ГлавнаяОбществоЗдоровье

Государственная и частная медицина: одно страшнее другого

К кому обратиться за медицинскими услугами – в районную поликлинику, где вам наверняка нахамят и пропишут биодобавки, чтобы вы отстали, или в частную клинику, где вам назначат массу ненужных обследований и отпустят только после того, как у вас кончатся деньги? Нелегкий выбор, который все мы вынуждены регулярно делать. (Впрочем, многие предпочитают вообще не лечиться, откуда и неутешительная статистика смертности от различных заболеваний.)

Государственная и частная медицина: одно страшнее другого
Фото: Макс Левин

Украинский рынок медицинских услуг хаотичен и дик – украинцы не доверяют ни государственным больницам, ни частным клиникам, и часто не доверяют справедливо. 87% украинцев выбирают врача, основываясь на опыте знакомых, - такие данные опросов озвучил директор благотворительного фонда «Развитие Украины» Анатолий Заболотный. В минувший вторник он защищал частную медицину на публичных дебатах «Государственная медицина лучше частной», организованных Фондом «Эффективное Управление» совместно с британской компанией Intelligence Squared. Впрочем, под конец своего выступления Анатолий Заболотный признался, что в партнеры для благотворительных программ своего фонда – по туберкулезу и онкологии – он выбрал все-таки государственные медучреждения.

Фото: Макс Левин

Это уже в полной мере демонстрирует всю неоднозначность темы выбора между государственной и частной медициной. Участники дебатов сошлись во мнении, что и у государственной, и у частной медицины в Украине сегодня есть ряд проблем. Проблемы решаемы, но изначально нужно определиться, каким образом они будут решаться. С этого момента начинается политика, которая вот уже 20 лет мешает провести реформу украинского здравоохранения. «Если какой-то вопрос в Украине начинают политизировать – это все, кирдык вопросу», - говорит Заболотный.

Изначально особая миссия государственного здравоохранения состоит в том, чтобы проводить профилактические мероприятия среди населения и оказывать помощь тем гражданам, которые не могут оплатить свое лечение самостоятельно. Коммерческая медицина не может выполнять эти функции, так как ее задача - зарабатывать деньги. И зарабатывать их она должна теоретически предоставлением как можно более качественных услуг – то есть быстро и эффективно лечить пациентов.

Но сегодня ситуация в сфере здравоохранения несколько искажена – малоимущие, конечно же, обращаются за помощью в государственные клиники, но они, во-первых, недовольны этой помощью, во-вторых, все равно обычно платят за нее деньги (и часто немалые) – либо по собственному желанию, либо по настоятельному требованию врача. Еще больше вопросов вызывает профилактика – вакцины сомнительного качества, которые государство упорно закупает в Индии, и регулярные медосмотры всех граждан «для галочки» трудно назвать удачным вложением бюджетных средств.

В то же время люди, которые могут позволить себе осмотры и лечение в частной клинике, сплошь и рядом идут в государственное медучреждение. Они предпочитают заплатить врачу за хорошее отношение и в то же время обезопасить себя от «раскручивания на деньги» - ситуации, когда врач в частной клинике стремится не вылечить пациента, а добиться того, чтобы он как можно дольше ходил на прием и делал как можно больше дорогостоящих обследований. Впрочем, практиковать «раскрутку» начали уже и врачи в государственных клиниках…

При этом бизнес заявляет, что готов работать бескорыстно – создавать благотворительные клиники, которые будут существовать на пожертвования. То есть лечить всех за счет тех, у кого есть деньги (и кто хочет ими поделиться). В то время как государство, наоборот, стремится собрать деньги со всех граждан, чтобы вылечить тех, кто в этом нуждается.

Словом, ситуация непроста, зато очень интересна. Ниже мы подаем практически полную расшифровку выступлений участников дебатов «Государственная медицина лучше частной», по нашему мнению, крайне содержательных и достойных внимания. На фоне бесконечных политических шоу, в которых ведутся споры о несуществующих проблемах, разговор о медицине и здравоохранении выглядит вообще чем-то совершенно удивительным и необычным.

Панель «За» на публичных дебатах представляли: народный депутат, глава комитета ВР по вопросам здравоохранения Татьяна Бахтеева; Директор Института экогигиены и токсикологии, экс-главный санитарный врач Украины, успевший побывать в розыске и под следствием из-за вакцинального скандала, Николай Проданчук; директор Института дерматокосметологии доктора Богомолец Ольга Богомолец. Эти эксперты по сценарию должны были доказывать, что государственная медицина лучше частной. Их оппоненты – панель «Против»: основатель и президент клиники «Евролаб» Андрей Пальчевский; директор фонда «Развитие Украины» Анатолий Заболотный; основатель Международного фонда нейрохирургии, член Лондонского Королевского колледжа нейрохирургов Генри Марш, который почти 20 лет проводит бесплатные нейрохирургические операции в Украине.

Перед началом дебатов зрители высказались: «за» 44%; «против» 36%; «не определились» 20%.

Панель «За». Татьяна Бахтеева:

Не стоит противопоставлять государственную и частную медицину, они должны дополнять друг друга. В Украине есть и частная, и государственная медицина, но, к сожалению, нам сегодня не приходится гордиться ни государственной, ни частной медициной. Свидетельство этого – беспрецедентный демографический кризис: украинцы живут на 12-14 лет меньше, чем европейцы. У нас с 1995 года эпидемия туберкулеза, которую мы не можем победить. Мы занимаем первое место среди стран СНГ и Европы по заболеваемостью ВИЧ/СПИДом. Украина стоит на первом месте по количеству онкозаболеваний 3-4 стадии. Последние 10 лет у нас растет детская онкология, и очень часто родителям приходится искать средства на лечение онкобольного. Так не должно быть ни в одной цивилизованной стране, и так не должно быть в Украине.

Есть у нас 49 статья Конституции, которую мы очень часто цитируем, и на которую мы опираемся. Она гласит, что украинское государство обязано содействовать развитию лечебных учреждений всех форм собственности. Итак, у нас 25 тысяч лечебных учреждений, в которых работает 1 млн 200 тысяч медицинских работников. Каждый час в Украине умирает 86 человек, и 52 человека рождается. Каждую минуту в Украине выполняются 2 операции, каждую минуту рождается 1 ребенок, 110 украинцев получают лечение в стационаре. По развитию государственной системы медицины мы имеем много нареканий. Мы их прекрасно знаем. В первую очередь, они объясняются хроническим недофинансировании отрасли, бюрократизмом, отсутствием реформ, которых не было поселение 20 лет.

В Украине 6 тысяч заведений частной формы собственности, из которых 4 тысяч – стоматологические виды лечебной деятельности, остальные две – это косметология, дерматология и т.д. Нет ни одного частного практикующего врача, который бы лечил туберкулез. Ни одного семейного врача, ни одного инфекциониста. Частная медицина развивается только там, где ей выгодно. По выводам ООН, 70 тысяч украинцев живут за чертой бедности, 30% украинцев в сельской местности – ниже прожиточного уровня, это 790 грн. Расценки в украинских частных клиниках меньше, чем в европейских странах, но они не по карману украинцам. Только подойти к рецепшену и объявить, что нужен прием к врачу, стоит 200-300 грн. В любой частной клинике однодневное пребывание в стационаре стоит от 2 до 4 тысяч грн. Это без оперативного лечения. Я примерно определила стоимость обследования на онкологию в частной клинике - 15 тысяч грн. Это лабораторные исследования и даже не полный комплекс обследований на высокотехнологическом оборудовании.

Конечно же, государственная и частная медицина должны дополнять друг друга. Сегодня мы имеем такую возможность – президент Виктор Янукович подписал закон о государственном частном партнерстве, в том числе и в сфере здравоохранения – это и финансирование, и строительство государственно-частных больниц.

Панель «Против». Андрей Пальчевский:

Хочу напомнить случай с космологом, физиком-релятивистом Стивеном Хокингом – он, когда писал свою книгу, дал обязательство, что не будет использовать цифр, чтобы не отпугивать читателей. Я твердо вам обещаю, что я цифр не буду использовать, чтобы не порождать противоречия между двумя направлениями статистики, ибо каждая из сторон будет чтить свою статистику, и будет свой источник считать единственным достойным внимания. Я абсолютно солидарен с Татьяной Дмитриевной: только симбиотический подход, только двойной удар может привести к результату. Возвращаясь к великим, Конфуций когда-то сказал, что если бы он мог сделать перед смертью одно дело, то он вернул бы словам первоначальный смысл.

Итак, государственная медицина, частная медицина и самая горячо любимая нами - гибридная медицина (не путать с двигателями). Все они направлены на решение одной государственной задачи – чтобы украинцы были здоровыми, красивыми и желательно богатыми. Частная медицина более инновационна, более восприимчива к нововведениям, как зарубежным, так и отечественным. Украинскому талантливому доктору порой гораздо легче раскрыться как специалисту в условиях организационной и финансовой поддержки от частной клиники. Кроме того, в частных клиниках персонализирована ответственность – люди голосуют кошельками. Это очень отличает ее от ответственности государственной системы, когда ответственность системная превращается в системную, да простят меня присутствующие, безответственность – порой!

Сегодня не используется большой ресурс частных клиник для решения общегосударственных проблем. Здесь шла речь о туберкулезе, но кто разрешает нам им заниматься? А грипп – кто разрешает нам заниматься гриппом? Вы говорите – сотрудничество частного сектора и государства. Я за предыдущим правительством бегал, на коленях стоял, целовался с ними, к вам тоже приду… Я хочу построить хоспис. Я сам был онкобольным, я представляю себе это место лучше, чем другие. И что вы думаете, мне дали его построить? Они знают, что дядя еще крепкий, что на этом можно подзаработать. Речь шла о 500 койках. Дайте возможность зажиточным украинцам поделиться своим благородством! Я не себе, я о других… Ведущие американские клиники являются «нот фо профит», то есть созданы не для прибыли. Деньги, которые зарабатываются, вкладываются в обучение и так далее. Дайте нам такую возможность, и мы не будем зарабатывать прибыль, мы деньги будем вкладывать! В этом случае мы решим как минимум три проблемы – удовлетворим чаянья наших больных и здоровых людей, создадим рабочие места и обретем надежду.

Панель «За». Ольга Богомолец:

Начали мы с того, что один из организаторов вдруг перепутал слово медицина со словом здравоохранение, так вот я хочу определиться с терминами. Медицина – это искусство исцеления. Лечение больных к здравоохранению имеет очень косвенное отношение, поскольку медицина работает с больными, а здравоохранение должно работать со здоровыми. Далее. В теме отмечено «лучше» - государственная медицина лучше частной. Слово лучшее - это критерий оценки преимущества, и он подразумевает качество, эффективность, уровень доступа и влияние на формирование здорового образа жизни.

Так вот, как в государственной, так и в частной медицине методы, протоколы, фармсредства, оборудование – все совершенно одинаковое. Отличий никаких нет.

В чем же состоит отличие? Государству важно получить здорового человека. С корыстными побуждениями – нужен здоровый налогоплательщик, который будет платить налоги. Какая цель у частной медицины? Элементарно получить прибыль. Частная медицина в получении здорового налогоплательщика не заинтересована. Если вы представите себе фантастическую картину – государство, где все здоровы и счастливы, бегают, меряют себе давление и считают пульс, то нужна ли в таком государстве частная медицина? Нет, она будет не нужна и не востребована

Но. Вот в этот момент, когда частная медицина получает прибыль, здесь должна появиться дельта – частная медицина будет дороже государственной. Это по экономической логике так должно получиться, но у нас не получается. Почему? Когда говорила Татьяна Дмитриевна, хоть я в панели «За», мне все время хотелось вступиться за частную медицину. Татьяна Дмитриевна, вот вы назвали цифру, сколько стоит получить консультацию в частной клинике. А когда я возглавляла здравоохранение города Киева, я подсчитала, сколько стоит государству выявить одного больного туберкулезом. Когда я задала этот вопрос замминистру, он ответил: «Слушай, почему тебя это интересует, какая разница?». Государство на сегодняшний день не знает, во сколько ему обходится одна операция, один день пребывания в стационаре. Так вот, выявление одного больного туберкулезом стоит государству 10 тысяч долларов. Выявление, не лечение! Все те профилактические мероприятия, осмотры, закупка оборудования, все. Государство денег не считает.

На самом деле сегодня в частные клиники доктора не хотят идти, потому что прибыль, вот эта дельта, остается почему-то в государстве. И на сегодняшний день государственная помощь является менее эффективной, потому что экономически она не обоснована, она не эффективна. И на сегодняшний день, несмотря на то, что я за государственную медицину, она не может выполнить свою основную функцию – то есть сохранить здоровье налогоплательщиков.

Теперь, здравоохранение и медицина – то, с чего я начала. Медицина – синоним болезнь, здравоохранение – синоним здоровья. Вы себе представляете, помните правило рычага, есть два плеча одного рычага – чем у одного плеча больше, тем у другого меньше. Так вот медицина и здравоохранение – это два плеча рычага. Чем больше здравоохранения, тем меньше медицины, и чем больше медицины, тем меньше, соответственно, здравоохранения.

Теперь мы возвращаемся к нескольким цифрам. С 2000 по 2008 год производство сигарет увеличилось с 58 млрд штук до 130 млрд штук. Импорт с 2 млрд штук до 4 млрд штук. Количество курящих – с 23 млн до 25 млн. Минимальное потребление алкоголя – с 4 л абсолютного спирта до 9,6 л абсолютного спирта. Количество погибших в ДТП – с 5 тыс д 8 тыс. Может ли частная медицина каким-то образом воздействовать на эти параметры, которые имеют прямое отношение к системе здравоохранения? Нет, не может. Но государство на сегодняшний день тоже на это не обращает внимания, и не несет за это никакой ответственности. При этом ежегодно от сердечно-сосудистых заболеваний умирает полмиллиона человек. Я хотела пошутить – может, имеет смысл объединить в концерн всех, кто завозит или выпускает сигареты и алкоголь, и перевести Институт онкологии или Институт рака на их финансирование?

Пути реформирования здравоохранения лежат в экономической плоскости, а не в социальной или политической. Без оздоровления экономики, все реформы здравоохранения обречены на фиаско. На сегодняшний день первое, что нужно сделать, - это отделить здравоохранение от политики. Для того, чтобы никто и никогда не сошел с определенной концепции, независимо от того, какая будет погода. С чего нужно начинать реформу здравоохранения? Вы удивитесь, но с развития агропромышленного комплекса. Пока мы не начнем нормально питаться, мы будем питаться таблетками. За пять лет мы выйдем на полное обеспечение собственных нужд на продукты земледелия и молочную продукцию. А затем начнем экспорт экологически чистых сельскохозяйственных продуктов в Европу. Это должна быть идея возвращения к тому, что мы имели – тому, что нам самим богом дано, – черноземы. Это то, без чего реформа здравоохранения не имеет смысла. Это приведет к созданию рабочих мест, оздоровлению экономики, снижению общего уровня депрессии и хронического стресса в обществе. Параллельно к развитию машиностроения, появления вектора экономического движения, прекращению утечки интеллектуального ресурса за рубеж, повышению самооценки, возможности самореализации и врачей, и населения Украины. И как побочный эффект – снижения употребления алкоголя, курения и смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Я сейчас больше времени провожу не в Киеве, в а регионах. Общаюсь с сиротами, с людьми, больными раком. Люди не хотят быть здоровыми. Они не видят света в конце туннеля. Они не хотят жить, им нечего терять в этой жизни. Не потому, что здравоохранение плохое, а потому, что они не видят будущего в этой стране.

Панель «Против». Анатолий Заболотный:

Я не медик, и собственно на территорию медиков не пойду. Но у меня другая особая и очень интересная ситуация. Дело в том, что учредитель нашего фонда Ринат Ахметов тратит достаточно большие деньги на борьбу с онкологией, борьбу с туберкулезом, и ставит достаточно точную на уровне миссии задачу - сделать все так, чтобы максимально удовлетворить запросы и потребности конченого потребителя, то есть пациента. Это очень хороший подход, правильный. Есть деньги, есть карт-бланш, нужно только определиться, с кем мы работаем. С частной или с государственной медициной? Какую стратегию выбираем? В отличии от политиков я не могу сказать, что и то, и другое важно, мне нужно выбирать - и выбирать прямо сейчас. У меня контракт на год, меня в конце года спрашивают: какой результат, чего вы добились? И соответственно выбор партнера – государственного или частного – это очень важный момент в моей работе.

Прежде чем давать ответ на вопрос, кого же мы выбираем, я сразу скажу, что я с огромным уважением отношусь к медикам. Они не менее, чем пациенты, являются заложниками той системы, которая не реформирована уже 20 лет. Я не хочу, чтобы это звучало как индульгенция – вот они бедные, они несчастные, они заложники. Дело обстоит совсем не так. Это не совсем безобидно. Потому что нереформированность системы может корежить людей - профессиональные компетенции, этическую сторону, и часто это таки происходит.

Государство заказывает услуги, которые нужно оказать пациенту, оплачивает 100% зарплаты врачей, причем зарплаты сильно заниженной, и все знают, что она занижена. И оплачивает - раньше это было 50% от потребности – оборудование, развитие, медикаменты, сейчас где-то в районе 30% танцует. То есть уже на уровне заказа мы ставим этим недофинансированием систему в очень сложную ситуацию. Это все равно, что я бы говорил: вот у тебя есть айфон, он стоит 800 евро, отдай мне его за 200! Почему ты не соглашаешься, это ведь очень хорошая сделка! Так вот государственные структуры, клиники – спокойно соглашаются и идут на это. В 90-ые годы это вообще выглядело примерно, как анекдот про гаишника: тебе дали палку, вот и крутись, как можешь. Тебе дали кабинет? Халат уже сам купи. Сейчас стало конечно лучше. Врачу говорят: «Тебе дали аппарат УЗИ? Вот сиди на этом аппарате и работай хорошо».

Мы проводили полтора года назад опрос на тему поведения пациентов. Спрашивали, как они выбирают клинику. 87% узнает у знакомых, к какому врачу лучше пойти. Это очень характерно для рынка. Помните, начало капитализма, 90-е годы, когда мы знали: вот в этот магазин можно пойти, вот в этот нельзя, вот тут халявят, вот тут что-то такое тоже продают. Я у американца спрашивал: в какой магазин пойти? Он говорит: газету с рекламой посмотри. Я отвечаю: ты что, нужно ж понять куда идти, куда не ходить. Он: да нет, нужно газету с рекламой посмотреть. Я: а вы как покупаете? Он: газету с рекламой смотрим! И вот это дикий рынок, когда ты покупаешь что попало, вот этот дикий рынок у нас сегодня в медицинской сфере.

Такое состояние не очень опасно, если в нем находиться очень короткий отрезок времени. Если есть школа, есть багаж какой-то. Но если такая ситуация на протяжении 20 лет, то начинают происходить структурные изменения в системе. Изменения в мышлении людей, которые работают в системе. Приведу пример, когда система перестроилась, и стала работать на что-то, но точно не на конечное удовлетворение запросов пациента. Возьмем областной бюджет, например, на онкологию: 50% лекарства, 50% еда. Ребята, мы лечим или кормим? Начинаешь разбираться почему: конкретные бизнес-интересы за этим стоят на самом деле. Возьмем местный бюджет по туберкулезу. Там конкретного бизнес-интереса нет. Тем не менее, 80% бюджета идет на туберкулин и флюорографию. Два совершенно бессмысленных действия. И так деньги тратятся, тратятся.. Вообще возникает вопрос, почему система до сих пор не деградировала полностью? Все признаки распада налицо. Я нашел две вещи, из-за чего распад не происходит. Первая - конкуренция, серые деньги. Они достаточно большие. И клиники за них конкурируют на самом деле. Я не говорю, что это коррупция, это серая экономика. Второй момент – в системе есть очень классные профессионалы, с собственными высокими стандартами, собственными высокими требованиями, которые помнят школу.

Я могу дать ответ на вопрос, который я поставил в самом начале: с кем работать – с частной клиникой или с государственной. Я могу сказать, с кем мы работали по туберкулезу и онкологии. Мы выбрали государственную медицину. Несмотря на все то, что я сказал. Я объясню, почему. На самом деле туберкулез – это социальная проблема. Нет никакого смысла создавать параллельные системы. А что касается онкологии, то там задействовано высокотехнологическое оборудование, потому необходимо наличие школы, и необходимо, чтобы там не было такого бизнес-интереса, когда на этом оборудовании отбиваются вложенные деньги. Потому и в том, в другом случае мы выбрали государственные клиники. Но вместе с тем, вот все те беды государственной медицины, о которых я рассказал, они существуют без всяких сомнений.

Панель «За». Николай Проданчук:

Взагалі-то питання спочатку термінологічне. Про що ми говоримо. Медицина – це не лише діяльність щодо лікування хвороб. Медицина – це і діяльність щодо попередження хвороб. Коли ми говоримо про державне, ми повинні розуміти, в якому контексті ми говоримо про державне. Державне як форма власності закладу, чи державне як відповідальність за здоров’я людей і їх лікування. Те саме стосується і приватної медицини – це приватна власність чи це діяльність, спрямована на отримання прибутку. Хочу одразу сказати, що більшість медичних закладів у світі в різних державах з різним соціально-політичним устроєм не є прибутковими. Приватність не значить орієнтація на прибуток чи на комерцію. Найбагатша економіка світу американська – більшість медичних закладів, які там працюють, приватні, але неприбуткові, вони існують на пожертви. І основна їх задача – надати медичну допомогу найвищої якості і звітувати перед тим, хто ці пожертви надав.

Повертаючись до нашої ситуації, хотів сказати, що так, саме на цьому етапі приватність передбачає отримання прибутку – цей етап ми маємо пройти і пережити. Але коли ми говоримо про державну медицину, то дозвольте зупинитися на деяких аспектах. По-перше, ми маємо усвідомити: не ми для держави, а держава для нас. Не ми джерело податків для держави, а держава це те, що ми створили, аби забезпечити наші потреби, в тому числі забезпечити наші потреби і в охороні здоров’я і в тому числі в отриманні лікування. Бо є багато аспектів в медицині, які окремий громадянин забезпечити просто не може. Неможливо, щоб хтось окремо або приватно забезпечив захист від інфекційних хвороб, захистив себе або свою родину від епідемії. Для цього необхідно створювати механізми, які може створити лише держава. Ми повинні розуміти: без державної медицини ми не обійдемося.

Панель «Против». Генри Марш:

Державний і приватний сектор є рівною мірою погані, вони мають свої вади. В приватному секторі пацієнти є джерелом прибутків, і тому ті, хто має гроші, отримують дороге ефективне лікування, а бідні взагалі не отримують лікування. Коли ми хворіємо, ми не можемо самі вирішувати, що для нас краще, ми намагаємося вижити. Ми не нагадуємо звичайних покупців, які з приватних послуг обирають те, що вони хочуть.

В ідеальному світі держава надає базовий рівень здоров’я для всіх громадян - незалежно від їх соціального статусу. Є багато способів об’єднати державну і приватну медицину. В Британії держава надає загальну медичну страховку, для всіх пацієнтів всі медичні послуги є не безкоштовними, 12% населення лікуються в приватних клініках завдяки страхуванню. В Китаї взагалі немає державної медицини, і всі платять за охорону здоров’я. В США майже всі клініки є приватними, і майнові нерівності дуже очевидні, оскільки люди без приватної страховки не можуть отримати належне обслуговування.

Я маю досвід роботи в державному шпиталі в Лондоні, я також працюю і в приватних клініках. Я працював в Росії, Азербайджані, Албанії, Судані, і я майже 20 років приїжджаю до України. Я дуже полюбив вашу країну, ви маєте багато чим пишатися, але ви всі погодитися, що охорона здоров’я не належить речей, якими можна пишатися. Це є наслідком монополістичної радянської держави, де більше зусиль йшло на озброєння, а не на охорону здоров’я. Західна медицина залишила радянську далеко позаду, тому що вона вітала інновації.

По-перше, для розвитку медична сфера в Україні має поєднати і приватну, і державну медицину, і треба знайти фінанси для цього. Це дуже непросте завдання, оскільки медицина є дорогою, а люди не довіряють державі і не хочуть платити податки. По-друге, велике значення має верховенство права – воно необхідне для того, аби підтримувати доказову медицину. В Україні я дуже часто бачу, що пацієнтам призначаються ліки і операції, які не призводять до жодного результату. Коли в Україні буде незалежна судова система, і приватна, і державна медицина будуть належним чином врегульовані, і пацієнти будуть захищені від корумпованих бюрократів і докторів.

ВОПРОСЫ ИЗ ЗАЛА

- Я доктор из Одессы. Татьяна Дмитриевна, скажите пожалуйста, что на сегодня представляет собой обучение докторов? У нас в стране 15 академических вузов. Зачем такой маленькой стране 15 академических вузов? Кого мы выпускаем? Если доктора не понимают, что такое общий анализ мочи?

Татьяна Бахтеева: Сегодня у нас и так 50% абитуриентов учатся на частной, на платной форме обучения. Зачем нам 15 академических вузов – я думаю, так не стоит рассуждать, потому что каждый институт выполняет свою функцию, это не только научная, не только практическая роль, но и взаимодействие именно с медициной.

- Вопрос к сторонникам частной медицины. Частная медицина и коммерческая медицина – это одно и то же? Если вспомнить США, где большинство клиник частные, но не коммерческие. Возможны ли инновации в частной медицине без квот в медицине? С учетом того, что в США федерально финансируемые системы национальных институтов здравоохранения имеет годовой бюджет 31 млрд? (Вопрос объединен со следующим)

- Рік тому в Луганську вибухнула лікарня державна, цей випадок забрав 15 життів. Цей випадок стався тому, що вибухнули кисневі балони, які точно не мали бути в цьому приміщенні. Я коли ходив по цих напівруїнах, думав: чому все, до чого торкається наша держава, стає не просто поганим, а стає небезпечним? Люди ще не почали лікуватись, а держава вже їх вбила. Мені здається, що у нас дискусія має бути не абстрактно-академічна, ми повинні говорити про конкретну систему державної медицини в конкретній державі Україна. Я думаю, що все, що ми можемо віддати в приватні руки, ми можемо віддати в приватні руки. Запитання дуже просте. І прихильники, і противники державної медицини сьогодні говорили одне: є певні сегменти, які держава повинна залишити за собою. Я як не спеціаліст почув про туберкульоз, про онкологію. В мене запитання мабуть швидше до противників державної медицини: які сегменти на вашу думку повинні залишитися за державою?

Модератор дебатов Мустафа Найем: Итак, было два вопроса. Первый вопрос, готов ли частный сектор отказаться от прибыли и работать, как в Америке?

Андрей Пальчевский: Он не просто готов, он хочет!

Мустафа Найем: А за счет чего вы будете жить?

Андрей Пальчевский: Я вам сейчас объясню. В жизни бывают разные мотивации. Я с медициной никогда не был связан, я всегда занимался крупной химией. Мне хотелось быть доктором, но бог не дал ума или еще чего-то, но зато он дал мне деньги! Есть люди! И это не только Ахметов, не только наши олигархи или квазиолигархи. Я имел разговор с вашим партнером (кивает на Татьяну Бахтееву) о том, что, мол «ребята, давайте скинемся, нам в этой стране жить. И мы будем платить хорошую зарплату, и будем получать все радости жизни». Вы что думаете, Ринат Леонидович обеднеет, если он построит больницу на 500 коек? Я думаю, нет. И я тоже не обеднею. Мне просто в том смысле тяжело, что каждый раз, когда ты хочешь казаться лучше, у нас по нашей украинской традиции говорят: «Ой, ви подивіться на цю пику хитру, шо ж він там задумав». Я помню, как я покупал спасательный самолет для бывшего мэра. Услышал, что все нужно передать в руки бюрократов. Готовы, мы готовы вкладывать деньги в неприбыльные вещи. Это вопрос самореализации, особенно в третьей части жизни. Когда тебе 50, куда ты денешься, с собой заберешь эти деньги?

Мустафа Найем: Вопрос к государственному сектору, какие области медицины вы готовы отдать в частные руки, а что все-таки нужно оставить государству?

Ольга Богомолец: Все наши проблемы в том, что мы проводим параллель между медициной и здравоохранением. Нет на сегодняшний день у нас здравоохранения. То, что у нас называется Министерством здравоохранения, на самом деле является министерством оказания помощи. И вот это здравоохранения должно остаться в государственной службе – системный аналитический эпидемиологический подход с выявлением факторов риска и ранней диагностикой. Здравоохранение и профилактика – это задача государственная. Медицина может быть частной, и она должна будет следить за тем, чтобы любой пациент - и онкологический, и с туберкулезом – чтобы он был вылечен хорошо. Лечение туберкулеза в таких условиях будет значительно более эффективным, экономичным, и будет давать результаты.

Анатолий Заболотный: Я говорил с менеджерами по онкологии, и спрашивал, какова может быть мотивация. Первый посыл конечно был такой: когда речь идет о высокотехнологическом оборудовании, то непонятно, окупится эта бизенс-модель или нет, она слишком рискованная. В онкологии бизнес пошел бы, скорее всего, по пути среднего класса оборудования, потому что это гораздо быстрее окупается. Второй момент – я разговаривал с очень серьезным менеджером государственной клиники в России в Федеральном центре, который там сделали, он экономист, из Юкоса перешел. И он говорит: я всегда буду конкурентен, потому что у меня не стоит задача отбить оборудование, у меня стоит задача его амортизировать в течении какого-то срока – как можно более длительного, потому что новое не скоро поставят. Поэтому здесь свои препятствия, но в принципе в онкологии может присутствовать бизнес, вполне.

Федір Лапій, клініцист, викладач: Як ви вважаєте, лікарі низової ланки, педіатри, дільничні терапевти, сімейні лікарі, ті лікарі, які працюють у державних стаціонарах, наскільки вони готові вийти з чорного ринку послуг у державних медичних закладах, щоб сприйняти страхову медицину? Тому що однозначно прибутки лікаря значно зменшаться, якщо буде дійсно чистий медичний ринок.

Мустафа Найем: А вы сами на черном рынке работаете?

Федір Лапій: Як сказав хтось з політиків - людей, які отримують менше 2 тис. грн. в Україні, можна вже притягувати до відповідальності. Друге питання дуже коротке: чи не вважаєте ви за потрібне ввести вивчення англійської мови з першого по шостий курс навчання в медичному ВНЗ?

Татьяна Бахтеева: На протяжении многих лет я являюсь сторонником медицинского страхования, хотя и считаю, что это не панацея. Но в данном случае врач будет очень заинтересован – однозначно будет получать большую заработную плату, чем он получает сегодня – 1400 грн.

Мустафа Найем: То есть вы считаете, что врач готов?

Татьяна Бахтеева: Готов. Это мы видим по соцопросам. Потому что 1400 грн сегодня не деньги.

Николай Проданчук: Шановний доктор Лапій! Ми сьогодні втрачаємо кадри – медики їдуть працювати за кордон. Якщо вони ще знатимуть англійську, то ми взагалі залишимося без лікарів!

Ольга Богомолец: Ні, лікарі не готови до виходу з чорного ринку. На сьогодні люди не готові до реформи, лікарі не готові, адміністративний блок не готовий, і держава також не готова. Всі чинять спротив.

В мене є три вакантні ставки. Я телефоную знайомим хірургам, які працюють у державних установах, і пропоную роботу. Вони питають, скільки я буду платити. Кажу: стільки-то. А вони мені: «Слухай, я в три рази більше заробляю. Навіщо мені до тебе йти, вчасно на роботу приходити, працювати цілий день, ти ще будеш вимагати вчитися, англійську мову, я собі краще тут буду спокійно, ніхто мене не душить». З приводу англійської мови. Я ще маю щастя чи нещастя викладати в університеті. Зі студентами катастрофа – вони не тільки не знають англійської, вони на четвертому курсі не знають, що таке рак. Інтелектуально Україна в такому занепаді, що економічний – це ще не занепад.

Мустафа Найем (к Пальчевскому): Скажите, почему вы заинтересованы лечить людей? Ведь если они выздоровеют, они к вам больше не придут.

Андрей Пальчевский: Во-первых, когда я говорил о первоначальном смысле, я не шутил. Мой преподаватель по химии говорил: первый, кто заинтересован, чтобы вы как можно больше курили, товарищи студенты, это государство. Чем меньше вы живете, тем меньше оно вам платит пенсию. Поэтому – бросьте курить. Мы находимся в антагонизме. Интересы личности и государства не всегда совпадают. Второе – вы слышали, что доктор Марш выступал на порядок более интенсивно с критикой системы здравоохранения, чем я. Это мне напомнило анекдот о том, что в Америке каждый может критиковать американского президента. На что Горбачев ответил: у нас тоже кто угодно может критиковать американского президента. Вопрос: а я могу критиковать? Например, вас, Татьяна Дмитриевна, не могу, я боюсь.

Мустафа Найем: погодите, чего вы боитесь?

Андрей Пальчевский: Я боюсь, что меня не будут любить, и не дадут мне построить хоспис! Я хочу ответить доктору Лапию. Самая главная интрига: сколько получают доктора? Дело в том, что когда мы предлагаем абсолютно немецкую зарплату – например, три тысячи евро, то что вы думаете отвечает большинство докторов? То же самое, что сказала Оля Богомолец.

После вопросов началось повторное голосование, а участники дебатов тем временем кратко резюмировали все услышанное за вечер. Вывод: государственную систему здравоохранения нужно реформировать, и это все понимают. На повторном голосовании за тезис «Государственная медицина лучше частной» высказалось 42% зрителей, против – 45%, не определились – 13%. Таким образом, на дебатах победила панель «Против».

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter