ГлавнаяПолитика

Роман Бессмертный: «Наступило время, когда Украина должна начать прямые переговоры с Москвой по вопросу и Донбасса, и Крыма»

Что на практике даст отмена АТО и переход к операции Объединенных сил? Чем чревато отсутствие на четвергом году войны реального плана реинтеграции Донбасса, а также об угрозе нового обострения на фронте LB.ua поговорил с Романом Бессмертным, народным депутатом Украины II-V созывов, экс-вице-премьером по вопросам административно-территориальной реформы, главой Секретариата Президента Украины (2007-2008 г.), Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в Республике Беларусь (2010-20011) и бывшим представителем Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины.

Роман Безсмертный
Фото: предоставлено пресс-службой
Роман Безсмертный

Уже 30 апреля АТО будет изменено на Операцию Объединенных сил. Переход к другому формату обороны состоится в соответствии с принятым Законом «Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях», который в медиа называют законом о реинтеграции Донбасса. На ваш взгляд, поможет ли изменение формата реинтеграции Донбасса?

Нет. Этот закон не имеет абсолютно никакого отношения к реинтеграции Донбасса. Начиная с того, что он и называется по-другому, и суть его другая. Цель этого закона об изменении АТО на Операцию Объединенных сил – это создание политической основы и фундамента, которые называются «выборы».

То есть вы прогнозируете, что, допустим, с 30-го числа будет начата военная операция, на Донбассе начнется обострение, пойдут танки и это будет использоваться в целях выборов?

Какие танки?! Нет. О чем выговорите. Кроме словесной артиллерии, мы ничего не увидим. На самом деле в этом плане ничего не поменялось. И не поменяется. Ведь то, что предлагается этим законом с точки зрения создания оперативного штаба, оно и так выписано в законах об обороне, о правовом режиме военного положения. Поэтому ничего нового нет. Единственное: что он даёт, так это направляет вектор в политическую риторику. Вот и все.

С Донбассом не будет ни каких подвижек? Реальной реинтеграции не будет?

То, что этот закон никак не повлияет на ситуацию там, это было изначально очевидно. С момента, когда он подавался в Верховную Раду.

Фото: пресс-служба президента

По вашим оценкам, блицкрига в отношении Донбасса быть не может? Какой тогда должен быть сценарий для возвращения этих территорий?

Я прошу, давайте откажемся от этой адской идеи блицкрига, которая за собой тянет разговоры о продолжении так называемой военной операции в нынешних условиях на этой территории. Решение нужно принимать политическое! Мы против военного разрешения этой проблемы. Неужели непонятно, что нужно определить рамки и в этих рамках запускать все остальные процессы? И тогда станет понятно, что мы делаем. Я могу на эту тему говорить долго. Поскольку понимаю и знаю о многих наработках, которые есть в разных институциях на этот счёт. Но я ничего не могу сказать о наличии у нас целостного плана или концепции государства на эту тему. Их просто нет у нас.

За четыре года войны у нас нет ни плана, ни концепции?

Их нет. Исходя из этого, вы сами сформулируйте ответ. На «нет» и ответа «нет». Поэтому говорить о возращении этих территорий очень сложно. По сути, управление процесса на фронте и линии разграничения происходит у нас по решению Главнокомандующего. И носит исключительно субъективный характер.

А по вашему личному мнению, какой сценарий реинтеграции наиболее целесообразен?

С моей точечки зрения, должна быть доработана концепция безопасной реинтеграции. Мы уже три года вынашиваем эту идею, понимаем ее, все ее составляющие и даже нормативные документы. Другое дело, что заказа и запроса на это нет со стороны государственных институтов. А ещё хуже, что нет такого запроса от нашего общества. К сожалению, наше общество в отношении Донбасса поделилось приблизительно на три равные части. И исходя из этого, задача наших политиков сказать: «Я предлагаю вот это». Но обратите внимание, кто из украинских политиков выдавливает из себя тему безопасной реинтеграции? Бессмертный, если его можно назвать политиком. Вадим Денисенко (представитель Кабмина в парламенте – LB.ua ), возможно, ещё Григорий Немыря (глава Комитета ВР по межнациональным отношениям, – LB.ua ), хотя у него тоже своеобразная интерпретация.

А все остальные что? Во-первых, очень сложно выговаривают слово «реинтеграция». В соединении с «безопасностью» для них это вообще terra incognita.

Роман Безсмертный
Фото: предоставлено пресс-службой
Роман Безсмертный

Для обывателя это тоже непонятный процесс. Объясните тезисно: что это за концепция безопасной реинтеграции?

Это значит, что мы возвращаемся в нормальное сосуществование. При чём путь не несёт опасности для каждой из сторон. Никаких угроз. Но в то же время, преступления будут наказаны.

Каким образом?

В данном случае через создание международной администрации, через создание внутренней администрации, через диалог между территориальными общинами, поскольку они остались единственными институтами там. Все эти методы работы хорошо выписаны. Что касается темы ответственности, то здесь ключевое место занимает так называемое переходное право, когда изначально применяема презумпция виновности. А не презумпция невиновности. Что такое презумпция виновности? Это, когда вы говорите: «Да, я воевал, но я ни кого не убивал, я кладу оружие», я в ответ говорю: «Хорошо, ты кладёшь оружие, вот тебе деньги, вот кредит, занимайся бизнесом, но ты должен сдать двоих твоих сослуживцев, которые убивали». Тех садят, а этого отпускают. Иди гуляй! Так было в Южно-Африканской Республике.

И там это сработало?

Сработало. И тут это сработает. Ведь там всего 3 млн., и только 30 тыс. – с оружием, а 16 тыс. — уже сложили оружие.

Путин пойдёт на обострение ситуации на Донбассе до президентских выборов в Украине?

На позицию Путина следует обращать внимание. Следует ее учитывать. Но делать своё. Тут очевидно. Донбасс для Путина – это не скальпель. Это молот, которым он дубасит по голове Украину. И это нужно понимать. Чтобы Путин не мог этим молотом нас дубасить, для этого существует ещё больший молот, который называется Вашингтон. И Брюссель. Украина должна очень мудро проводить внешнюю политику, выстраивать наши международные отношения. При этом наступило время, когда Украина должна начать прямые переговоры с Москвой по вопросу и Донбасса, и Крыма. Здесь есть момент, который нужно учесть. Во-первых, на этих переговорах нужно говорить о людях Донбасса и Крыма. Это ключевое. И второе – это часовые рамки процесса. Их нужно растягивать как можно дольше.

Пенсионерка на остановке общественного транспорта в Севастополе
Фото: EPA/UPG
Пенсионерка на остановке общественного транспорта в Севастополе

Все-таки, на новое обострение Путин может пойти?

Все может быть в этой ситуации. В условиях, когда эта ситуация управляется субъективно со всех сторон, спрогнозировать, как поведёт себя одна или другая сторона, очень сложно. Всегда нужно готовиться к худшему варианту. И я являюсь сторонником того, что нужно готовиться к тому, что в любой день может начаться самый крайний вариант конфликта. Если вы проанализируете Киссинджера, Снайдера или Бжезинского, то они говорили о трёх вариантах развития событий. Бжезинский, правда, уже не говорит. Так вот, это три варианта нельзя опускать. Все они возможны. В том числе, это открытая агрессия России с захватом новых территорий.

Вы как-то говорили о том, что «проклятый бизнес», как вёлся, так и ведётся на оккупированных территориях. И война ему не является помехой? Почему?

Он выживает. И проклятый как раз в кавычках.

То есть, война выгодна?

В данном случае я говорил о другом бизнесе. Тот бизнес, который кормит и даёт рабочие места. Он выживает. А то, о чем вы сейчас говорите, это на Банковую. Там знают.

А вы знаете?

Я могу догадываться. Знаю, это когда есть документы.

Но ведь есть версии?

Это относится к «догадываюсь». Вы сами подумайте, когда «Богдан» выпускает скорые помощи для фронта, то я думаю, они могли бы справиться и бомбардировщиками вертикального взлёта. На базе «Богдан».

Но этого не делают.

Ну, пока что. Что будет дальше, увидим.

Анна СтешенкоАнна Стешенко, Специальный корреспондент
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram