В усіх країнах світу цей пункт ставлять номером один. У нас він став тільки зараз пунктом номером один.

Фото: Макс Левин

Щодо питання. Ви доволі правильно назвали, до речі, тему, єдине, я би уточнив – йде мова про монополізацію однієї компанії, тому що «Газпром», на щастя, не буде монополістом на європейському ринку. Йому дозволять максимально зайняти 30%, ну 35%, і сам «Газпром» заявляє про такі наміри, мається на увазі постачання природного газу в європейські країни. Інший момент - ви правильно згадали – «Газпром» доволі давно уже інтегрований у європейське економічне бізнес-життя. Коли ми говоримо про компанії, які досягають знижок 15%, 30%, навіть маленька компанія, ну не маленька – «ГазТерра» - 50% газу «Газпрому» у минулому році викуповувала по спотовій ціні, дешевшій десь на 100-150 доларів, ніж та ціна, яка є по трубі.

Що це означає для нас? Яким чином він там інтегрований? Він справді розвиває там бізнес-проекти, в першу чергу, якщо ми подивимося – і це практично в кожній країні, починаючи від Німеччини, Фінляндії, Болгарії, Румунії, Італії – там є повсюди компанії, підприємства, я б їх порівняв із «РосУкрЕнерго», не зовсім такі, але схожі, тому що там частки належать «Газпрому», «Газпром» отримує там прибуток. Тому відповідно «Газпрому» вигідно домовлятися із цими країнами, оскільки вони пішли йому назустріч, вони пустили його на свій ринок.

Через те виникає логічне питання: чим Україна відрізняється від європейських країн? Певна така подвійна мораль з боку європейських країн, Європейського Союзу, коли зберігається така позиція, мовляв, Україна повинна домогтись певних знижок у контрактах, переглянути їх, газотранспортний консорціум все-таки дуже таке слизьке питання, тому до нього треба акуратно підійти. Чому акуратно?! Ми дивимось на Європейський Союз, нам треба діяти так, як діяли вони. Тільки газосховища там маленькі, надзвичайно маленькі, мінімальний обсяг. Українське газосховище одне Більче-Волицьке перекриє всі їхні разом взяті. Найбільше європейське газосховище Баумгартен 14 млрд куб. м зберігає, Більче-Волицьке одне сховище в Україні 19 млрд зберігає. От вам порівняння просто можливостей України, це дивлячись на питання ціни, скільки може коштувати ГТС України в комплексі із підземними сховищами.

Інше питання, що, справді, «Газпром» не тільки володіє підземними сховищами, володіє компаніями, він купує там газові мережі так само, він заходить дуже активно зараз у дуже перспективну галузь. Це швидше за все чекає й Україну, я візьмусь так прогнозувати, що через років 5 «Газпром» буде власником і енергетичних мереж в Україні, тобто генеруючих компаній, в першу чергу, тих, які зараз купила компанія «ДТЕК». Він починає вести діалог і частково уже входить в генераційний бізнес, тобто в енергетичний бізнес, тому що знову ж таки більша частина всієї електроенергії, яка виробляється в ЄС, рано чи пізно буде переходити на природний газ, вона вже почала кроки у цьому напрямку.

Приклад Німеччини можна навести, яка закриває атомні електростанції і повинна буде компенсувати цю електроенергію. Вона її не зможе компенсувати вугіллям. Так, у них значна частина електроенергії виробляється за рахунок вугілля, але знову ж таки головний момент – це буде природний газ. Це також такий нюанс в контексті, коли нас лякають і Північним потоком – от пан Кінах сказав, що 20 млрд забере Північний потік у нас. Не забере, чесно вам скажу!

Тому що в принципі і Північний потік, якщо буде добудований, це 50-55 млрд, якщо навіть буде Південний потік побудований, хоча в цьому є дуже великі сумніви, це 63 млрд і плюс ще українська ГТС, яка сьогодні транспортує 100 млрд в середньому – то нам всім вистачить обсягу газу. Треба виходити з цього, і це вже питання до переговорної групи, назвемо її так, починаючи з Януковича самого і закінчуючи головою «Нафтогазу» і між ними міністр енергетики Бойко – це вони повинні це розуміти, а не нав’язувати нам певні моделі.

Це от власне щодо тих тез, що нам треба обмежувати споживання газу, переходити на вугілля. Знову ж таки, ми все це чули останні півтора року від міністра Бойка в основному і частково від керівника проекту побудови LNG-терміналу, який в принципі після Давосу, який пройшов, якщо підбити дуже короткий підсумок, загнувся, цей проект, тому що Азербайджан фактично відмовився дати нам газ для проекту LNG-терміналу.

Тому якщо говорити про те, що в першу чергу треба робити, не сланцевий газ видобувати, не треба було будувати LNG-термінал, не треба було навіть шельфові проекти розвивати, - це якщо скептично дивитися, - тому що грошей просто нема, дуже банальна відповідь. Де взяти гроші на всі ці речі? На видобуток власного газу, на шельфові проекти, на сланцевий газ, де гроші взяти?

Фото: Макс Левин

І головний момент – от колега з Польщі дуже правильне слово вжив – енергоефективність. В Польщі дуже сильний акцент роблять, і це дуже правильно, на енергоефективних технологіях. У нас треба сферу ЖКГ спочатку привести до порядку, і там вже можна по газу зекономити на мільярди кубометрів – біля 10 млрд, більше навіть. Насамперед енергоощадні технології, а вже потім будуть додаватись власний видобуток газу, LNG-термінал, інші проекти.

Володимир Застава: Пане Валерію, Вам слово, Ваша оцінка ситуації.

Валерій Боровик, голова правління Альянсу «Нова енергія України»: Ви знаєте, ми дуже багато чуємо слів, що не потрібно подавати в арбітражний суд, тому що ціни не будуть переглядатися. Хто це вам таке сказав? 5 компаній у передарбітражному провадженні добилися знижки в цінах, в умовах і в об’ємах. Фактично вони підготували позови, а деякі вже подали в арбітраж, і потім продовжували розмови із «Газпромом». Так, розгляд біля року. Але ви втратили – я звертаюся до влади – цей рік. Всі незалежні експерти не просто говорили, волали півтора року тому: не зупиняйте подачу в арбітраж. Тому що ви при першому зверненні до прем’єр-міністра Росії про те, що ми хочемо перегляду умов постачання газу, почули: створимо робочу групу. Коли ви другий раз звернулися до нього і почули те ж саме, сходу потрібно було подавати в арбітраж і воювати, а паралельно домовлятись.

Повірте мені – тут я погоджуюсь із паном Зарубінським – у Росії і в «Газпрому» - зараз дуже непроста ситуація. Зараз піде не 5 компаній, зараз вал – до 20 компаній, я думаю, доб’ються зниження ціни на газ, тому що вони не зупиняли процес «дружнього» спілкування через юридичні основи. Ми ж хотіли домовитись під столом, як зараз і робиться.

Якщо казати про те, що чиновники європейські на підсосі у «Газпрому», я би сказав не просто європейські, а українські в першу чергу. Мало що ті, що керують паливним сектором, а ще й ті, що керують країною, на жаль. Як можуть люди, які на кожному кубометрі заробляють кошти, добиватись поступок, щоб було скорочення споживання природного газу, щоб було зменшення ціни. Тільки на словах. Це ми й бачимо.

Фото: Макс Левин

Хочеться сказати, що ми добились деяких рішень, точніше, добились того, що не прийняті були рішення, але це тактична ситуація. Те, що не домовились, це просто не домовились, умовно кажучи, підкилимно. Стратегічно все одно буде йти процес домовлення, і вкінці-кінців – можливо в цьому році, можливо в наступному – на жаль, домовленість якась буде. І знову ж таки, вона невигідна для України.

Що хочеться сказати про сам «Газпром». Знаєте, якщо ми говоримо про те, чи доб’ється «Газпром» монополізації на європейському ринку, не тільки «Газпром», ніхто не доб’ється монополізації на європейському ринку, тому що там створені досить сильні захисні процедури, які не створені у нас. Там ніхто не доб’ється, я не вірю, що буде навіть 35%, до 30% максимум – це «Газпром» хоче. Зараз 20-25%, навіть до 30% важко їм буде дійти. Чому? Грошей немає. Північний потік був побудований для забезпечення інших споживачів газу потенційно іншим газом, аніж той, який транспортується через ГТС України. Штокман (Штокманське родовище) потрібно було розвивати.

На що повелися європейські компанії, коли підписували цей контракт і входили в цей проект з Росією? На розвиток нових родовищ і шляхів. Цього не відбулося. І фактично – давайте відверто скажемо – коли пані Меркель відкривала цей газопровід, це була хороша міна при поганій грі. Максимум, скільки може відібрати – при трьох фактично запусках черг – Північний потік – це 10%, до 15% від української ГТС. Я про Південний потік не кажу, я думаю, він так само кане в Лету, як Набуко. Сьогодні міністр енергетики Туреччини підтвердив те, що Набуко вже не розглядається як серйозний проект. І дійсно Єврокомісія зараз теж робить хорошу міну при поганій грі. Вже немає такого проекту, як Набуко, і зараз вони говорять про Південний газотранспортний коридор так званий, який можливо поєднає всі ці конкуруючі проекти.

Хочеться сказати ще одну тезу. Не знаю, звідки взялась теза про те, що буде збільшуватись споживання природного газу. Подивіться, яка криза йде. Світ ще не оговтався від попередньої кризи. Йде, я думаю, вал кризи дуже серйозний, вдвічі-втричі серйозніший, ніж зараз фінансова криза, яка була… Тому оговтування економіки ми не бачимо. Це перший чинник.

Дуже серйозно зараз давить на спотовий ринок скраплений газ. Споживання саме природного газу не буде дуже сильно зростати. Якщо говорити про сланцевий газ – польський PGNIG уже почав перші буріння, але він говорить про серйозний видобуток лише через 7-10 років. Якщо ми згадуємо про це як про чинник енергетичної безпеки України, то потрібно чітко усвідомити, що для того, щоб він відбувся, треба створити умови, щоб сюди прийшли не маленькі, невеличкі проекти, а великий капітал для того, щоб підняти оці, давайте говорити, поки що 2 трильйони, бо про 30 трильйонів можна говорити тільки після того, як зробимо незалежний енергоаудит запасів, а для цього потрібен рік.

Фото: Макс Левин

Щоб сланцевий газ був вагомим чинником в Україні, потрібен, на жаль, дуже серйозний лобіст, який буде на цьому заробляти – ситуація в Україні така – і умови, під які цей лобіст візьме до себе інвестора. Так само і з LNG-терміналом. Я тут з Юрієм не згоден, нікуди він не кане в Лету, непідписання цієї угоди прогнозувалось. Представники української влади постійно видають бажане за дійсне. За моїми даними, інсайдерськими в Азербайджані, Туркменії – ніхто з боку Азербайджану не планував щось підписувати, тому що немає ще чинників, ще тільки закінчується техніко-економічне обґрунтування, ще не вибрано місце, де буде термінал. Ну, як держава, яка раніше буде видобувати газ, уже заключить ф’ючерсні контракти на той термінал, якого ще немає? Керівник проекту Віталій Дем’янюк досить потужна і прогресивна людина, питання в тому, що він працює в такій системі, яка не дозволяє розвивати серйозно цей проект. Про нього говорять, лобіста, знову ж таки, в Україні немає, і тому цей LNG-термінал фактично зараз як розмінна монета в торзі з Росією.

Чинники, які можуть більш-менш стабілізувати енергетичну безпеку України, банальні. Перше: подача в арбітражний суд щодо зміни газового контракту, це потрібно робити паралельно з газовими переговорами. Друге: енергозбереження, енергоефективність. Третє: розвиток альтернативних джерел енергії, але не так, як зараз, коли фактично відбувається монополізація цього ринку першими особами в Кабінеті Міністрів, а сприяння входу іноземних великих інвестицій. Четверте: видобуток нетрадиційних газів.

І тут маленький ще підпунктик: а чого ми забули про збільшення видобутку нашого традиційного газу? Клюєв заявив півроку тому, що Україна збільшить видобуток газу вдвічі. Вдвічі! За результатами минулого року Україна скоротила видобуток десь на 1%, тобто біля 20 млрд. Я хочу сказати, що за 5 років при нормальних інвестиціях, дай Бог, щоб видобуток збільшився до 25 млрд, але це при нормальних інвестиціях. Про яке вдвічі йде мова?

Тому хочеться сказати, що відповідальність за ту ситуацію, яка є сьогодні, лежить на всіх попередниках, на всіх керівниках паливно-енергетичного сектору, Кабміну і держави. Кожен вніс свою лепту в те, що ми сьогодні маємо.

Владимир Застава: Алексей Лещенко, прошу Вас.

Алексей Лещенко, вице-президент Gorshenin Group: Я постараюсь озвучить несколько тезисов, которые, на наш взгляд, влияют на энергетическую безопасность Украины и Европы в целом.

Через территорию Украины проходит 20% всего газа, потребляемого Европой. То есть насколько здесь будет стабильной ситуация с нашей ГТС, с нашей энергетической безопасностью, настолько и Европа с поставками энергоносителей будет чувствовать себя увереннее. Фактически энергетическая безопасность Европы очень сильно зависит от Украины.

Фото: Макс Левин

Да, тут много говорилось про энергоемкость украинской экономики, действительно, говорят, что энергоемкость украинского ВВП около 40%, то есть в 1000 долларов украинского ВВП 400 потрачено на энергоносители. В Европе эта цифра порядка 17%, в мире 19%. Но если посмотреть на эти цифры с другой стороны, то самая конкурентоспособная продукция, выпускаемая Украиной на мировом рынке – это продукция металлургии и химии, как раз продукция энергоемких производств. И то, что мы больше 60% энергоносителей импортируем для производства продукции, которая выделяет Украину на мировом рынке – это еще больше усугубляет вот эту зависимость от импорта энергоносителей и негативно сказывается на энергетической безопасности Украины.

Далее. Да, вот говорили много о диверсификации – и о сжиженном газе, и о сланцевом. Я буквально, чтобы не повторяться, приведу одну цифру – в 1975 году в советской Украине добывалось 68,7 млрд. куб. м газа. Это был пиковый год, но все равно это говорит о тех возможностях, которые есть в Украине. 68 млрд! это фактически больше годового потребления сейчас. Понимаю, что запасы газа нельзя восстановить, но все же.

Самый главный вывод - это то, что центральная угроза энергетической безопасности Украины – тенизация энергетического сектора. Действительно, учитывая эту тенизацию и коррупцию, сейчас я не знаю, что нужно сделать, чтобы хотя бы до 25 млрд. поднять внутреннюю добычу. Что нужно сделать для создания таких условий, чтобы и иностранные, и наши внутренние инвесторы сюда вкладывали капитал.

Буквально один пример: «Нафтогаз» является монополистом, естественной монополией в Украине – он же и добывает газ, он же и контролирует доступ к газотранспортной инфраструктуре. Какой производитель, допустим, иностранная компания, согласится добывать газ в Украине, если она не знает правил, по которым ей дается доступ к газотранспортной инфраструктуре? Если она добывает газ, а ее прямой конкурент «Нафтогаз» владеет этой газотранспортной инфраструктурой, кто согласится вкладывать деньги в добычу природного газа в Украине?

Олег Зарубинский: Уже согласились ряд небольших компаний, работают уже.

Алексей Лещенко: Да, но больше 95% добываемого в Украине газа, поправьте меня в цифре, если я ошибаюсь, добывают государственные компании «Укрнафта», «Черноморнефтегаз» и «Укргазодбыча».

Анатолий Кинах: Точнее, квазигосударственные.

Валерий Боровик: Псевдогосударственные.

Иван Плачков: Де-юре государственные, а де-факто нет.

Алексей Лещенко: Да. Вот говорилось тоже о шоковой терапии. Что, возможно, высокие цены на нефть, дальнейший рост которых будет еще спровоцирован и иранским кризисом, так как у нас цены на газ привязаны к ценам на нефть, приведут к терапии, к достижению энергоэффективности. Но, как правило, у нас бывает шок без терапии. Много в истории независимой Украины было примеров, когда у нас был шок, и не было терапии. Не приводят к повышению энергоэффективности или повышению экономической эффективности вот эти все шоковые вещи, которые происходят с украинской экономикой.

Фото: Макс Левин

Что касается «Газпрома», нашей сегодняшней темы, будет ли он владеть украинской ГТС или европейскими инфраструктурными проектами. Вы знаете, мы однажды провели опрос крупного российского бизнеса в Украине и спрашивали: вот, прошел год – это как раз был год власти нового президента – что у вас изменилось, может быть, какие-то есть у вас пожелания, может быть, вы почувствовали какие-то к вам преференции за время правления новой власти. На что все поголовно – там были и руководители банков, и нефтяных компаний – говорят: знаете, нам не надо никаких преференций, создайте прозрачные условия игры здесь, создайте прозрачные экономические условия, и мы будем конкурировать наравне со всеми.

По-моему, такой же подход должен быть к ситуации с принадлежностью ГТС. Нужно ли бояться россиян? Тот, кто найдет эффективную модель эксплуатации любых мощностей, наверное, тот и должен в рыночной экономике побеждать.

Владимир Застава: Спасибо. Коллеги, если у Вас есть вопросы, Ваши реплики.

Иван Плачков: Я по поводу нашей работы в правительстве - в 2006 году была стратегия до 2030 года, где было четко определено, что необходимо делать, чтобы уменьшить энергетическую зависимость Украины с 60% до 15-20%, и никто ее не критиковал, что она нереальна, ее просто не выполняли.

Второй момент, по поводу переговоров с Россией. Вы знаете, я руководил делегацией Украины при переговорах с Россией в первой газовой войне, и сегодня я выступаю в качестве эксперта. Вы знаете, выступать в качестве эксперта намного легче, приятнее и комфортнее, чем вести переговоры с «Газпромом», с президентом России и так далее. Поэтому я всегда говорю: не судите строго тех, кто ведет переговоры с Россией по газу.

Третий момент - что нужно делать было. Я вот согласен с коллегами, что позиция Европы сегодня - это позиция двойных стандартов. Мы когда-то предлагали европейским странам, и когда вроде бы они на нашей стороне – заключите договор на поставку газа с «Газпромом», а на транзит с Украиной, на границе Украины с Россией, и тогда у нас появятся очень серьезные аргументы, и мы готовы были даже снизить цену транзита. Абсолютно все отказались – и Франция, и Германия и Польша – все сразу начали думать о собственных интересах, и естественно, интересы Украины были на втором на третьем плане.

Фото: Макс Левин

Следующий момент. С Туркменистаном необходимо было, я думаю, что и сейчас нужно, вести переговоры и договариваться – туркменский газ закачивать в украинские газохранилища и предоставить возможность Туркменистану продавать с территории Украины в Европу. Это очень может быть серьезным аргументом в переговорах.

Что касается нашей дискуссии с Валерием о сланцевых газах – я не знаю, почему коллега из Польши не сказал, что до сегодняшнего дня не прекращаются дискуссии с точки зрения экологии по сланцевым газам, еще в Европе однозначно не решили, развивать это направление или не развивать. Мало того, что это высокотехнологичные и высокозатратные проекты, они еще приводят к экологическим проблемам.

Что касается украинских месторождений – запасы и потенциал очень большие. Почему? Потому что, действительно, Украина добывала большой объем газа, но когда открыли Уренгой, то законсервировали промышленные месторождения, а те, которые были разведаны, не делали промышленными. Но сегодня когда вы задаете вопрос, что нужно сделать для того чтобы начать добывать, чтобы пришли инвесторы, в том числе и собственные – придут те, которые потребляют газ, они очень сильно заинтересованы.

Какие условия? Разумные и прозрачные. Я глубоко убежден, и сегодня и президент, правительство – все вынуждены будут пойти на это, несмотря на лоббирование. Потому что это стратегический вопрос, это вопрос жизни, это вопрос власти и так далее. Я вижу сегодня такие достаточно структурные, системные изменения в энергетической политике.

И еще две ремарки. Что необходимо сделать? Я согласен: реформирование ЖКХ. В Польше, в Варшаве после реформирования и проведения модернизации сократили потребление газа на 27%. Киев потребляет 4 млрд, ну 3, а можем сократить до 1 млрд.

И самый главный момент, на что не хватает политической воли ни у одного правительства, к сожалению, за последние 15 лет – это упорядочение тарифной политики. Сегодня тарифная политика Украины алогична. Необходимо переходить на экономически обоснованные тарифы и малообеспеченным слоям населения делать адресные дотации в денежной форме, для того чтобы обеспеченные не получали субсидий из бюджета в 100 раз больше, чем те, которые живут в двухкомнатных квартирах. Спасибо.

Владимир Застава: Давайте предоставим журналистам возможность задать вопросы.

Журналіст: Цікава думка експертів з приводу шельфових розробок - я вже почула скепсис з цього приводу – з огляду на останні події, домовленості із «Газпром інтернешнл» і потужною бразильською компанією. Які перспективи? Дійсно, вже багато років поспіль кожен уряд каже про те, що ці шельфові розробки перспективні, мають сенс. Все ж таки, чого можна чекати від цих домовленостей?

Валерій Боровик: По-перше, давайте чесно скажемо, що конфлікт із Vanco серйозно вплинув на те, як ставляться серйозні інвестори, які можуть вкладати серйозні кошти в Україну. Тобто щоб там не говорили, дійсно була створена схема, але схема була створена, в принципі, серйозною компанією. І тому з чого потрібно починати? Зі створення прозорих зрозумілих умов захисту бізнесу, захисту капіталу, який приходить сюди не дати гранти, а приходить сюди заробляти кошти.

Він повинен бачити, що він вкладає, умовно кажучи, один долар, через декілька років він забере цей долар і заробить досить серйозні кошти. Видобути можна, але куди його продати, коли внутрішні ціни не європейські, за кордон фактично заборонено. Немає умов, повторюю. І тому якраз для створення цих умов і потрібно працювати і нашим колегам у Верховній Раді і Кабінеті Міністрів.

Фото: Макс Левин

Ці умови невигідно деяким лобістам створювати. Ті родовища, які є у нас, які, умовно кажучи, у стані «ні сам не гам, ні другому не дам» – у компаній, що мають ліцензії на них, немає коштів їх розвивати. Вони хочуть красиво торгувати цими ліцензіями, продати за дорого. Але так не робиться бізнес. У нас на сьогодні, на жаль, бізнес видобутку досить серйозно не структурований для приходу великого капіталу. Мало того, він прийшов і осікся! З різних причин. Тому треба починати з умов, з прозорості і з розуміння тієї ситуації, яка має створюватися для приходу такого капіталу.

Юрий Корольчук: Ви, напевне, мене мали на увазі, коли говорили про скептичну налаштованість до шельфових проектів. Я не скептично ставлюсь до шельфу. Це на другому місці після розвідки всіх запасів і видобутку на суші. Тому що шельфові проекти дуже затратні, надзвичайно дорогі. Якщо на суші свердловина десь в районі 5 млн доларів коштує, то на шельфі мінімум у 3-4 рази дорожче.

Стосовно того проекту, про який ви запитуєте, «Нафтогазу» із «Газпром інтернешнл» - це структура Паласа так звана. Десь одна четверта її знаходиться на території Росії, а от три четвертих – на території України. Там великі глибини – 300-400 м. «Газпром» не має таких технологій і коштів. Гроші – це основне, їх немає, не те що у нас, немає і в Росії. І нема технологій, навіть ті бурові, які купили, вони до 120 м свердлять. А там починаючи з 300 метрів.

Я так вважаю стосовно цього проекту – це політичний більше нюанс, оскільки там страхують кордон, у нас кордон ще неделімітований, і це питання буде більше тоді актуальне.

А наприклад, більша проблема у тому, що насправді, якщо відкинути Vanco, там окрема історія, це надзвичайно великий проект, це найбільша територія, площа 14 тис. квадратних кілометрів, там також великі глибини – є іще реальні проекти. «Нафтогазу» і «Лукойлу» розпорядженням Кабінету Міністрів ще в кінці 2010 року віддали три родовища – Одеське і Безіменне газові родовища і Суботінське нафтове родовище. Вони практично вже готові, там «Нафтогаз» уже все розвідав. І от у мене питання: для чого тоді пускати чужу компанію, якщо у нас вже все готове? Ми ж самі можемо видобувати. Так, трохи грошей треба десь позичити у кредит, але ми можемо газ видобувати.

Проте знову ж таки, там невеликі обсяги. Навіть якщо говорити про Суботінське родовище, там за прогнозами самого «Нафтогазу» - якщо вкласти кошти, вийти на промисловий рівень – можна видобувати 6 млрд куб. м у рік і 2 млн тонн нафти. Це невеликі обсяги.

Підсумовуючи: на даний момент шельф, на превеликий жаль, займає другорядне місце для України.

Журналист: Эксперты сегодня говорили о прозрачности в отрасли, но все, к сожалению, забыли о том, что 1 февраля – год, как мы в Энергетическом сообществе. Мы, к сожалению, не имплементировали ряд директив – законодательных, нормативных и подзаконных актов, то есть сейчас нужно корректировать эти сроки. А это и привлечение дополнительных инвестиций в ГТС, и техническая поддержка со стороны ЕС, в общем, много-много вытекающих последствий. Наверное, представителям власти, которые тут присутствуют, стоит за это взяться.

Анатолий Кинах: Я очень благодарен Вам за Ваш вопрос и убежден в том, что защищая свои национальные интересы, в том числе усиливая национальную энергетическую безопасность, у нас на первом месте не должны быть попытки постоянного поиска руки Кремля или руки Брюсселя, которые создают Украине проблемы, а надо как государству уметь создавать все условия для реализации своей эффективной энергетической политики во всех ее составляющих.

Фото: Макс Левин

Сегодня крайне важно, чтобы Украина продемонстрировала всему европейскому, мировому сообществу способность выполнять взятые на себя обязательства. Энергетическая хартия ратифицирована в парламенте, она имеет силу закона, который надо выполнять, включая участие в Энергетическом сообществе. И без реформирования энергетического комплекса – в данном случае «Нефтегаза» - по принципам Энергетической хартии, включая третий пакет, никто из серьезных частных инвесторов не придет в Украину и не будет инвестировать в развитие нашей ГТС и других отраслей энергетического комплекса.

Это задача, которую Украина должна выполнять как государство, принимать соответствующее законодательство, и не только принимать, но и создавать четкую систему демонополизированного прозрачного рынка энергоносителей в Украине, включая природный газ. Должно состояться четкое разделение функций – добыча, транспортировка, реализация. Пока это условие не будет выполнено, не будет, я уверен, выполняться и соглашение, подписанное несколько лет назад в Брюсселе, о привлечении в ГТС Украины более 2 млрд. евро инвестиций. Это первое.

Второе. Надо четко сформулировать свои энергетические приоритеты. Я абсолютно согласен со сказанным здесь, включая энергосбережение, энергоэффективность, собственные энергоресурсы и вопросы снижения в целом объемов потребления природного газа, но это надо делать с учетом всех мировых тенденций.

Я уверен, что несмотря ни на какие усилия «Газпром» не будет монополистом на европейском энергетическом рынке. Это очевидно. Если даже говорить о прогнозах энергетических ресурсов – тот же сланцевый газ по прогнозам МАГАТЭ - до 500 трлн куб. м, шахтный газ, метан, по аналогичным прогнозам, - минимум 260 трлн куб. м, и этот перечень можно продолжить.

Более того, сегодня из мирового рынка природного газа практически выключены – хотя это будет непостоянно – по разным причинам, политическим, транспортным, такие государства, как Иран, Ирак, Ливия, Австралия, Саудовская Аравия, где также есть огромные запасы природного газа. Они будут постепенно включаться в мировой рынок.

Поэтому здесь речь не идет о монополизации, речь идет о том, чтобы в данном случае Украина четко видела свои приоритеты: номер один – обеспечить свою энергетическую безопасность по всем параметрам, и второе – сделать все, чтобы оставаться серьезным игроком геоэкономическом и геополитическом пространстве в статусе стратегического транзитера с тем, чтобы максимально задействовать возможности нашей ГТС, используя для этого и дипломатические, и политические, и экономические методы. Это надо формулировать как стратегию и выполнять ее, независимо от состава парламента или правительства. Я очень надеюсь, что нам удастся общими усилиями этого добиться.

Олег Зарубінський: Два висловлювання. Перше висловлювання з приводу скепсису стосовно лобістів. Я вам скажу чесно – без лобістів нічого ніколи не буває, у тому числі і в США. Немає лобістів в Сенаті, немає лобістів на рівні федерального уряду – нічого там не відбувається. Потужні лобісти – є результат. Нікому нецікаво – результату немає.

А друга серйозніша репліка. Колега із Польщі сказав, що щодо природного газу компроміс між Україною і Росією знайдеться. Цікава позиція. Є Енергетична хартія європейська, є статут Енергетичного товариства ЄС, в ньому юридично визначений обов’язок солідарності із енергетичних питань. У даному випадку – зараз ми більше про Росію говоримо, але пропоную зняти рожеві окуляри і щодо стосунків з Москвою, і щодо стосунків із Брюсселем в енергетичній площині – Європейський Союз займає позицію в стосунках між Україною і Росією в газовій суперечці «моя хата з краю», прекрасно знаючи, що коли Москва закрутила кран, і саме ця причина призвела до того, що газ перестав потрапляти в таких кількостях, як мав, у Європу, вони сказали офіційно, що це ваші справи, що ми не будемо з’ясовувати, хто правий, а хто винен.

Фото: Макс Левин

Тому коли я кажу, що вони знаходяться «на підсосі», то це так і є. І на зарплатах «Газпрому», може, неофіційних. Прізвища ви знаєте, знаєте, які країни, відповідно можете сказати, які прізвища. Тому мені здається, що позиція України має бути ініціативна і в стосунках із Європейським співтовариством, бо порушувати Енергетичну хартію не можна і Європі, розумієте? Всі кажуть про невиконання Україною якихось зобов’язань, але ж треба зобов’язання виконувати відповідно до диспозицій Енергетичної хартії, особливо коли давалося зелене світло – без жодної участі, без жодних консультацій, я вже не кажу про координацію, із Україною – і Північному потоку, і Південному потокові тощо. Тому пропоную всім зняти рожеві окуляри. Ніхто нашими інтересами не опікується.

Володимир Саприкін: Нагадаю, що зараз у США 1 тис. куб. м газу коштує менше 100 доларів. Що це, революція чи ні? Хтось каже, що це сланцева революція. Ні, жодним чином – до цього США йшли десь приблизно 30 років. Це прийняття пільгового законодавства, це залучення обладнання, яке простоювало, це понад тисячі бурильних установок, які простоювали, які готові були працювати на вигідних умовах, це в тому числі геологія, яка дала можливість із досить низькою собівартістю добувати як шахтний метан, так і сланцевий газ. Отже, щоб дійсно сланцевий газ увійшов до енергетичного балансу України в значних обсягах, треба працювати: треба приймати законодавство, треба залучати новітні технології - на початку це, можливо, ті ж американські компанії.

Це більш широке питання, ніж хто переможе, «Газпром» чи сланцевий газ, природний газ чи нетрадиційний газ – переможе економіка, тобто конкуренція. Якщо буде вигідна геологія і буде низька собівартість, безумовно, до балансу всієї Європи буде залучено сланцевий газ.

Иван Плачков: Что касается Содружества, я просто хочу напомнить: первое соглашение было подписано в 2006 году, и слава Богу, через какое-то время Украина вступила. Я согласен с Олегом Зарубинским в том, что европейские страны не выполнили условия и Европейской хартии до конца, и Содружества – яркий пример Франции, которая оставила энергетику государственной, которая не выполнила требований по разделению. Поэтому это такой живой организм, который трансформируется, его не надо буквально воспринимать.

Два момента. Мы говорим: энергетическая ситуация кризисная на Украине, угрожает ее независимости, и мы это ощущаем с каждым днем. Я еще раз хочу повториться. Как я вижу решение этой проблемы – когда в разных странах – как в США в 30-х годах – возникают такие ситуации, государства сосредотачиваются. Поэтому я считаю, что в рамках СНБО необходимо создать специальный комитет, который будет заниматься энергетической безопасностью, Верховная Рада дает этому комитету какие-то специальные полномочия, нужно максимально деполитизировать этот вопрос – он уже угрожает независимости Украины - деполитизировать этот вопрос и начать заниматься теми проблемами, о которых мы сегодня говорили. Их если систематизировать, можно получить ответы на все вопросы, но это просто надо делать.

И не могу в конце не подискутировать со своим коллегой Валерием касательно альтернативных источников, ветроэнергетики и так далее. Со всей ответственностью хочу заявить: солнечная батарея и ветроэнергетика не являются альтернативными источниками. Они являются дополнительными источниками. Потому что когда нет ветра и нет солнца, работают традиционные источники, и они должны всегда быть. Это очень дорогие проекты богатых стран как дополнительная энергетика. Что касается биотоплива, это является альтернативным источником. Говоря о Германии, они не афишируют, но они компенсируют АЭС – а ветряками не компенсируешь их работу - очень современными мощными станциями на буром угле с системой очистки и вводят блоки по 750-1000 мВт на буром угле, и таким образом это есть альтернатива атомной энергетике. У нас очень большой потенциал использования низкокачественных сортов углей. Для этого надо как реконструировать существующие генерирующие мощности, так и надо строить новые.

Фото: Макс Левин

Анатолій Кінах: Шановні колеги, знову хочу повторити: головні наші ризики – це ризики внутрішні. У першу чергу невміння України як незалежної держави сконцентрувати на напрямку енергетичної безпеки інтелектуальні, фінансові, кадрові й інші ресурси, щоб вирішувати дуже непрості завдання. Я хочу навести приклад: ще в липні 2011 року Президент України видав розпорядження із дуже актуальною назвою: «Заходи з питань енергоефективності, енергозбереження для зниження негативного впливу високих цін на природний газ». Почався 2012 рік, а жодного пункту цього розпорядження не те що не виконано, навіть не розпочато виконання. Нема ні в держбюджеті умов, які повинні забезпечити виконання, ні податкових стимулів, ні інвестиційних стимулів тощо. Це мене навіть більше турбує, ніж політика Росії чи подвійні стандарти ЄС.

Незалежно від результатів переговорів чи то з ЄС, чи то з Росією, Україна повинна як незалежна держава, яка вміє захищати свої національні інтереси, займатися цими питаннями. Тоді буде результат, тоді можна вести розмови з нашими партнерами на більш рівноправних взаємовигідних принципах. Якщо цього не буде, ніхто нас не буде слухати, ніхто з нами не буде рахуватися, ми будемо перетворюватися чи то в полігон для споживання імпортних енергоносіїв, чи то в експортера дешевої робочої сили. От це сьогодні головне – від слів перейти до конкретних справ.

Юрій Корольчук: Іване Васильовичу [Плачков], відкрию секрет – компанія General Electric уже випускає такі агрегати, які є компенсуючими регулюючими потужностями. Президент General Electric по Східній Європі пан Матусек, який сидить у Польщі, був у нас, і я хочу сказати, що вже є такі агрегати, які являються балансуючими в цьому. Тобто вже є такі агрегати, це по-перше.

По-друге. Що стосується Енергетичної стратегії, яку тут згадували – ми колись разом з НТЦ «Біомаса» проаналізували її дуже серйозно. Згідно з цією Енергетичною стратегією в 2030 році Україна має мати у енергобалансі лише 6% відновлюваних джерел енергії. В 2030 році! Коли вже сьогодні, до 2020 року існує програма ЄС «2020-20%». Тобто у нас потужностей більше відновлюваної енергетики, а ми заклали лише 6%, щоб мати у 2030 році. Я думаю, що це неправильний підхід. До того ж, давайте відверто казати, якщо по тій стратегії брати навіть блоки, то видно, що вони писались різними лобістами, там є навіть щодо цифр неспівпадіння.

Анатолій Кінах: Треба адаптувати до сучасних умов.

Юрій Корольчук: Так, треба. От тут давайте разом працювати. Анатолій Кирилович [Кінах], Ви знаєте, хто працює над Енергетичною стратегією?

Анатолій Кінах: Не знаю.

Юрій Корольчук: І я не знаю. Це при тому, що ми, напевне, одні з тих людей, які найбільше знають ситуацію в галузі. Хто працює над Енергетичною стратегією до 2030 року? А я вже бачив її проект. Хто його підготував?! Ну, ми знаємо, хто його підготував. Але знову ж таки готується лобістами, щоб створити Енергетичну стратегію, яка буде прийнята без обговорення. Тому давайте її зробимо разом, обговоримо, внесемо всі поправки і потім, коли приймемо її, тоді можна вже враховувати всі ті питання, про які говорять наші колеги, і згідно із цією стратегією уже йти далі, як це робить Росія згідно зі своєю стратегію внутрішньої безпеки. Подивіться, будь ласка, що там записано.

Владимир Застава: Давайте останнє слово дамо пану Сарні.

Фото: Макс Левин

Аркадьюш Сарна: Коротка ремарка стосовно слів пана Плачкова, який висловив жаль з приводу того, що я не сказав про екологічні проблеми видобутку сланцевого газу. Якщо дуже загально і коротко сказати, ми приділяємо значну увагу цьому питанню. Я би повторив, що ми дуже спокійно і помаленьку працюємо, не даючи якихось супероптимістичних прогнозів щодо того, що буде. Перед тим ми з’ясуємо, що ми маємо. І тут можна сказати, що у Польщі тема екологічної безпеки при видобутку сланцевого газу це більше сфера інформаційного шуму, який наростає, коли є якісь позитивні результати в сфері пошуку. Запевняю, що цій сфері ми приділяємо дуже велику увагу.

Владимир Застава: Дякую всім експертам сьогодні, на мій погляд, дискусія була дуже цікава. На все добре.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter