Це ваш 15 візит до України під час великої війни, що дозволяє вам дуже чітко порівнювати настрої людей. Коли ми зустрічалися минулого разу, наприкінці літа — одразу після Молитовного сніданку, вже тоді говорили про втому, виснаженість, пригніченість.
З погляду сьогоднішнього дня про це навіть дивно згадувати. Бо влітку було тепло, не було таких масових відключень світла, майже у всіх була вода. Сьогодні цього всього переважно немає, що не може додатково не впливати на людей. Особливо — вразливих категорій.
Якщо не брати прифронтові регіони, в Києві ситуація чи не найважча. Ми буквально занурені в темряву і холод більшу частину доби. Люди намагаються допомагати одне одному, але сили вже на межі. Віруючим простіше — ми знаємо, до Кого звертатися по допомогу. Але на що спиратися світським людям? Як не втратити надію?
Я в Україні вже 10 днів, але в Києві лише 36 годин, тому не можу сказати, що безпосередньо все відчув. Хоча ми читаємо, слухаємо, спостерігаємо, молимося за людей, за різні потреби.
Об'їхавши Львів, Івано-Франківськ, Коломию, Чортків, Бучач, Зарваницю, Тернопіль, Фастів перед Києвом, я мав зустрічі з родинами полеглих, з людьми, які травмовані, які мають каліцтва, з внутрішньо переміщеними особами, з тими, хто їх супроводжує. Це звичайні українці, віруючі українці передусім, церковні люди, але не тільки.
І скажу вам, це такий парадокс, таїнство, що саме в Україні дуже згущене життя. Є смерть, але є й таке пережиття життя, яке я не відчуваю в Сполучених Штатах чи в Західній Європі, де буваю в різних місцях і різних країнах.
Для мене ваша стійкість, стійкість наших захисників… А ми, знаєте, багато разів на день молимось за захисників, за ремонтників, інфраструктурників, капеланів, волонтерів, за владу, журналістів, тобто плекаємо якусь віддалену свідомість. Коли я зʼявляюся, скажімо, на зустрічі з американськими католицькими єпископами, а їх — 271, немає жодного єпископа, який не підтримує Україну. Вони не мають сумнівів. Вони виростали в час, коли була Холодна війна, знають, що таке російський комунізм і бачать це пряме продовження терористичної політики.
Але яка б не була свідомість там, тут увиразнюється добро і зло. Я дякую вам за це. Попри інфраструктурний стан в Києві, на Троєщині, в інших частинах, ви — тут і зараз — говорите про нову країну, і це є правильно.
Це — вже нова країна. Зеленський вже не той Зеленський, яким був, коли казав «Какая разница». Терехов, якого я відвідував у вересні в Харкові… Пам'ятаю, як я приїжджав до Харківської юридичної академії ще як ректор Українського католицького університету. Уніатський піп з точки зору Харкова — це така несумісність була, розумієте? А тут я запрошую (Терехова. — С.К.) до Українського католицького університету, де у нас гарна програма лідерства для ветеранів. Мер Харкова приїжджає і ми домовляємося про співпрацю і передачу досвіду. Тобто це і є об'єднана країна.
Це країна, яка знає, що в світі є правда і є брехня. Бо ми жили в останні десятиліття, коли, зокрема, провідні інтелектуальні верстви вважали: «Немає правди. Є — твоя перспектива, є — моя перспектива». Те, про що папа Бенедикт казав «диктатура суб'єктивності». І ми бачимо, наскільки це небезпечно. Коли говорити, що є правда, було не ок, це — вчорашній день. І ти розумієш, що відбулася деконструкція всього цього.
А Україна заставляє всіх, принаймні мислячих, думати. Це відбувається дорогою ціною, але я хочу почати з того, щоб подякувати вам всім, що ви змушуєте світ думати. І я переконаний, що правда переможе.
Так от. Віруючі знають, до кого апелювати, до кого звертатися, а за що чіплятися світським людям? За яку надію? Особливо, коли ти живеш в постійному очікуванні, що стане ще гірше.
За декілька днів у нас знов сильні морози, очевидно, що знов будуть атаки, очевидно, що інфраструктурні об'єкти, які тільки-но полагодили, знову постраждають.
Дозвольте про світських і віруючих. Коли ми будували кампус, проводили міжнародний конкурс, і виграла фірма, яка дуже хотіла побудувати церкву. Вони будували університет в Сінгапурі, для Гарварду, для Єльського університету. Цей архітектор збудував Бостонську мерію. Кажуть, що це один з 10 найважливіших будинків в Америці, а інші кажуть, що один з 10 найпаскудніших, такий бруталізм. Він разів з 20 казав: «Я хочу побудувати церкву, але я не віруючий». А я йому: «Майкле, ти себе переконуєш чи мене?..» (сміх в залі. — С.К).
Отож, невіруючі люди не борються в такий спосіб, як українці. Це дуже делікатна тема, вона має особистий характер, але я би так легко нікого не перекреслював чи не ставив би на якусь поличку.
Я тепер осмислюю історію моєї родини. Мій батько був десятий у сімʼї, народжений у 1926-му році. Його батьки, мої дідо і баба, поховали восьмеро дітей. Дев'ятого вислали у Сибір, а мій 18-річний батько подався на захід — його німці забрали.
І тільки тепер я розумію, які то травми мусили бути. Голокост оточував після війни майже півмільйона західних українців, включно з членами нашої родини, того дев'ятого брата виселили у Сибір. І цей хлопчина якось дає собі раду. Люди були чотири-п'ять років біженцями у тій бідній, знищеній бомбами Західній Європі, у Німеччині. Вони жили, дали життя. В Україні було 7 млн жертв Другої світової війни. Але Україна є нині!
Ще ніколи не було стільки фільмів, книжок, української творчості, як тепер, в час війни. Я зустрічався з поеткою Богданою Матіяш, вона каже: «Є 400 авторів, які пишуть військову літературу». Тобто є певний спалах.
Очевидно, я дуже переживаю за демографію. Це буде проблема номер один в майбутньому. Але прояви надії нас оточують.
Як до неї йти?
Агресори посилають чорні дрони, які мають цей колір з тактичних рацій, але вони також мають символічне значення. Це чорне зло, яке несе смерть. Яким чином відбувається боротьба з ними? Прожекторами на них направляють світло, щоб їх знешкоджувати. Нам треба ділитися світлом.
Ми мусимо кидати світло, плекати надію. А чим є це світло? Чи це лише прожектор, чи це прояв електрики? Найпотужніше світло — любов. Любов нас преображає.
У Святому письмі, в книзі Йова, в такий наративно-поетичний спосіб ставиться питання зла, добра, надії, розпуки. Як праведний чоловік і нечистий домовляється з Богом, щоб його випробувати. І він втрачає перше свої отари, потім — маєток, працівників, зрештою — своє потомство. Але Йов зберігає надію і знає, що світло прийде, що ніч перетвориться на день. Він лишається вірним і любить.
Владико, у звичайних людей часто виникає питання: «Якщо Бог є, чому він все це допускає? Чому він не карає Путіна, і чи ми взагалі побачимо це покарання тут на землі?»
Я не знаю. Мені важко сказати.
Але на зустрічах зі студентами-медиками у Тернополі я запитав: чи знаєте ви, хто такий Володимир Щербицький? Хіба один з 500 міг знати. Казали про голову Верховної Ради чи щось таке.
А це була людина, яка майже 20 років панувала над Україною. Саджала нашого Мариновича, арештувала наших священників. Хто жив тоді, знає, наскільки місцевий «кадебіст» був джерелом ляку. Перший секретар компартії України, сьогодні він у смітнику історії. Знаєте, як поляки кажуть: «nie kojarzę» (у перекладі: не пам’ятаю. — С.К.) Тобто зло відійде. Путін стане в ряд з Гітлером, Сталіним тощо.
Але чому страждає стільки невинних, дітей. Чому був Голодомор? Де ширша відповідальність? Чому є така безвідповідальність в Сполучених Штатах на найвищому рівні сьогодні? Ну, хтось вибирав. Чому Янукович був президентом? Він ж не став сам президентом. Українці його вибрали.
Оце і є наша небезпека, що корупція — там, відповідальність — там. Кожне добро додає, мультиплікується. Під час візитів люди підходять і кажуть: «Владико, ви щось там сказали чи щось зробили». Я про то не пам'ятаю. Але люди пам'ятають якесь благословення, якийсь добрий жест. Так само йде і зло — розходиться, як хвилями від каменя на плесо ставка.
Не треба надто моралізувати, треба помагати, бути близько, бо солідарність, близькість до болю, допомагає. Ми допомагаємо один одному його нести. І тому Різдво так вражає. Там нема тез Різдва, там є Бог, який стає близьким. Не страшить. Пропонує на десниці немовлятка. Я відчуваю, що всюди, де це відбувається, є світло. Там є надія, і там появляється нова сила.
Ми бачимо, що Російська Православна Церква стала одним із головних інструментів путінського режиму і доволі ефективним, в тому числі на міжнародному рівні. Звичайно, що церква — це в першу чергу люди і питання до людей, але все ж таки це відбувається під Божим омофором, і у людей світських виникає, знову ж таки, багато питань і недовіри. Чому так? Як так могло з церквою відбутися?
Ці процеси (а я бачу це зі своїх немочей і помилок) відбуваються не раптово в один момент, одним махом. Вони пов'язані з маленькими компромісами. І лідер Московського патріархату, який, можливо, в юності мав щире покликання до нашого життя чи служіння, почав, мені здається, дуже скоро робити компроміси.
Щоб поїхати, як представник РПЦ в 70-х роках десь на захід, він мусив підписати співпрацю (з КДБ. — С.К.). Доповів просто, хто був на конференції. Ніби й не дуже здав чи продав когось, але один за одним, і прийшла винагорода. Прийшла якась квартира, машина, літак, завод, не знаю. І людина стає залежною від цього. Тому нам потрібен супровід. Ми потребуємо дискусії, критики, ми потребуємо рецензії.
Коли нарцисизм стає таким неопанованим, яким він є зараз на різних вершинах на різних континентах, це є в тому числі і в церкві. Ряса, сан не є гарантією нічого, якщо ти не живеш духовним життям. Якщо ти не дивишся на заповіді. Вони стосуються всіх, вони дуже демократичні. І Христос найгостріші слова скеровує до релігійного істеблішменту, бо він має найбільшу спокусу робити з себе ідола. А ми всі маємо схильність шукати ідолів. Та найгірше, коли ми їх робимо з самих себе.
І сьогодні це вивихнене духовне церковне християнське життя є абсолютною трагедією для Росії. І росіяни це відкидають. Я не знаю, чи 1 % росіян в якусь неділю відвідують храм. Воно лишилося формальністю.
Лукашенко може сказати: «Я православний, але я атеїст». Тобто це позбавлено змісту. Має антизміст. Це треба визнати. Є такий Сергій Шапнін, який працював у Кирила, але який тепер уже шість років у Нью-Йорку, і він каже прямо: «Цю церкву треба від нуля знову засновувати, вона гнила до коріння».
Всі ми сподіваємось на справедливий мир, але не бачимо ознак того, що Росія готова на замирення. Знову ж таки: як бути зараз людям — чіплятися за надію, бодай примарну, чи намагатися не думати про те, на що не можеш вплинути (якщо ти не на фронті), щоб потім не страждати від розчарування (як це було, наприклад, з темою «кордонів 1991-го року»)?
Нам треба мати певну гігієну сподівань. В основному, розчарування пов'язані зі сподіваннями. Коли ми маємо реалістичні підходи, наші упадки є лагіднішими, неглибокими.
Я думаю, що ми зараз в історичних обставинах, де треба мати на увазі, що всякі чесноти, що сила права перетворилася на право сили. І тут годі очікувати якихось блискавичних поривів добра, миру, щастя. Хоча кажуть, що тиранії дуже довго розкладаються, деградують, поки раптово не падають. Пам'ятаємо, що було з Сирією, наприклад. Очевидно, там був внутрішній спротив.
Я думаю не так про мир, як про ширше вирішення питання — про розпад Російської імперії.
А вона розпадеться?
Так.
Коли?
Вона остання з європейських імперій, яка не розпалася. Англійська, Французька, Османська, Іспанія, Португалія, Данія, Голландія, німці — усі мусили віддати свої колонії. Ніхто не віддавав радо. Але це сталося тоді, коли менш потужний колонізований народ зрозумів свою гідність і сказав: «Кінець, більше не будемо терпіти. Крапка». Дехто з нас народилися, коли Англія була імперією і коли казали: «Сонце не заходить над територією нашої імперії, десь воно завжди є». І сьогодні ці народи, і церкви, які могли бути пов'язані якоюсь мірою з тою колонізаційною ментальністю, каються. Звісно, є реванші, ми чуємо про наміри нових захоплень. Але я переконаний, що ця лінія (розпаду. — С.К.) продовжиться і торкнеться Росії.
Як точно? Я — не військовий стратег, не економіст. Мені здається, що це є хата, побудована на піску. У Святому письмі кажуть, що такий дім не встоїть.
Будемо сподіватися, це станеться ще за нашого життя, і ми до цього активно долучимося.
За час мого життя, може, й ні, але за вашого — воно станеться.
Для українців важливо, щоб мир був не просто сталим, а й справедливим. Однак, очевидно, що, по-перше, розуміння справедливості у кожного своє. По-друге, що ми, як держава, вимушені будемо йти на компроміси, можливо, навіть дуже болючі — територіальні. Як впоратися з неминучими розчаруванням, злістю в такому випадку? Ще й враховуючи, що ворог активно цим користуватиметься, розбурхуючи суспільство.
Це буде великий виклик не тільки через якісь компроміси щодо мирних договорів, але ті травми, які є, сьогодні мультиплікуються тим, що ми всі це бачимо.
Ми не думали, що може бути така пошесть, як Covid. Я з Києва вилітав 18 березня 20-го року і не міг уявити, що за тиждень мій попередник, архієпископ, який був здоровий, мав 95 років, помре. Розумієте? І ми це все пережили.
Сьогодні війна всіх нас зцілила — Covid пропав. Тобто людина є сильна, Бог є. Бог благословить нас на життя. Я бачив забагато чуд, щоби не вірити, розумієте?
Я – так. Дуже добре розумію.
Пам'ятаєте також, коли Буш приїхав до Києва на початку серпня 1991 року і кивав: «Ви не думайте про свій сепаратизм, свій націоналізм». Трьома тижнями пізніше — кінець Радянського Союзу. Імперія, озброєна ядерними боєголовками, з репресивними механізмами, розлетілася.
Я забагато бачив. Наша греко-католицька церква, яка мала 3000 священників в 39-му році, після 50-х років мала 300 в катакомбах, а їхній середній вік був вищий, ніж вік смертності чоловіків в радянській Україні. Сьогодні — 3000 священників.
В 1900 році наша церква мала три єпархії: Львів, Перемишль і Станіславів (Івано-Франківськ). Скільки сьогодні має? 36. 16 — в Україні, 20 — за кордоном. 1600 парафій за кордоном. Ми вже є 140 років в Америці. Ще світ ніколи не був таким українським. Розумієте?
І спричинювали це катастрофи. Нікому катастрофи не бажаю, але ми будемо жити. Після Христа буде воскресіння. Ми це бачили, і воно буде.
Ви активно працюєте в Штатах, адвокатуючи інтереси України на всіх рівнях — від політичних кіл до релігійних громад та й простих американців. Тобто також можете порівнювати настрої, причому в динаміці.
Восени опитування Harvard CAPS/Harris показало, що 72 % виборців демократів і 73 % виборців республіканців підтримують надання зброї Україні та санкції проти РФ. Це — цифри, але як відчуваються прямо зараз суспільні настрої щодо України (враховуючи, звісно, що американці не думають про українців щохвилини)? І якою мірою це (не)впливає на позицію Дональда Трампа щодо миру в Україні?
Позиція і ці соцопитування є більш-менш стабільні. Тобто більшість американського населення, в тому числі більшість реєстрованих членів Республіканської партії, партії Трампа стоять на позиціях, що Америка повинна більше допомагати Україні. На Трампа мало що досі впливало. Хіба Путін. Так виглядало до останнього.
Але ви є свідками, як він почав робити перші відступи в домашній політиці. І цей такий перестрашений республіканський моноліт дає тріщини. Є вже низка республіканців, які кажуть що, зокрема, ставлення до мігрантів і способів їх депортацій, — це вже переборщення. Треба від цього відступити, і він (Трамп. — С.К.) мусив змінити керівника цих акцій в штаті Міннесота.
Я думаю, що це початок пробудження альтернативних позицій. Час покаже. І болісно повільне пробудження Європи також рухається.
Наскільки щирий Дональд Трамп, на вашу думку, у прагненні миру? Адже ми бачимо його відверте замилування російським диктатором, його стилем управління — він цього не приховує. Чи нам насправді байдуже до його щирості, а головне, щоб був результат?
Нам не повинно бути байдуже щодо щирості людей, які мають велику владу, бо відсутність щирості означає, що ми оповиті цинізмом.
З Трампом… Знаєте, як люди вам щось про себе говорять, треба їх слухати. Трамп говорить: «Я маю силу. І поки я маю силу, буду її використовувати». Ну, є лише один вихід. Розумієте? Трошки цю силу, цей вплив ставити на місце. І американське суспільство про це говорить.
…Щодо Трампа — треба просто помогти чоловікові заспокоїтися.
Підсумовуючи, чи вірите ви особисто, що у 26-му році в Україні буде сталий, справедливий мир?
Я живу цією надією. Я — не пророк, але думаю, що це буде дуже важливий рік, і бачу тектонічні зрушення, які заставляють людей відійти від їхнього способу думання і їхньої згоди з тим, що війна в Україні є.
