ГлавнаяМир

«В Казахстане за вольнодумство можно посадить на семь лет даже вешалку»

Журналист из Казахстана Игорь Винявский уже два года живет в Польше. Там он основал Центр развития общественных СМИ в Центральной Азии. До этого был редактором газеты «Взгляд» в Алма-Ате, телевизионщиком. Успел посидеть в казахстанской тюрьме, откуда выпущен под давлением Евросоюза. С Игорем, приехавшим в Украину по приглашению польско-украинского фонда «Открытый диалог», мы беседовали о ситуации в Казахстане и свободе слова в этой стране.

Фото: Роман Кабачий

Как вы охарактеризовать информационное пространство Казахстана? Откуда люди могут получать объективную проверенную информацию, существуют ли вообще такие возможности?

Я бы разделил ваш вопрос на два: оценка поля и оценка объективности и достоверности информации. Начну со второго.

Все мы, как журналисты, всегда хотим, чтобы нашей информации доверяли. Но насколько реально проверить информацию в таком государстве как Казахстан, когда существует законодательство о СМИ, максимально ограничивающее права и возможности журналистов?

Если у есть непроверенная информация, а вы хотите получить подтверждение от государственных органов, звоните в пресс-службу, а пресс-служба вам говорит: пишите официальный запрос, мы вам по закону имеем право отвечать в течении 15 дней. А у меня газета выходит завтра, к примеру. А на 15-й день они могут написать так: «В связи с тем, что согласно Закону о СМИ ответ на ваш вопрос требует дополнительных усилий, мы продлеваем еще на 15 дней». А через месяц это может оказаться никому не нужным и запоздавшим. Поэтому у нас кружит такая шутка, что самая проверенная информация это в рубрике «Письма читателей» и «Слухи» в независимой интернет-прессе. Естественно, редакция подстраховывается, пишет – мол – это только слухи, которые мы не можем проверить, но это по принципу «дыма без огня не бывает».

Фактически, такая информация может подаваться как блогерство, авторский взгляд в колонках…

Да, и я говорю прежде всего о интернете, где все это расходится; в печатных СМИ гораздо сложнее. У нас активно практикуется подача судебного иска против СМИ на круглую сумму, причем неважно – проверенная информация, непроверенная, – достаточно что-то такое написать о чиновнике или депутате, что ему не понравится. И после этого у вас не будет никакого желания что-либо писать вообще.

Вот пример. Газета «СОЗ», в которой я работал, написала буквально такое: «за представителями оппозиции, которые собрались в кафе и что-то обсуждали, велась наружная неприкрытая слежка за соседним столиком; скорее всего, это были представители спецслужб». Именно «спецслужб». Газета получила иск от Комитета национальной безопасности за покушение на честь, достоинство и деловую (!) репутацию КНБ. Я не могу себе представить, как пострадала «деловая репутация» КНБ – его клиенты перестали с ним работать?!

Так или иначе, суд присудил несколько миллионов тенге, мы отдали около 40% и закрылись. Но собирали деньги – от продаж, проводили акции и т.д. А если судят конкретного журналиста на 500 тыс. тенге (около 6-7 тысяч долларов), он эту сумму выплачивает. Может не сразу, но всю.

Фото: www.respublika-kaz.info

Хорошо государство устроилось…

Это даже не государство, а мерзавцы, обладающие государственными рычагами. Заинтересованность в ликвидации газеты имел даже не КНБ, а стоящая за ним Администрация президента.

Теперь касательно информационного поля. Оно начало сильно сужаться примерно с 2002 года. Начали принимать поправки к законам, закон о СМИ, потом его пересматривали раз шесть, естественно, в сторону ужесточения. Дошли до того, что приняли однажды такую поправку, что если газета переезжает из одного офиса в другой, меняет фактический адрес, она должна будет получить новое свидетельство о регистрации СМИ. Или если меняется главный редактор. А свидетельство оппозиционным СМИ могут не дать во второй раз, и все. Просто когда газета регистрируется впервые, тяжело предугадать, будет она оппозиционной или нет. А когда издание известное, раскрученное, все знают, кто там работает редактором, то во второй раз ему уже ничего не светит.

Со стороны выглядело это так: делается три шага назад, потом через два года что-то отменяется, делается шаг вперед, это приветствуют ЕС и США, а в итоге мы стоим два шага назад от позиции, в которой находились 5-6 лет назад. Теперь у нас 2-4 оппозиционных издания на всю страну, с достаточно большим тиражом, совокупный тираж составляет 50-70 тыс. экз., но поскольку страна большая территориально, то я как редактор газеты последние 6 лет, могу сказать, что Запад страны мы не покрывали вообще, - туда невозможно практически доставлять газету.

Поддерживают ли друг друга журналисты?

Благодаря соцсетям мы уже более-менее все знакомы. Но журналистская тусовка из независимых оппозиционно настроенных изданий небольшая, и тут тем более знаем друг друга – со времен всевозможных медиа-мероприятий, на которых приходилось встречаться. В 1990-х годах многие проходили грантовые обучающие курсы фонда Сороса, а сейчас этого всего нет. Это сегодня большая проблема – западные гранты сворачиваются, и молодым журналистам негде научиться стандартам, они совершенно другие, чем были 10-15 лет назад мы. Они очень хорошо «заточены» на пропаганду, потому что государство очень хорошо платит, поддерживает ГОНГО («государством организованные неправительственные организации»), и к сожалению, для наших молодых журналистов независимая точка зрения это абстрактное понятие. Они просто не хотят работать в тех СМИ, в которых работать потенциально опасно.

Как вы оценили бы роль России в казахстанском обществе и власти: насколько Россия является для власти примером, насколько общество (СМИ) прислушиваются к тому, что происходит в Москве, внимают «голосу России»?

Если 12-14 лет назад мы говорили о том, что если что-то поменяется в законодательстве России, то через полгода это «новшество» обязательно появится у нас, то последние 6-7 лет все наоборот – Путин стал «учиться» у Назарбаева закручивать болты и гайки. И это действительно так. Очень многие ужесточающие нормы, которые Путин принимал в последние годы, у нас были приняты за 3-4 года до этого.

Фото: EPA/UPG

Тем не менее, влияние России на Казахстан достаточно большое. Большое присутствие российских СМИ; российское телевидение занимает доминирующие позиции. Плюс тесные связи на политическом уровне: Таможенный союз, хорошие отношения между Назарбаевым и Путиным. Казахстанское государственное телевидение во многих вопросах, в том числе по Украине, занимает пророссийскую точку зрения.

Назарбаев, конечно, пытается лавировать, выглядеть достаточно самостоятельным, – не поддержал Россию по вопросам ее санкций, то есть в экономических вопросах. Но политически в любом случае идет в фарватере Кремля.

СМИ фактически «обслуживают» позицию власти?

Ситуация интересна тем, что Казахстан «разделен» на русскоязычный и казахскоязычный. И этот казахскоязычный в определенных вопросах более радикальный, а русскоязычный настроен на фарватер России.

Одна журналистка из «Казахстанской правды» сказала мне, что в вашей стране все завязано на особе Нурсултана Назарбаева. Когда я спросил ее, а что будет, когда он умрет, она нечего не ответила. Готовы ли сценарии у активистов, оппозиции, независимых СМИ?

Этот вопрос приводит в ступор 99% населения страны. А журналист «Казахстанской правды» – это работник главного рупора администрации президента. Там не существует понимания журналистики – пропаганда на 200%. Когда в 2002-2003 году оппозиция довольно жестко начала говорить о том, что необходимо ломать вертикаль власти, которую создал Назарбаев, - то, о чем и сейчас говорим, власть очень жестко ополчилась против тех, кто это говорил, кто это поддерживал. Я в то время, в 2004 году работал в Павлодаре заместителем гендиректора областной телерадиокомпании «Ирбис», собственники которой тогда поддержали Галымжана Жакиянова, одного из основателей движения «Демократический выбор Казахстана». Жакиянова посадили тогда на семь лет. Я присутствовал тогда на судебном заседании. Мое мировоззрение тогда поменялось, я понял, что можно вместо Жакиянова поставить вешалку и присандалить ей семь лет.

Фото: voxpopuli.kz

В то же время та же «Казахстанская правда писала» ужасные вещи по поводу того же Жакиянова, по поводу его партнера, соучредителя Мухтара Аблязова, писала откровенно гадкие вещи, в стиле сталинских времен 1930-х годов. Шел откровенный «полив». Нас начали судить, телеканал закрыли. Обвиняли в том, что мы показываем порнографию. Пошла абсолютно истерика а-ля 1930-е. Нас максимально втаптывали в грязь. Дошло до того, что знакомые, видя меня на улице, переходили на другую сторону – потому что они боялись, что кто-то увидит, что они со мной здороваются. И это в 2002-году, когда вовсю рассказывалось, как мы идем к демократии и Европе. Мы поняли, что в стране нужно формировать парламентскую республику, о чем сейчас говорит Украина. Назарбаев начал создавать супервертикаль власти. И теперь я удивляюсь только тому, что у нас до сил пор не так как в Узбекистане. Что мы еще что-то вообще можем говорить; там просто убивают, без разговоров.

Каков статус интернет-СМИ, насколько свободен этот сегмент медиа-рынка?

Интернет-сегмент в последнее время довольно активно развивается, что довольно удивительно для таких территорий в Казахстане, и страна ним практически охвачена. Хорошо развиты соцсети: в Фейсбуке кучкуется активная часть общества, занимает проукраинскую позицию, категорично настроена по отношению к России, тоже более оппозиционна по отношению к Назарбаеву. А аудитория «Вконтакте» и «Одноклассников» - это дремучий непробиваемый совок, туда заходить страшно. «Вконтакте» - это молодежь, поколение 20-летних, причем такая «ужаленная»; их послушать, так Назарбаев построил Казахстан чуть ли не с нуля, и теплилась ли жизнь на территории страны до Назарбаева.

Получается, что доступ к интернету в целом развит, но доступ к определенным сайтам блокируется. При чем в Казахстане это предельно просто: монополистом является «Казахтелеком», государственный провайдер связи, многие получают связь через него. Достаточно телефонного права, чтобы заблокировать ресурс. Они блокируют, делают круглое удивленное лицо, когда редактор сайта спрашивает, почему заблокировали. «У вас все нормально!», – играют в дурака. Ресурс доступен из любой страны, кроме Казахстана. За последние полгода фактически спецслужбы заблокировали целый список 10-15 анонимайзеров, – сайтов которые трассируют пользователя на нужный ресурс через другую страну, или даже через 2-3 страны. То есть сидя в Казахстане можно зайти на заблокированный ресурс через «Испанию» или «Японию».

Но для среднестатистического пользователя это тяжелые вещи, и специально на эти оппозиционные сайты мало кто ходит.

Кроме того, важно говорить также о качестве журналистики. За 12 лет таких «реформ» мы теряем журналистов. Они либо перестают быть журналистами, – действительно хорошие журналисты переходят либо в пиар-структуры, коммерческие и т.д., и молодежи не у кого учиться. Приходили ко мне такие ребята, что плакать хотелось, не нравится им профессия, и все.

Фото: www.lada.kz

За границами вашей родины нет ощущения, что теряется контакт с реальностью?

Естественно, находясь в Польше, невозможно достичь эффекта присутствия. Но я поддерживаю контакты с людьми в Казахстане. Интересно другое: находясь в Казахстане, я все равно был внутри системы, внутри информационного и энергетического поля. А проживая в Польше, начал изучать польскую историю последних лет, как проходили реформы, как развивалось самоуправление, как выстраивалась политическая многопартийная система, я ужаснулся, насколько далеко мы ушли в другую сторону. Между нами огромная пропасть – мы начали примерно в одно и то же время, 1989-1991 годы, а сейчас между нами лет сорок.

Можно что-то научиться за рубежом и применить к своей стране, пытаться оттуда что-то изменить?

На вопрос, заданный вами журналистке из государственной газеты, нет ответа ни у кого. Назарбаев не создал системы передачи власти. Это самая большая проблема его правления. А сейчас все больше актуальным является вопрос, что власть все равно надо передавать. Он старый, больной и понимает, что это нужно делать. Список приемников на самом деле не так широк. И все прекрасно понимают, что вопрос о передаче власти будет решаться прежде всего на уровне элит. Народных Майданов не будет. И тут все зависит от того, смогут ли элиты договориться между собой, и человек который будет приемником, удовлетворит интересы всех элит и будет держать ситуацию в стране. Чтобы не пошло нового передела собственности. Чтобы не возникли никакие внутренние войны, потому что у нас элиты достаточно сильны, и вот они могут организовать любой Майдан, сепаратистские настроения – все что угодно. Я имею ввиду, что невозможен Майдан, инициированный снизу, но он может инспирироваться со стороны.

Посему главный вопрос – как помочь стране, мы сейчас выступаем именно за то, чтобы ситуация в Казахстане формировалась не сама по себе, а чтобы Европа могла влиять на эту ситуацию через интересы элиты. Потому что Казахстан ориентирован на Европу, элита ориентирована на Европу. Мы пытаемся додавить через Европарламент, ОБСЕ, гибкие структуры на то, чтобы отношения, которые выстраиваются между Евросоюзом и Казахстаном, максимально учитывали политические вопросы. Чтобы так или иначе элита понимала, была вынуждена создавать более-менее свободную ситуацию в стране. Сейчас условно элита разделена на «ястребов» и «голубей». Первые выступают за силовые методы решения всех проблем, а вторые за более либеральные подходы. Но не потому что они супер либералы, а потому что они понимают: гайки нельзя закручивать до полной степени, чтобы не сорвало резьбу. В элите есть понимание, что политическое поле нужно расширять, делать более гибкой партийную систему, предоставлять больше свободы СМИ и т.д. Мы стараемся делать так, чтобы давление, возможности этой группы («голубей») максимально увеличивалось. Это единственное, что можно делать. Потому что если этого не будет, возрастут как минимум исламские настроения, дестабилизация в государстве может привести к очень печальным последствиям. А Путин введет войска на уровне ОДКБ, без вопросов и «вежливых человечков». Дестабилизация в Казахстане не нужна ни Китаю, ни России, ни США, ни Европе.

Почему украинцев должно интересовать то, что происходит в Казахстане?

Нужно понимать, что если Назарбаев в Таможенном Союзе с Путиным, и его обязывают ко многим вещам ратифицированные документы в области экономики, политики, военной доктрины. Нельзя выстраивать хорошие отношения со страной, которая в определенной мере зависит от другой страны, с которой у вас ведется война.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter