ГлавнаяОбществоЖизнь
Спецтема
Интервью с общественными активистами Майдана

"Происходящее на Майдане - это реализация конституционного права на восстание"

LB.ua продолжает серию интервью с активистами Майдана. На этот раз мы приставили диктофон к горлу адвоката Андрея Козлова, который является одним из авторов постреволюционной программы перемен.

Андрей просил обязательно отметить, что интервью записывалось в воскресенье, 22 декабря, за два дня до того, как стряслась беда с Таней Черновол. Иначе оно, возможно, было бы менее дружелюбным. Мы поговорили об общественном секторе, конституционном кризисе и революционных перспективах.


Фото: hromadske.tv

Андрей, ты оптимист, веришь в победу революции. На чем основывается твоя вера?

Я считаю, что все люди, которые живут в Украине и не особо посматривают за рубеж, - большие оптимисты. И я оптимист. Я верю, что, несмотря на всю свою “затурканность”, наш народ еще сможет проявить себя правильным образом, поддержать справедливую систему государственного устройства. В конце концов, прогресс не остановишь.

Украинский народ очень интересен в плане своих отношений с государством. Много лет их толком не было, поскольку не было своего государства. А теперь государство есть, но отношение к нему у народа такое: “Вы от нас только отстаньте, пожалуйста, дайте заниматься своими делами, создавать честные и прозрачные институции”.

Так и на Майдане сейчас то же самое. Люди забаррикадировались, и каждый упоенно занимается своим делом.

Есть такой момент, и я попробую его объяснить.

У человека есть права и свободы. На упрощенном уровне они могут существовать в двух ипостасях - реализация и защита. Право и свобода вряд ли могут идти в классическое наступление. Они могут только расширяться. По сути, Майдан - вот такая свободная территория, где люди объединены защитой своих прав и Конституции.

Сам факт существования Майдана - это сигнал государству, что оно не право. Народ как бы говорит ему: “Ты не выполнило возложенные на тебя функции, тебе здесь не рады, мы требуем, чтобы ты признало свою ответственность”.

Фото: Макс Левин

Когда мы говорим о наступлении, то всегда почему-то подразумеваем нечто физическое. Условно говоря, идет масса людей, сметая все на своем пути, берет власть в свои руки… Вот так это представляется тем, кто умом своим застрял в XX веке. Причем, пожалуй, в самом начале XX века.

А каким ты видишь наступление?

“Наступление”, если говорить о правах и свободах, на данный момент состоит в их расширении с эффективной защитой, и Майдан пытается это делать. В том числе - защищая людей физически, баррикадами. И, конечно же, наступление - это активная вербализация требований с тем, чтобы все общество рано или поздно признало в этих требованиях свой интерес. Ведь есть ценности, общие для всех. К примеру, человек не хочет получать дубинкой по голове ни во Львове, ни в Луганске, ни в Севастополе, ни в Киеве.

По сути, это преимущественно интеллектуальное наступление.

Для власти крайне глупо сейчас игнорировать Майдан. Это субъект, с которым следовало бы вести диалог. Фундаментальной проблемой наших властей является абсолютное непонимание того, что свободный человек имеет гораздо большую производительность. Он лучше работает и живет, не думая о том, флагом какого цвета сейчас нужно махать, чтобы его не списали в утиль. Поэтому он способен на самостоятельный поступок, на протест, на Майдан.

Но власть упрямо игнорирует. И что?

На самом деле, вариантов развития ситуации два. Или власть пытается вернуть себе хотя бы толику легитимности, наказывает не стрелочников, а настоящих виновных в попрании прав, невзирая на ранги и приближенность, соглашается на позитивные изменения, признает их необходимость и эффективно их проводит, признавая также свою ответственность - и не факт, что остается править, пусть это свободно и честно решит народ. Или же нелегитимная власть… уходит без такого признания.

Фото: EPA/UPG

Похоже, государство совершенно не понимает, что сейчас в обществе рождается удивительная здоровая сила. Ее можно было бы использовать, чтобы всерьез рвануть вперед, в том числе - с финансовой выгодой для страны. Но нет же, все делается наоборот, со стороны государства идут попытки помешать прогрессу, остановить его, стреножить, встать над ситуацией и повелевать ею.

Ты говоришь, что такого интеллектуального наступления достаточно. Достаточно для чего?

Достаточно для того, чтобы менять настроения в обществе. Я говорю о той части общества, которая в принципе способна воспринимать что-то новое. Людей, стремящихся к лучшему, все-таки больше, чем тех, кто считает, что все должно оставаться, как есть.

Для успешного интеллектуального наступления нужна программа позитивных изменений. Потому и была написала наша программа, и потому сейчас мы предоставили всем возможность оставлять к ней комментарии - те пожелания, которые позволят больше понять настроения в народе и охватить больше сфер и проблем.

Дело в том, что очень часто протест в Украине идет под односложными лозунгами, которые, помимо удобства для скандирования, конечно, несут в себе некий смысл, но он не всегда бывает толком подан и развит. Оппоненты всегда этим умело пользовались. Спрашивали: “Чего вы хотите-то? Ну уйдем мы - и дальше что? Хотите просто поменять лица? А зачем?”

Вот мы и попытались подойти к вопросу по-новому - заявить, чего хотим сейчас и в будущем от всех участников политических отношений, кем бы они ни были.

В первую очередь мы написали, что нужно сделать для того, чтобы больше не повторились события 30 ноября, от которых осталось явственное ощущение сгущающегося мрака.— Андрей Козлов

Нумеровать шлемы спецназовцев?

У нас в стране почти 99% приговоров - обвинительные, при этом считается, что “гражданский” всегда врет, а милиция - всегда святая.

Фото: Александр Ратушняк


На самом деле, есть довольно простые вещи, которые заставят человека в форме, которого учили драться и даже убивать, перестать бить тех, кто этого совершенно не заслуживает, или тогда, когда это не оправдано. Классическая проблема: милиционеров очень трудно идентифицировать, что порождает явное ощущение безнаказанного всевластия. Можно потребовать предъявить удостоверение, но на практике это редко дает результат. Давайте спросим, показывали ли удостоверения те, кто избивал мирных сограждан 30 ноября?

А ведь решение давным-давно найдено во всех нормальных странах: полицейский выполняет публичную функцию, ему не от кого скрываться, потому на груди он носит нашивку со своим именем. Когда известно, что перед тобой капитан Петренко, и капитан Петренко знает, что ты это знаешь, разговор строится совершенно по-другому.

Те ребята, которых называют “космонавтами”, должны тем не менее иметь некую долю анонимности. Все же это спецназ, они иногда сталкиваются с матерыми преступниками, а не только с беззащитными гражданами. Мы предложили сделать для них такие заметные ромбы - алые или оранжевые - с кодовым номером. Использовать при обеспечении порядка во время мирных собраний и прочих массовых мероприятий: поместить на груди, на спине, на шлеме. Тогда в возможном судебном процессе можно будет понять, кто и что делал.

Главная же предлагаемая новация в отношении милиции - видеорегистраторы, которые сейчас стоят довольно дешево, как и устройства памяти. И уж точно стоят меньше той дорогой цены, которую общество ежедневно платит за невозможность воспроизвести события с участием милиции. Почему бы не оснастить всех, кто имеет дело с людьми, в том числе и парней в спецснаряжении, миникамерами, которые будут крепиться прямо на форме? Это снимет массу вопросов. Диалог с милицией зачастую строится, как разговор с хулиганом в детском саду: “а он в меня плюнул”, “а он меня обозвал”, “а он оторвал погон”, “а он первый полез” - это класический арсенал милицейских рассказов, которые мы слышим в суде. Ребята, носите видеокамеры, и мы узнаем, кто был первым. И плюс, конечно, камеры во всех милицейских помещениях и автотранспорте. Бить станут меньше, а то и перестанут вовсе.

Вообще же, хочется, чтобы наше государство перестало нападать на людей. Как в прямом смысле слова - чтобы перестало бить граждан, так и в переносном - чтобы были исключены атаки с использованием госструктур для получения массивов собственности.— Андрей Козлов

Фото: Макс Левин

Что думаешь о происходящем с точки зрения конституционного права?

События 30 ноября - это класический пример конституционно-правового нарушения, за которое полагается конституционно-правовая ответственность. Ситуация выглядит таким образом: государство стало опасным для своих граждан.

Иногда случается что-то ужасное, например, Чернобыль. Тяжелые последствия, жертвы, но все же это случай, пусть даже он имел системные предпосылки. А вот когда несколько сотен человек в форме, движимые одной волей, выполняют одни и те же действия, направленные на попрание прав людей - это система, это массовость. Если государство занимается систематическим и массовым нарушением прав граждан, это называется узурпацией власти. И другого слова для этого не придумали.

К тому же, были не только избиения. Были странные решения судов о запрете мирных акций протеста. То есть, мало того, что нас побили, так еще и слушать после этого не хотят. Это тоже говорит о систематическом нарушении прав человека.

В доктрине конституционного права уже много лет, со времен Французской революции, со взятия Бастилии, существует концепция права на восстание (сопротивление). Она поддержана и во Франции, и в Германии, и в Америке, более того, такое право народа предусматривалось в проекте украинской Конституции 1996 года.— Андрей Козлов

Вымарали?

Да, некоторые не очень смелые люди решили это положение исключить, традиционно посчитав народ “несозревшим”.

Так вот, эта концепция - о праве и, подчеркну, обязанности народа защищать свои права, свою Конституцию от попрания. И то, что сейчас происходит на Майдане - это в некотором роде реализация права на восстание. Это вовсе не попытка свержения конституционного строя, как безответственно заявляют некоторые. Наоборот, это - возврат к нему, его действенное поддержание. Потому что права и свободы человека и гражданина, в соответствии со статьей 3 Конституции, - становой хребет конституционного строя. Если государство массово и систематически нарушает эти права и свободы, оно само ниспровергает конституционный строй, нарушает суверенные права народа, узурпирует власть - и несомненно должно быть поставлено на место.

Некоторые привыкли неоправданно глубоко персонифицировать власть. Очевидно, ее нынешние представители считают, как Людовик XIV более трехсот лет назад, что “государство - это я”. И требование отставки некого нанятого нами чиновника для них означает посягательство на конституционный строй. Но хотелось бы напомнить, что наша страна - пока еще республика, суверен в ней - народ. Извините, отставка - это один из способов прекращения полномочий, установленных Конституцией. И потому это наше требование сугубо конституционно.

Фото: EPA/UPG

Некоторые оппоненты говорят: “А вы докажите, что вас, поддерживающих Майдан, большинство”. Однако узурпация власти - категория объективная. Важно то, что систематически и цинично нарушаются права и свободы многих людей, а уж какая часть народа знает и осознает это, готова их защищать - не имеет значения. Кроме того, судя по социологии, похоже, нас действительно большинство, другое дело, что не все еще готовы к действию.

Уже три недели ничего плохого не происходит: люди просто выходят на площадь и требуют. Требуют, чтобы государство признало свою конституционную ответственность за происходящее. Пусть оно признает, что нарушило наши права. В наиболее эффективном и справедливом варианте реализации ответственности - те лица, которые действовали или бездействовали при этом от имени государства, должны уйти.

Кстати, мне кажется, что нужно ходить с митингами по всему Киеву - даже пару тысяч человек, мирно передвигающихся по городу с четкими требованиями, способны произвести на власть незабываемые впечатления.

Коронный вопрос. Кого ты относишь к общественному сектору?

Не хочу показаться ищущим популярности, но я очень люблю всех людей Майдана. Они - прекрасны, у них совершенно фантастические глаза, отвага, ответственность за себя и окружающих.

Общественный сектор - это каждый, кто старается приносить пользу в данный момент. Польза может быть совершенно разной: можно в том или ином качестве находиться на Майдане какое-то время или нести вахту, обеспечивать Майдан; можно формулировать смыслы или повестку дня в интересах тех, кто сейчас занят всем остальным. Да две трети Киева - это сейчас общественный сектор, большая часть страны - это и есть он!

Фото: Макс Левин

А пофамильно? Кого ты видишь рядом с собой? Вот на тебя указало несколько человек в предыдущих интервью.

Указало? Какая-то протокольная форма. У нас все проще, и мой вклад довольно скромен.

В первом приближении - прекрасно проявили себя Игорь Луценко, Владимир Вятрович, Мария Лебедева, Евгения Закревская, Ольга Галабала. А еще - одна пожелавшая остаться неизвестной юная леди, которая стала для меня и еще пятерых людей ангелом-хранителем во время одного из ночных дозоров на следующий день после попытки штурма. И, конечно, многие и многие другие наши сограждане, без которых ничего этого не было бы, и чьи имена мы обязательно с гордостью назовем потом.

Как тебе кажется, насколько отвечает запросам общественного сектора учрежденное на днях народное объединение Майдан?

Не читал еще никаких учредительных документов, так что, со свойственным юристу занудством, пока не могу делать никаких выводов. Но уже здорово, что люди из разных составляющих Майдана ближе посмотрят друг на дружку, поговорят, попробуют принять общие обоснованные решения.

Вот тот руководящий состав, который был объявлен, - это, мне кажется, некие условные местоблюстители. “Временное правление”, которое поспособствует тому, чтобы вместо них (а где-то и вместе с ними) были выбраны некие лучшие и наиболее способные представители общества.

Это почему ты так решил?

Скажем так: мне бы этого хотелось. Мы ратуем за открытую процедуру формирования списков и структур, и за то, чтобы общество само выбирало, какие люди будут его представлять.

Так что, повторюсь, я надеюсь, что все эти политики - условные местоблюстители, которые просто организовывают объединительный процесс. Я вовсе не считаю оппозиционные политические партии какой-то надстройкой над обществом или начальством Майдана. При нормальном развитии переходы из общественого сектора в политический и обратно происходят регулярно. И хватит говорить, что политика - это всегда грязное дело. Звучит избито, но она действительно становится грязной, если делать ее грязными руками. Тем не менее, знаете ли, при достаточной брезгливости и поддержании гигиены возможен совсем иной поворот, и нужно использовать шанс его сделать.

Виктория Герасимчук Виктория Герасимчук , Заместитель главного редактора
Читайте новости LB.ua в социальной сети Facebook