“Янукович и Азаров подают в отставку – у Майдана нет реальных кандидатур для замены”
Соня Кошкина: Начнем с дефиниций. Что такое Майдан – это социальный протест, культурный или политический?
Влад Троицкий: Майдан - реакция на то, что с людьми никто не считается. Люди устали быть лузерами.
Мне кажется, история протеста уже закончилась и Майдан сейчас переходит в созидательную форму. Во всяком случае, мне бы очень этого хотелось: перехода от криков “банду геть!” к осмысленным действиям.
Александр Ройтбурд: Мне кажется, Майдан все-таки начался с цивилизационного выбора: либо “власть - сакральна, а мы - холопы”, либо “народ - носитель власти”. Потом протест трансформировался в выступление против отсутствия социальных лифтов, а теперь Майдан вошел в фазу традиционного протеста девятилетней давности, когда “все достало”, и на первом плане - глубинное и накопившееся.
Вполне вероятно, следующим этапом станет маргинализация Майдана. То есть, люди дойдут до радикальных социальных лозунгов, типа “отнять и поделить” или же до нацистских лозунгов - есть и такая тенденция. Очень бы этого не хотелось. Но вероятность существует.
С.К.: Вы сказали, что у людей накопилось недовольство властью. Протест против накопившегося мог вылиться в какую-то другую форму, без участия политиков?
А.Р.: Этот Майдан произошел как раз потому, что Партия регионов выстроила ситуацию, когда политики нет. Полномочия Януковича - полномочия царя.
С.К.: Но люди в Украине всегда декларировали, что не хотят участвовать в политике.
А.Р.: Да, не хотят. Но они хотят социальных лифтов. Инстинктивно люди почувствовали, что без решения политических вопросов вопрос о социальных лифтах тоже не решится. Ну а как ты его решишь, если вся власть в Украине по сути замыкается на одном человеке?
В.Т.: Главная движущая сила Майдана - это энергия молодых, двадцатилетних ребят, ровесников независимости. Еще два-три года назад молодые люди старались планировать свою жизнь так, чтобы уехать из Украины. Сейчас этой тенденции нет, возник вопрос: от чего валить-то? Зачем бежать из своей страны, от своей родины? В молодых ребятах начало пробуждаться осознание того, что это их страна и их город, и они должны здесь что-то делать.
С.К.: Вы наверняка помните протесты 1991 и 2004 годов, помните перестройку. Тогда звучали те же самые формулы: молодежь - двигатель протеста, она осознала свою субъектность по отношению к стране и городу. Но это было в 1991, эта молодежь выросла, а в стране продолжает происходить то же, против чего боролись тогда.
А.Р.: Нужно понимать, что очень многим из нашего поколения – чья молодость пришлась на 1991-й – успели таки основательно промыть мозги. И эти люди изменили свои требования, они уже не хотят, чтобы что-то менялось, хотят оставаться у кормушки, которую теперь якобы сами контролируют.
С.К: В 1991 стояли за то, чтобы быть поближе к кормушке? Что-то не то здесь.
А.Р.: Нет. В основном, боролись за то, чтобы закончилось общество маразма.
Просто потом те, кого подпустили к власти, трансфомировались, изменились в худшую сторону, увы, так часто бывает.
В начале 90-х основная часть людей, выходила на площадь с теми же эмоциями, что и сейчас. Я помню, как участвовал в массовой демонстрации в Москве в 1990 году - за отмену 6-й статьи Конституции. В колонне шли многие творческие ребята: художники, искусствоведы, будущие кураторы. Кто-то из них сидит сейчас на государственных постах и ведет себя очень осторожно, а кто-то стал радикальнее, чем был. Но это была, как сказал мой друг Андрей Ковалев, “революция приват-доцентов”. На улицы вышла интеллигенция. Xудожница Таня Арзамасова кормила протестующих пражским тортом. Это было невероятно красиво.
Тот протест был очень похож на сегодняшний. Решался тот же вопрос, что и сейчас. Но он не был до конца решен. Поэтому сегодняшняя молодежь его опять решает на Майдане.
Развал СССР – это был такой колоссальный выброс адреналина и оптимизма, люди настолько устали от однообразия и запретов, что радовались развалу, словно под действием наркотика. Этот наркотик держал людей на драйве и оптимизме много лет.
— Константин Дорошенко, арт-критик
В.Т.: Я думаю, нынешний Майдан все-таки отличается от протеста 1990 года. Тогда вышли люди, которые были из того времени, с советским опытом. Они руководствовались волей политиков.
Равно как и в 2004 году, когда все вышли за то, что “Витя плюс Юля равно любовь”. Сейчас история принципиально другая.
Сегодня нет людей, ради кого стоило бы выходить на площадь. Даже если пофантазировать: Янукович и Азаров подают в отставку - у Майдана нет реальных кандидатур, которые можно было бы предложить на их места. В этом - незрелость не политиков, а гражданского общества. Оно должно понять, что будущее зависит только от него самого, и что нужно выкристаллизовать механизмы ответственности за того, кому ты делегируешь право представлять тебя во власти.
Но для этого нужно научиться двумя вещам: доверять друг другу (что катастрофически сложно в Украине) и вырабатывать новые смыслы. Тогда мы сможем выйти на другой уровень политики. Сегодня в Украине преобладает политика, условно говоря, макиавеллевская. Но нам нужна политика, родившаяся в ХХ веке - политика Ганди и Гавела, предполагающая первичность этического импульса.
Я не люблю говорить о том, что у Украины якобы есть свой путь, но сегодня это правда. Мы находимся на разломе двух цивилизаций, и от каждой берем худшее. А нужно брать лучшее - уважение к человеку из западной цивилизации и уважение к государственному и политическому, которое идет с Востока.
А.Р.: Я немного не согласен с тем, что тогда - в 2004 году - шли за политиками, а сейчас идут из желания что-то изменить. Я в 2004 году, например, вышел за Ющенко только потому, что хотел, чтобы в следующий раз у меня была возможность выбрать кого-то получше. Сейчас - та же ситуация.
Кто-то из протестующих понимает, что нужно менять философию государства, перезагружать системы, а кто-то - нет. Кто-то просто хочет, чтобы пришел другой царь - лучше, чем прежний. Далеко не все на Майдане осознают необходимость смены этой системы. Поэтому Майдан нельзя обобщать - он разный, есть левый сектор, есть правый - левые дразнят правых, правые дают левым по морде. А ведь заметьте, в 2004 году на Майдане не было ни одного разбитого носа.
“Им проще кричать “Банду геть!” вместо того, чтобы взять и сделать что-то полезное”
Дарья Бадьер.: Есть ли у Майдана потребность и возможность делегировать полномочия старым политикам или формировать новых политиков, представителей Майдана? Потому что если нет, то выходит патовая ситуация, вам не кажется?
В.Т.: Нет, лидеры на Майдане выкристаллизуются со временем, они дозреют и возьмут на себя ответственность. На Майдане нужно стоять не против чего-то, а за.
С.К.: Майдан – своеобразный срез украинского общества. Да?
А.Р.: Вы забыли о том, что подавляющая часть украинского общества еще индифферентна по отношению к Майдану. В квартале от Майдана теряется ощущение того, что он вообще существует. В 2004 году на каждом балконе висел оранжевый флаг. В 2004 году весь Киев был потенциально активным. Сегодня такого нет. В целом к Майдану в Киеве скептическое отношение.
С.К.: Тем не менее, на Майдане представлен гораздо более широкий срез общества, чем на Болотной в Москве, к примеру. Поэтому-то российским политтехнологам было очень легко дискредитировать столичные протесты, как бунт исключительно норковых шуб и айфонов. В Киеве тенденция противоположная – на Майдан вышли все: столичный средний класс, западноукраинские крестьяне, одесские рестораторы, кировоградские предприниматели.
В.Т.: Ну, мы точно не Болотная. Майдан - не хипстерская история. То, что, как минимум, полстраны является активной составляющей Майдана - это очевидно. Поэтому власть не может так просто отмахнуться от этого. Рады бы, может, Янукович и ПР осуществить силовой сценарий, но стремновато. Страна может качнуться.
С.К.: Сепаратистские настроения вновь вызревают с новой силой.
А.Р.: Я сам одессит, 11 лет живу в Киеве и в Одессе бываю в среднем раз в месяц. И я должен сказать, что непонимание Юго-Востока - один из диагнозов, который я бы поставил Киеву. Это непонимание исходит, как мне кажется, от запада Украины, который считает, что на Юго-Востоке - Оркланд. Маркер очень простой: язык. А вони там російською мовою розмовляють, вони всі з Росії, вони - п’ята колона. Все. Давайте, мол, их отделять.
На самом деле все гораздо сложнее. Возможно, одна из причин предраскольного состояния Украины - в том, что Центр не нашел месседжа для Юга и Востока.
Это результат политической близорукости. О важности правильного месседжа для Юго-Востока я говорю еще с предыдущего Майдана. На Юго-Востоке не поддерживают нынешний режим столь уж однозначно. Это нужно понимать.
Сформулировать месседж для этого региона должен именно Киев, потому что Одесса не будет слушать Днепропетровск, а Запорожье не услышит Донецк. Если появятся политики общенационального уровня, которые скажут: “Мы хотим услышать, в чем интерес Юго-Востока”, они съедят минимум 30% электоральной базы Партии регионов. В эти 30% входят люди, которые не довольны политикой “регионалов” - отъемом бизнеса, “братанием” с Россией, которая воспринимается ими отнюдь не как источник вечного наслаждения, а как не очень богатая страна, претендующая на то, чтобы стать империей зла. У этих людей тоже накопилось недовольство. Но в оппозиционных партиях, выстраивающих свою политику на национальной идентичности, они своего интереса не находят.
В.Т.: Еще в 2004 году я пытался написать письмо Ющенко о том, что после революции нужно: а) разворачивать русскоязычную проукраинскую кампанию на Юго-Востоке; б) заниматься протекционизмом украинской языковой культуры, финансируя ее в этих регионах. Меня обозвали тогда русофилом и сказали: “пошел вон, дурак”. С тех пор внятной русскоязычной идеологии в Украине нет. Равно как и идеологии вообще.
В целом у нас политики слабо идеологизированы, нет государственников. Поэтому нет и государственных проектов - в культуре и в образовании, которые могли бы объединить страну. А ведь культура - это один из аспектов, который не требует больших финансовых вложений, но на самом деле может объединять людей и формировать успешные бренды. Ющенко пытался, у него не вышло.
А.Р.: Он очень архаичный, он понимал культуру в логике 18-19 века.
В.Т.: Встречаясь с оппозиционными политиками, я говорю им: сделайте хотя бы один-два успешных проекта на государственном уровне. Власть не интересуется культурой, возьмите, приватизируйте какой-то культурный, образовательный или социальный проект, сделайте из него бренд, который бы ассоциировался с Украиной. И будет вам счастье. Я говорил это Тимошенко перед выборами, я говорю это сейчас. Но им проще кричать “Банду геть!” вместо того, чтобы взять и сделать что-то полезное.
А.Р.: Я, в свою очередь, хочу высказать благодарность Партии регионов за то, что они к культуре вообще не имеют никакого отношения. И даже не знают, что это такое.
В принципе я - за государственное регулирование и за патернализм в сфере культуры. Но в варианте Андре Мальро. А в наших условиях это обернется катастрофой. Поэтому самые благодарные для украинской культуры времена были, когда у власти находилось наиболее далекое от культуры правительство.
В.Т.: При этом все причитают “мало денег на культуру”. Но ведь даже эти деньги, выделенные государством, чудовищно неэффективно расходуются.
С.К.: Это во всех странах и во все времена так работает.
В.Т.: Нет-нет-нет. Есть, например, Центр Помпиду в Париже и Метце.
А.Р.: Вот насчет Франции я тебя перебью и выскажусь. Там ведь не просто Центр Помпиду. Там произошла культурная децентрализация, которая стала идеологической основой для экономической децентрализации. Во Франции поняли, что Франция как огромная махина - менее эффективна, чем маленькие саморегулирующиеся ее части. Таким образом все государственные институты при Миттеране были преобразованы в сеть “FRAC'ов” (FRAC - региональный центр современного искусства, - прим.).
В.Т.: Но это же и есть государственный протекционизм. Формирование своей культурно-идеологической парадигмы.
А.Р.: Конечно. А Украина - это еще одна страна, где целое - меньше, чем сумма частного. Если сложить львовскую культуру, одесскую, харьковскую и остальные - это будет настолько больше, чем то, что мы понимаем под понятием украинской культуры сегодня, что вы себе даже не представляете.
В.Т.: Для того, чтобы это сделать, нужно почувствовать синергию. Не быковать причитанием “який ми талановитий народ”, и не загонять себя в комплекс неполноценности, а спокойно впитывать в себя опыт европейской и российской культуры, если чего-то не хватает. При этом не нужно выстраивать позиций типа “я против России, я за Европу”. В культуре это вообще недопустимые вещи. Ты должен быть максимально открыт миру.
В этом может заключаться новая стратегия Украины, если только она не будет позиционировать себя как страна, которая не знает, как себя и кому подороже продать. У Гете в “Фаусте” есть такое понятие, как “всемирная женственность”. Мне кажется, это про Украину. В Украине всегда ведь женщины были сильнее мужчин, мужчины только строили из себя мачо, а на самом деле всегда были инфантильными.
А.Р.: А как же козаки?
“В каждом из нас есть Оркланд, а есть нечто божественное”
С.К.: Вот мы и подошли к вопросу о Запорожской Сечи. Одна из самых удачных, на мой взгляд, метафор, описывающих Майдан - это Сечь. Или нет, как вы считаете?
А.Р.: Сечь и козаки довольно стереотипизированы в современном обществе. Мне кажется, что романтизация Запорожской Сечи сегодня - отголоски 19 века. Даже отцы украинского национализма относились к ней неоднозначно. Кто-то даже писал, мол, “хорошо, что Екатерина раздавила эту гадину”.
Лично мне больше нравится термин “вече”. Вече - это форма прямой демократии.
С.К.: Метафора Сечи к Майдану применялась именно относительно его саморегуляции.
А.Р.: Сечь выбирала атамана, это было очень правильно. Это то, чего Майдану не хватает. Мы с вами перешли уже к вопросу вертикали и структуры. Многие упиваются анархизмом Майдана, как он горизонтален и энергичен. Знаю в истории Украины одну эффективную форму анархии. Во главе ее стоял батько Махно - харизматичный, авторитарный лидер. Это то, чего, на мой, взгляд не хватает Майдану. Вот такой структуры.
С.К.: Не хватает Юлии Тимошенко?
А.Р.: Тимошенко - очень талантливый лидер. Президентом она была бы страшноватым, но другого такого человека, который мог бы структурировать энергию Майдана и организовать ее, я не знаю.
С.К.: Полагаю, вы помните ярчайшую картинку 1991-го. Мстислав Ростропович в Москве, ожидается штурм Белого дома. Он сидит в кресле, рядом спящий протестующий, а у великого Ростроповича в руках вместо виолончели автомат Калашникова. Этот снимок облетел весь мир и для многих стал символом эпохи, символом протеста того времени. Что стало для вас символом этого Майдана, его визуализацией?
А.Р.: Единой яркой картинки нет. Взять пианино, которое стоит возле здания мэрии, но оно позаимствовано из проекта художницы Зинаиды Лихачевой (жены Сергея Левочкина). Но если подумать, то, наверное, Открытый университет подходит на роль символа Майдана.
В.Т.: Открытый университет - гениальный проект. Он дает те необходимые для украинского общества ростки, которые сыплются не на бетон, а на плодородную почву. Они могут и должны прорасти.
Сейчас время постановки вопросов. Нужно задавать безжалостные вопросы самому себе, другим, времени, в котором мы живем. Хотя бы для того, чтобы не поддаваться тем иллюзиям, которые тебе пытаются навязать разного рода шарлатаны.
С.К.: Люди, которые поддаются на эти иллюзии, страдают от синдрома пост-совка. Это люди, привыкшие к тому, что государство за них принимает решения, и их это устраивает. Как те, кто стоял в Мариинском парке на Антимайдане - Оркланд в чистом виде. Проблема в том, что на самом деле этих людей очень много. Более того – их математическое – с электоральной точки зрения – большинство.
В.Т.: Тут я принципиально не согласен. Потому что в каждом из нас есть Оркланд, а есть нечто божественное. И вопрос лишь в том, к чему ты апеллируешь, когда обращаешься к каждому из нас. Как только ты на ком-то ставишь печать “Оркланд”, он сразу же начинает этому соответствовать. Я уверен, что на Антимайдане есть прекрасные и порядочные люди, и их очень много. Другое дело, что с ними власть по-человечески не общается.
С.К.: Кто должен с ними по-человечески общаться?
В.Т: В этом плане именно культура становится одним из методов коммуникации.
А.Р.: Неслучайно пацаны сейчас решили закрыть все музыкальные школы и библиотеки. Они прекрасно понимают, какая опасность от них исходит. Опасность размывания их электората.
В.Т.: Конечно. А тот политик, который сумеет вернуть уважение к учителю, перевести его из маргинализированного состояния в нормальное и уважительное, будет популярен в обществе. Вопрос ведь не только в деньгах и зарплате учителей, а в статусе профессий учителя, врача, культурного деятеля.
А.Р.: Как говорил один политик, памятник которому недавно снесли в Киеве, “в нашей стране народный учитель должен быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда ранее не стоял”.
В.Т.: Как только ты делаешь ставку на образование, ты выигрываешь. Ты придаешь статус людям, которые являются настоящими героями своей страны.
На самом деле феномен Майдана заключается в том, что его героями становятся не те, кто выползает на сцену, а реальные люди, стоящие на площади. Сейчас - впервые за все время - появился запрос на мысли людей, связанных с духовной сферой, реальных лидеров мнений.
В.Т.: Тот политик, который это почувствует и поймет, и сумеет этим - в хорошем понимании - воспользоваться, получит очень большие и перспективные преференции.
“Если не будет ясных целей и программы, Майдан маргинализируется”
Д.Б.: Вы говорили, что горизонтальная структура Майдана не до конца работает. И мы опять возвращаемся к разговору о том, что Майдану нужен политик, что Майдану не хватает лидера. Но меня интересуют вопросы, связанные с низовой инициативой. Все-таки, дал ли Майдан обществу толчок к самоорганизации?
В.Т.: Низовая инициатива работает, бесспорно. Но это неспешный процесс. Поэтому лидера сейчас не может быть - ни лидеры не готовы, ни люди.
А.Р.: Лидера сейчас нет, потому что его нет.
В.Т.: Майдан еще не готов делегировать полномочия лидеру.
А.Р.: Готов, готов. Пока некому просто.
В.Т.: Для того, чтобы лидер появился, нужно, чтобы анклавы, существующие на Майдане, были готовы доверять друг другу. Мобилизоваться. Запрос есть, но он должен артикулироваться.
А.Р.: Минута появления лидера упущена. Я прекрасно помню тот момент, когда любой из тройки оппозиционных лидеров мог выйти на сцену Майдана и сказать “Я!”, и все бы сказали “Да!”. Был такой момент. Но сейчас кто бы из них что ни сказал, все бесполезно. Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят относится уже не только к правительству, но и к оппозиции.
В.Т.: Сперва должен пройти процесс созревания. Поэтому в настоящий момент важен метафизический смысл стояния. Зачем стоять? Против чего стоять? Стоять нужно ради Украины. По крайней мере, до 19 января, до Крещения. Это важный момент.
А.Р.: До тех пор Майдан маргинализуется. И превратится в то, что о нем говорят российские СМИ. Если не будет ясной цели и ясной программы.
“Движение “Майдан” - ненастоящее. Оно не является представителем реального Майдана”
С.К: С лидерами оппозиции мы до хрипоты спорим о целесообразности создания Народного объединения “Майдан”. С политической точки зрения - это хороший выход из ситуации, возможность канализировать энергию площади в нужное русло. Однако, 80% майдановцев беспартийны и не хотят иметь дело с политикой. В 2005-м уже была партия “Наша Украина”, созданная “по мотивам” 2004-го. Мы знаем, чем это закончилось.
Могли бы вы рассудить наш спор? Вот, вы, Влад, и вы, Александр, ходите на Майдан и занимаете активную общественную позицию. Готовы ли вы - если вам предложат, или по собственной инициативе - принимать участие в неких формальных объединениях, прообразах общественного движения, партии?
В.Т.: Входить в партийную структуру - безусловно, нет. Но консультировать, помогать разрабатывать стратегию - безусловно, да. Мне лично не хватает серьезного разговора о культурно-политических аспектах на Майдане. Отсутствие дискуссии - это на самом деле большой промах, как “оранжевой”, так и “бело-голубой” власти. Оппозиция тоже пренебрегает этим аспектом, это плохо. Лидеры оппозиции не отдают себе отчет в том, насколько это важно, и насколько это кодирует наше будущее.
А.Р.: Я сейчас скажу страшную вещь. Я считаю, что движение “Майдан” - ненастоящее. Оно не является представителем реального Майдана. То количество политиков, которое вошло в состав некоего совета, не релевантно тому влиянию, которое они оказывают на Майдан. Но я знаю и о движении “Громадський актив Майдана”, которое пытался консолидировать силы, но уже, наверное, не сможет этого сделать.
Нужна структура, которая будет сдавать политикам месседжи общества под реализацию. Которая должна формулировать запросы общества и даже вырабатывать механизмы реализации этих запросов.
— Мария Лебедева, общественная активистка
Конечно, можно пренебрегать мнением народа. Но только в том случае, если ты идешь на шаг впереди.
Ведь, существует два подхода к бархатной революции. Один из них - бланкистский, подразумевающий наличие группы заговорщиков, которая не должна посвящать улицу в свои планы. Чтобы власти не были в курсе. Вполне нормальный подход. Но лидеры должны иметь план и стратегию. И они должны вести за собой улицу, не все ей при этом говоря.
Если же улица ведет за собой вождей, тогда вожди должны эту улицу очень внимательно слушать.
В нашем случае улица движется на несколько шагов впереди.
Д.Б.: Какие ваши прогнозы - как дальше будет развиваться ситуация на Майдане? И главное – каковы ваши выводы из уже произошедшего?
В.Т.: На самом деле процесс на Майдане необратим. Его плоды еще проявятся. Я уже вижу, как на Майдане образовываются такие своеобразные “кружки”, которые начинают действовать, потому что знают, что сверху ждать нечего. Эти люди и формируют настоящее, не индульгирующее сознание и общество. Уход от инфантилизма - самое главное наше достижение.
В.Т.: Не потянет. Нет ресурса.
А.Р.: Скорее всего, нет: у нас нет такой промышленности, потенциала экономики, как в Беларуси. Но если очень захотят нагнуть - забьют на все. Вытопчут все. Могут.
Пять лет зачистки этой страны превратят ее в Оркланд, которого мы так боимся. Даже Западную Украину нагнут, если потребуется.
Давайте не сбрасывать со счетов тот факт, что пессимистический сценарий тоже возможен. Надеяться надо на лучшее, но готовиться к худшему.
В.Т.: А я процитирую Чехова: “Давайте выдавливать из себя раба по капле”. Это не пустые слова. Это труд, правда - жить, а не выживать; трудиться над своей душой, уметь видеть другого, другие души.
На самом деле Януковича нужно благодарить: он дважды мобилизовал Украину. Никто же не верил, что может быть второй Майдан. И вдруг это происходит. А это дорогого стоит.