Как вы оцениваете то, что Виктор Ющенко присвоил звание Героя Украины Степану Бандере?
Мы все плохо знаем отечественную историю ХХ века, потому что учились в советской школе. Степан Бандера был знаменем бойцов УПА, которые до 1953 года боролись в лесах против сталинского режима. Понятно, каким он должен был выглядеть в советских учебниках.
Леонид Кучма в 1997 году создал правительственную комиссию по проблеме ОУН-УПА, с 1998-го по 2005-й группа историков работала над этой проблемой, тогда она была «белым пятном». Мы написали более 30 книг, в том числе обобщающую монографию на 500 страниц. С их появлением создана основа для дискуссий. Мы утверждаем, что Степан Бандера – национальный герой.
Пожалуйста, опровергайте нас, опираясь на факты из этих книг, а не на мифы советской истории. Но нет, с 2005 года, когда появилась обобщающая книга «Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия. Исторические очерки» тиражом 500 экземпляров, и до 2010-го она не переиздана массовым тиражом. Не нашлось денег… Секретариат президента Украины ничем не помог. А вот подготовить указ президента Украины о присвоении Бандере звания Героя Украины оказалось проще. То, что это способствует расколу общества, не принято во внимание.
А как вы оцениваете реакцию россиян и поляков?
Мы не должны оглядываться на Россию и Польшу, когда присваиваем нашим национальным героям звание Героя Украины. Но на свой собственный народ мы должны оглянуться. Надо было заняться просветительской работой, подготовить почву, убедить людей в том, что Бандера – национальный герой.
Фото: www.segodnya.ua
Почему исторические темы в Украине становятся предметом политических спекуляций?
Несколько тем не сходят с уст политиков. В первую очередь, это история дивизии «СС Галичина» и Украинской повстанческой армии. Когда заходит речь о роли ОУН-УПА, политики дискутируют лишь об участии УПА во Второй мировой войне – никто не хочет обсуждать, что происходило после. А ведь с 1944-го и по 1953 год – почти 10 лет! – эта украинская партизанская армия воевала против советской власти.
Другое дело – период войны. У ОУН действительно были попытки наладить диалог с Гитлером. Но ведь такие попытки были и у Сталина! Лидеры ОУН думали, что с помощью Гитлера они смогут бороться со Сталиным. Получилось, что они боролись на два фронта — и против Сталина, и против Гитлера в годы войны. Даже на три — ведь в лесах действовала польская Армия Крайова. О том, что оуновцы боролись с Гитлером, политики преимущественно умалчивают…
Вопрос ОУН-УПА продолжает быть раздражителем в отношениях Украины со странами-соседями?
Эту тему у нас в институте и во Львове, Луцке, Тернополе мы обсуждали с поляками – серьезно и напряженно – в течение 10 лет. Мы ездили в Польшу, они – к нам.
Самая большая трагедия – Волынская резня 1943 года, когда поляки и украинцы резали друг друга. На Волыни, где польского населения проживало 20%, очень сильно пострадали поляки. Резали всех: женщин, детей. Это была самодеятельность местных командиров ОУН.
В советское время об этом молчали и в Польше, и в СССР. Теперь, когда Украина стала независимой, волынскую трагедию исследуют. Президент Польши Александр Квасневський и президент Украины Леонид Кучма встречались не раз и решили отдать вопросы истории историкам, чтобы не политизировать их. Когда история касается сугубо политической сферы, важно, чтобы монографии и учебники писали профессионалы.
Фото: PHL
Работает ли аналогичная комиссия украинских и российских историков? Ведь сейчас «переписывание истории» – один из пунктов обвинения официальной Москвы в адрес Киева.
Ну, это на уровне дипломатов. На академическом уровне мы с россиянами дружим. Между нашим институтом и Институтом всеобщей истории РАН в 2001 году был подписан договор о совместной работе, в рамках которого мы проводили много разных встреч, создали украинско-российскую комиссию историков, которая работает.
У нас большие перспективы. Главное, что смогли сделать — это издать в 2007 году книгу «История России» на украинском языке, предназначенную для украинской аудитории и написанную сотрудниками Института всеобщей истории, а также в 2008 году выпустить в Москве учебник «История Украины» на русском языке, написанный нашими учеными.
В чем польза этих книг?
За последние 20 лет очень сильно пересмотрены история и России, и Украины. Советская история уже «не работает», но мы пересматриваем историю иначе, чем россияне. И это правильно, ведь осмысление прошлого должно отвечать национальным интересам. С другой стороны, у нас общая история, и часто на одни и те же проблемы ми смотрим по-разному. Изданные книги позволяют нам посмотреть глазами московских историков на их историю, а им – на нашу, нашими глазами. Это уже много! Речь не идет о едином учебнике, написанном совместно, хотя такая идея «вентилировалась» в 2003 году. Она возмутила многих, и к этой идее не возвращаются.
В российской истории и даже государственной идеологии предпринимаются попытки героизировать Сталина – как вы оцениваете происходящие в России дискуссии на эту тему?
В России нет дискуссий, там сосуществуют два течения – сталинисты и антисталинисты. Между ними не может быть дискуссии, потому что нет общей платформы. А государство проводит прагматическую политику. В Кремле Сталина не поддерживают, иногда, судя по словам В. Путина и Д. Медведева, даже критикуют – «не те методы применял». Но через какие-то свои каналы они финансируют тех историков, которые очень хвалят Сталина, пускают их в Президентский архив, куда других не пускают.
Фото: mia-cxid.net
Но в народном сознании россиян Сталин больше герой, чем злодей!
Народ, как и у нас, там оболванивается телевидением. Но если у нас телевидение, как и государство, разделено между олигархами, у которых разные точки зрения и разные личные интересы, то там позиция одна – государственная. В России всегда было государство, оно никогда не исчезало. Там единая политика памяти, основанная на сочетании имперских, дореволюционных ценностей с советскими. Из советских ценностей берется победа 1945 года как наивысшая ценность всей отечественной истории. Потому критиковать Сталина им не с руки. Хотя его преступления они не могут не признавать.
Почему именно Украине досталось от Сталина больше других?
СССР был построен как федерация, хотя по сути федерацией не был. Конституция признавала право каждой республики на выход из Советского Союза. Так оно и получилось в 1991 году – из-за кризиса в центре конституционное право было реализовано.
То, что может быть кризис в центре, понимал еще Сталин. Теперь опубликована его переписка с Кагановичем, где он пишет: «Сложное положение на Украине, Украину можем потерять». Украина была болезненным фактором для Кремля, ее всегда били «по голове», то есть по интеллигенции, а в 1932–1933 годах ударили по крестьянству. Только после этого, в 1934 году Сталин согласился переместить столицу УССР из Харькова в Киев – национальный центр Украины, теперь это было уже не опасно.
После исследования проблемы Голодомора 1932–1933 годов снесены памятники советским лидерам – Петровскому, Косиору, которые были ответственны за организацию голода в Украине. Какова роль России в этой истории?
Голодомор – это очень больной вопрос. В декабре мы обсуждали его с российскими учеными на встрече в Москве. Украинцы воспринимают голод совсем не так, как русские. Тема очень заполитизирована. Даже украинцы воспринимают многое иначе, чем было на самом деле. Но особенно русские, которые боятся, что Украина предъявит России денежный счет: «Платите нам теперь за то, что вы сделали с нами».
Но ведь речь совсем о другом! Голод был в государстве, которого уже не существует. Он был и в России. Сейчас мы изучаем эту тему, издаем сборники документов.
Есть разные цифры о количестве умерших украинцев во время Голодомора. Каково количество жертв – 8 млн. или 10 млн.?
Виктор Ющенко постоянно говорит о 10 млн. Это неверная цифра. Еще в 1990 году я публиковал свою цифру – 3,5 млн. С тех пор расчет не изменился, потому что исходные данные те же. Когда в прошлом году в Институте демографии и социальных проблем провели конференцию, то сообщили свои расчеты, сколько человек погибло в 1932–1933 годах, – 3,5 млн.
Многие символы советской эпохи продолжают стоять. В Донецке, Мариуполе и даже в Киеве Ленин – в порядке вещей, в Днепропетровске Петровский стоит на привокзальной площади…
У Ленина в Киеве уже возникли проблемы – ему отбили нос… Есть опыт других стран – Венгрии, Польши, где тоже были памятники тоталитарной эпохи. Там их собирают и свозят в определенное место. Ведь некоторые из этих памятников являются произведениями большого искусства. Другой вопрос – стоит ли держать Ленина на Крещатике? Не думаю, что этот памятник сохранится, нет смысла такой раздражитель держать!
Почему Украина не пошла путем Польши или Венгрии и не отправила советские символы в музеи?
Западная Украина, как и Литва, Латвия, Эстония, присоединена к СССР в 1939–40 году, а Восточная и Южная Украина – в 1917–20 е. У людей разное отношение к коммунизму. После свободных выборов 90 х годов в Западной Украине победили антисоветские силы, и все памятники были снесены.
Восточная Украина была советской Украиной, люди там – воспитанники советской школы. То поколение, которое знало досоветскую школу, ушло. То поколение, которое пережило Голодомор, Большой террор 1937 года, проявило себя в 1941 м году, когда на Южном направлении фронт постоянно проваливался. Ведь под Москвой Гитлер потерпел поражение, Ленинград стоял всю войну, а через Украину гитлеровцы вышли к Эльбрусу и к Волге, под Сталинград.
К чему я веду? На Южном направлении шли в плен толпами. Но когда немцы начали сажать пленных в лагеря и не кормить, когда украинцы поняли, что физическое выживание народа зависит от их борьбы с нацистами, они начали воевать по-настоящему. Именно потому после Сталинграда все изменилось…
Нужно, чтобы прошло поколение, чтобы не было улицы Карла Маркса в Днепропетровске, чтобы не было городов Днепродзержинска и Дзержинска – у нас два города носят имя первого чекиста Феликса Дзержинского.
Такое раздвоение страны похоже на историческую шизофрению… Вам понятно, почему Партия регионов не хочет уравнять в правах ветеранов ОУН-УПА и ветеранов Великой отечественной войны?
Все куда сложней. Оуновцы и не хотят, чтобы их уравнивали в правах с советскими партизанами. И их позиция имеет смысл. Ведь смотрите: были Объединенные Нации, которые составляли антигитлеровскую коалицию. Если брать УПА, то она воевала с Советской армией, членом антигитлеровской коалиции, и с Армией Крайовой, то есть с Объединенными Нациями. ОУН не может быть в составе Объединенных Наций, коль скоро она воевала с двумя такими силами. Понимаете?
Ветераны ОУН говорят о том, что хотят быть признанными как борцы за свободу Украины. Имеется в виду, что они принадлежат к освободительному движению, которое началось не в годы войны, а в 1917-м, и продолжалось до 1991 года. Они говорят именно об этом отрезке времени.
Все же в 2010 году историческая дискуссия в политике менее остра, чем в 2004-м. Почему так?
Вы заметили, что в этой президентской гонке Петр Симоненко и Коммунистическая партия почти не фигурируют? Это закономерно: с каждым годом, с каждой пятилеткой влияние коммунистов снижается.
Виктор Ющенко много президентского времени посвятил истории, возрождению исторической памяти – как это повлияло на понимание украинцами своей истории?
Это не прошло даром, население стало более осведомлено, создан Институт национальной памяти, как в Польше и как в Израиле, издано много книг по Голодомору. Есть три страны, которые особенно сильно пострадали в ХХ веке – это Украина, Польша и Израиль. Причем Украина пострадала гораздо больше, чем Израиль и Польша.
Та политическая борьба, которая происходит в современной Украине, не напоминает вам процессы 1917–20 х годов? Вы видите угрозу независимости Украины?
История Украины с 1991 года напоминала 17 й год, но так было до Оранжевой революции. Потом все изменилось. Исчезает коммунистическая составляющая. Я не вижу угрозы независимости. Нет «железного занавеса», нет коммунистического строя, Россия слилась со всем миром, нет вертикали власти, нет диктатуры одной партии, постепенная либерализация России неизбежна.
Так вы не согласны с утверждением Бжезинского, что Россия может существовать только как империя или никак?
Не согласен. Сейчас Россия – не империя! Она и раньше не была классической империей. И СССР, и даже Российская империя. Такие ее регионы, как Украина, Прибалтика, были более развитыми, чем центр! Дореволюционную Украину с ее Донбассом и сахарной промышленностью нельзя называть колонией России!