«Сміття - слабке місце української економіки і господарювання»
Проблема зі сміттям у Львові загострена вже понад рік. Чому голодування ви оголосили саме зараз?
Я дуже люблю американське слово “моментум”. Цей моментум складається іноді поза межами свідомості. Знаєте, я довго не був у Львові - тижнів зо два - зо три. А от зараз приїхав, останні п’ять днів ходив по місту…
І що, воно завалене сміттям?
Повністю все завалено. Я бачив, що з містян просто знущаються. Фізично. Люди розгублені - ті, хто завжди першим іде на допомогу, хто зберігає державу, кому завдячують, зокрема ті, хто сидить зараз у своїх кріслах. Люди розгублені, з них знущаються.
Хто?
Центральна влада країни.
Чому ви думаєте, що центральна влада країни має вирішувати сміттєве питання вашого міста?
Тому що вона його і організувала.
Чому ви так думаєте?
Я в цьому переконаний і знаю. Тому що це сміття є locus minoris (Locus minoris resistencia - в перекладі з латинської "місце найменшого спротиву" - С.К.) української економіки і життя. Якщо ви знайдете, де за 25 років незалежності державою або комунальними установами був побудований хоч один полігон (крім того, що був запущений у 2012-2014 роках і нині розташований на окупованих територіях) чи завод, я буду дуже радий. Не було. Це - слабке місце української економіки і господарювання. Використавши це слабке місце, (у Львові - С.К.) підпалили сміттєзвалище. Сміттєзвалища так не горять, особливо у травні. Потім цю ситуацію використали для блокування вивезення сміття з міста і створення цієї надзвичайної ситуації, яка руйнує і знищує людей.
І зроблено це з дуже меркантильних і обмежених міркувань - політичної конкуренції. Так захопились знищенням “Самопомочі” і Садового як конкурентів, що почали нищити людей і знущатися з них.
Ще раз: сміттєва криза в місті триває понад рік. Невже за цей час її не можна було вирішити? Чи хоча б спробувати?
Як? Ви знаєте? Тоді підкажіть.
Якщо ви стверджуєте, що проблема сміттєзвалищ є нагальною для всіх українських міст, то чому тільки у Львові вона набула надзвичайного стану?
А я хочу у відповідь запитати, чому мери міст, які допомагали Львову через повагу до львів’ян, до міста, до мера Садового, зараз кажуть: «Андрію (Садовий- С.К.), ми не будемо більше цього робити, бо нам погрожують і кажуть, що в нас буде таке саме».
Хто конкретно з мерів таке казав?
Не скажу. Хочете, щоб вони мали ще більші проблеми? Вони живуть у деспотичній державі, і щоб захистити їх, щоб вони могли нормально допомагати, я сьогодні тут. Тому що деспотична влада демократії не признає. Вона користується демократичними інструментами, як, наприклад, засобами масової інформації. Мовляв, ви скажіть, Олеже, прізвища для того, щоб потім їх знищити.
Ви вважаєте мене інструментом деспотичної влади?
Медіа! Медіа кажуть: “Назвіть прізвища”. Я й скажу. А потім через нас з вами постраждають люди, які допомагають іншим.
Добре. Повернемося до питання про те, що конкретно міською владою Львова було зроблено за рік, відколи триває проблема зі сміттям?
Рік місто живе.
Це, безумовно, досягнення.
Так, друже мій. Це - досягнення. Різними правдами і неправдами вивозять сміття зі Львова.
На різні території України. Воно «знаходиться» під Полтавою, під Херсоном. Де ще?
Це також провокація. Ви впевнені, що то є львівське сміття? Ви досліджували, щоб стверджувати це?
Це досліджували мої колеги (журналісти -С.К.).
Які? Так от одеські журналісти дослідили, і це єдиний доведений факт: вони дослідили, що сміття, яке було знайдено на їхній території, було не львівським. Честь і хвала таким людям, які не провокують, а шукають правду.
Ви заперечуєте, що протягом цього часу сміття зі Львова вивозилося тишком на інші території України?
Сміття вивозилося згідно з договорами на полігони. Але потім мерів (з якими Львів мав домовленість - С.К.) почали просто товкти. Вони почали відмовлятися, а в нас з’явилися проблеми. І таких загострень було три. От і все.
Поза договорами сміття не вивозилося?
Я не займаюся цим запитанням. Я не мер міста і не керівник…
Ви - найближчий соратник Андрія Садового, очільника Львова.
Але живу і працюю половину свого життя зараз в Києві. Ви коли-небудь питали в Президента України, в чому є проблема сміття у Львові? Питали у прем’єр-міністра?
Дивна позиція, коли в парламентсько-президентській республіці взагалі до Президента постають питання щодо вивезення сміття. Вам так не здається?
Чому я, власне, і питаю. Тому що коли протягом року ми пробували, щоб держава вийшла гідно з ситуації, куди вона зайшла через своє деспотичне мислення, говорили, шукали виходи - практично 99% чиновників і важливих людей в парламенті вказували на Банкову (Адміністрацію президента - С.К.). Кажуть, ти з нами не говори, ми нічого не вирішуємо: четвертий поверх (де знаходиться кабінет Президента - С.К.), одразу туди.
І давно ви були на четвертому поверсі?
Напевно, місяців два-три тому. Не пам’ятаю.
Говорили про сміття?
Звичайно. Минулого літа, пізнього вечора в нас була розмова з Президентом.
То минулого літа чи два-три місяці тому?
Послухайте, Президент України не для того є, щоб з ним говорити. Скільки можна з ним говорити?
Саме до цього я і вела, коли говорила вам, що апелювати до Президента в цій ситуації - не за адресою.
Президент України сьогодні є частиною деспотичної влади. Згідно з Конституцією, він, звісно, не є інстанцією, котра має займатися такими проблемами. Але прикриваючись нормами Конституції, люди, які при владі, їх не виконують. Бавляться в псевдодемократію, коли все гаразд. Може, ми ще запитаємо, чому Аль Капоне не сидів в тюрмі?
«Гройсман настільки патологічно залежний, що мусить говорити нісенітниці»
Все ж таки повернемося ближче до наших проблем? Чому ваше голодування сталося саме зараз, раніше ви не помічали у Львові сміття?
Я вже сказав: є моментум. Коли, з одного боку, ти цілий рік знаєш, що відбувається. З іншого - ідеш Львовом і бачиш, як знущаються з людей.
Чи випадково це збіглося з “річницею” сміттєвої проблеми?
Річниця була значно раніше. Але ще однією складовою частиною був виступ прем’єр-міністра під час засідання Кабміну, де він розказав 90% неправди. Я не можу цього слухати. Я маю повагу до нього як до людини і чиновника, вважаю його сьогодні найкращим управлінцем на посту, який він займає. Ми підтримуємо його ініціативи, б’ємося за них...
Угу, особливо, коли ініціативі вигідні вам політично.
Що таке «політично вигідно»? Медична реформа - це політично вигідно?
Зачекайте. Медична реформа - лише одна складова.
Важлива складова для людей, але я не закінчив. Людина (Володимир Гройсман - С.К.), яка є нормальною, настільки патологічно залежна, що мусить говорити нісенітниці.
Ви вважаєте Володимира Гройсмана залежним?
Абсолютно.
Від кого? Від Президента?
Від деспотичної олігархічної машини. Зокрема й від Президента.
Президент очолює, на вашу думку, олігархічну машину?
Не очолює. Він є одним з них (олігархів - С.К.).
Занадто загальні формулювання...
А як ви хочете? Ви цього не знали?
Я хочу конкретики.
Ось вам конкретика: я сьогодні сиджу тут (на сходах Адміністрації президента - С.К.), а Львів завалений сміттям.
Думаєте те, що ви сидите під АП, допоможе Львову бути не заваленим сміттям?
Це - мій крок, моє рішення, бо я - львів’янин, лікар, народний депутат. Якщо я можу це робити, робитиму. На превеликий жаль. Я не уявляв, що у 21 столітті в демократичній державі буду змушений таке робити. Це сум і жаль.
Ви досвідчений політик і не могли не знати, що Президент сьогодні (19 червня - С.К.) відсутній в країні…
Я не знав, що він від’їжджає. Для мене Порошенко чи не Порошенко - це людина. Сьогодні Порошенко, завтра не Порошенко. Для мене є важливою президентська інституція, бо вона забезпечує виконання законів, прав і Конституції України. І сьогодні я прийшов не до Порошенка, а до інституції президента. І дуже тяжко йому зрозуміти, що не людина з власними, не/комерційними інтересами стає гарантом, а управлінець, інституція.
Гарантом парламентсько-президентської республіки!
Гарантом у парламенті. Ви знаєте, дві третини людей (у ВР - С.К.) - васали олігархічної системи. Беруть гроші за голосування.
У вас є підтвердження цього?
А у вас нема?
Я у вас запитую.
Ні.
Тоді навіщо про це говорите, якщо не маєте підтверджень?
Ви хочете, щоб я про це сказав?
Так. Хочу, щоб ви назвали прізвища.
Я не робитиму цього. Для чого мені з цим зв’язуватися?
Протягом дня до вас з Банкової хтось виходив?
Комендант. Вийшов, поговорив зі мною. Спитав, де я буду спати.
А де ви будете спати?
Отут (вказує на сходи АП - С.К.).
І чого ви очікуєте від своїх дій?
Я вірю в українську державну інституцію. В те, що вона є демократичною, має цінністю людину, її життя. А не процеси, політичні домовленості, рейтинги.
Так і до смерті можна голодувати. Чого конкретно ви очікуєте за результатами своєї акції? Та в які терміни?
По-перше, треба перестати знущатися з львів’ян. І вони (влада - С.К.) знають, як це зробити.
І як - конкретно - це зробити?
Запитайте в Гройсмана.
Я у вас запитую.
Треба розблокувати сміттєзвалища. Одна машина на день - 40 сміттєзвалищ, і немає проблем. Так треба було зробити за тиждень після того, що сталося (мається на увазі пожежа на Грибовицькому сміттєзвалищі під Львовом - С.К.). Це перше. Друге: розблокувати гроші, які лежать уже, напевно, півтора року в Кабінеті Міністрів, в Міністерстві фінансів, які надав Інвестиційний банк. І почати працювати разом з містом. Вирішувати одну з найскладніших проблем в Україні, не тільки у Львові. А не шукати причин, як цього не робити, і пояснювати, хто і що робить не так.
Якщо є питання до Володимира Борисовича Гройсмана, чому ви знаходитеся тут, під АП, а не під Кабміном?
Гройсман знає, чому я тут.
І чому ж?
Тому що тут (на Банковій - С.К.) знаходиться причина його залежностей як прем’єр-міністра.
Але апелюєте ви наразі, тим не менш, до нього.
Він - господар країни, в нього належні обов’язки, які він повинен виконувати. Він виконує їх добре. То хай виконує і ці (пов’язані з вирішення сміттєвої проблеми - С.К.) добре.
Пан Садовий вже більш ніж 11 років очолює місто. Чому проблему зі сміттям не було вирішено раніше?
А чому її не вирішили інші міста?
Ми зараз говоримо про Львів.
Саме про нього. Мер міста вирішив багато проблем. Але проблема сміття є однією з найбільших, яка вимагає значних ресурсів. Два роки тому ВР прийняла революційний закон, який змінив ситуацію в Україні - щодо бюджетної децентралізації. Тепер міста можуть мати стосунки з банками, мати своє планування, як що робити.
Місто Львів підійшло до вирішення проблеми зі сміттям ще за чотири роки до підпалу (Грибовицького сміттєзвалища - С.К.). За цей час з’явився проект рекультивації Грибовицького сміттєзвалища. Це непроста справа. Хто коли-небудь таке робив? З’явилися стосунки з Європейським інвестиційним банком. Внаслідок цього - гроші, які прийшли в Україну. І за півроку до підпалу вони застрягли в Мінфіні, де лежать до сьогоднішнього дня під різними бюрократичними “соусами”. Це немало. Навіть більше, ніж було зроблено у всіх містах України. Тому цей locus minoris був вибраний для того, щоб знищити це. Адже йдеться зовсім не про сміття, а про банальну конкуренцію і знущання з людей.
«Дострокові вибори шкідливі для України»
Ви погоджуєтеся з тим, що Андрій Садовий є найбільшим конкурентом Петра Порошенка на строкових президентських виборах?
Він може бути конкурентом. Якщо піде. Не знаю, чи найбільшим. Але може бути.
А він піде?
У нього питайте, а не в мене.
Але ж на тлі тих рейтингів, які він має сьогодні, йти куди-небудь - це просто самогубство.
Для чого ви це говорите? Ви рейтинги бачили взагалі?
Звісно.
Ви подивіться на ті справжні рейтинги,через які і йде такий прес на Львів і “Самопоміч”. Подивіться і не давайте ввести себе в оману.
А які, на вашу думку, справжні рейтинги має Садовий?
Очевидно, що сьогодні “Самопоміч”,“Батьківщина” набагато випереджають рейтинг провладних партій. І ви це знаєте. Чому не оприлюднити нормальні рейтинги, а не замовлені АП?
Заледве провідні соціологічні служби можна підозрювати у зв’язках із АП.
Повірю вам на слово. Але ви це знаєте, що це не так.
Навіть якщо ви рівняєтеся до “Батьківщини”, рейтинги в неї в рази більші, ніж у вас.
Також вам повірю. Ви фахівець.
Як думаєте, у разі дострокових парламентських виборів “Самопоміч” потрапить знову в парламент?
Мене це взагалі не цікавить. Я не говорив би ні про рейтинги, ні про вибори, тим більше дострокові. Вони шкідливі для України. Сьогодні ми маємо факт, що демократична, проєвропейська держава знущається з людей.
Держава чи окремі її керівники? Адже ви також держава.
І я сиджу тут і страждаю. Це неправильно. Недобре. Немає тут чим тішитися, коли деспотична машина використовує людей для досягнення власної, деспотичної, олігархічної мети. І це - основне питання. Будь ласка, не звужуйте його не/свідомо тільки до "сміття у Львові", бо це - інструмент деспотії, до рейтингів і до виборів. Це нечесно.
Краще допоможіть львів’янам і чесно розкажіть людям в Україні про те, що відбувається. Це величезний вклад в розвиток інституційної держави. А ваші, мої чи інші рейтинги до одного місця, розумієте. Якщо ми разом це зрозуміємо, деспотія зникне.
Все-таки хочу конкретизувати: сидітимете тут, допоки до вас не вийде Президент чи допоки Мінфін не розблокує рахунки? Допоки не вивезуть все сміття? Цікавить ваша послідовність дій.
Я з великою належною повагою ставлюся до Президента України як до інституції, до прем’єр-міністра. І не хочу, щоб вони до мене виходили. Не потребую цього. Я хочу, щоб вони виконали свої обов’язки, зробили все, щоб люди у Львові не страждали. Це в їхніх можливостях і в їхніх руках. Більше нічого не треба. Тоді вони переможуть, бо переможе держава, яка дбатиме про людей, а не про рейтинги.
То що конкретно має відбутися, щоб ви звідси пішли?
Якщо люди страждають від сміття - треба забрати сміття. Але забрати не як подачку, що вже робилося двічі, а робити це системно. Розблокувати рахунки. Почати створення мегапроекту будівництва заводу. Допомагати. Річ у тому, що всі такі дуже хороші і мудрі, говорять, що це - справа громади. Але справа громади - знайти фінансування. Почати робити. А дозволи на всі ці процедури хто дає? Держава! Хочу дам, хочу не дам.
Коли прем’єр говорить, що люди там (на місцях - С.К.) все мають, він лукавить. Бо в нього, у міністерстві лежать всі ліцензії, дозволи тощо. Хочу дам їх, хочу не дам. Деспотія не закінчилася.
Понад те, протягом минулого року і наступного року планування, перекидаючи - в рамках бюджетної децентралізації - на місця функціональні обов’язки, які не забезпечені фінансами, вони просто грабують місцеві бюджети.
«Я не знаю Вакарчука як політика. Лише як співака»
Питання від наших читачів. Чи зверталися за цей час до львівської громади, львівської влади бізнесмени? Чи були від них пропозиції допомогти у зведенні нового сміттєпереробного заводу?
Це є притчею во язицех. Ніби десятки бізнесменів так хотіли бути успішними у Львові, та мер не дозволив їм цього зробити. Та взагалі яка різниця бізнесменам, де вкладати гроші - чи то Харкові, чи в Житомирі, чи у Львові?
Можливо, вони живуть у Львові.
Послухайте мене уважно. Їм все одно, де вкладати. Чи у Нью-Йорку, чи у Львові. Де вони були успішні? Ніде.
Бізнесмени зверталися чи ні?
Не зверталися. Їх не було. Якщо були, то лише люди, котрі хочуть забрати «пляшку». Забирайте.
Чому голодуєте ви, а не пан Садовий?
Це моє рішення і моє здоров’я. Решту запитайте в Садового.
Чому у вас немає такої типової пов’язки білої, як при голодуванні одягають?
Це ваш радянський стереотип. Мені і так добре.
Протест ваш громадянський чи політичний? Це також запитання від читачів.
Рішення я прийняв як людина. Але сьогодні я не людина.
Голова фракції.
Народний депутат, тому протест автоматично стає політичним. Проте мої внутрішні переживання є людські. Мені некомфортно з тим, я не хочу цього робити. Але я змушений, тому що це знущання з людей з використанням політичних процесів знецінює політику. А без політики державу не побудуєш.
Як вважаєте, різке падіння рейтингів “Самопомочі” відбулося тільки через історію зі сміттям?
Я справді не хочу про це з вами говорити. Ви подаєте інформацію як факт, а я не бачу цього падіння. Я бачу падіння всіх партій. Зокрема й «Самопомочі». Тільки тому, що люди починають не довіряти публічному управлінню. І це - проблема держави.
До речі, за Петра Порошенка у Львові проголосували 70 відсотків людей (на президентських виборах - С.К.).
Велика заслуга в цьому є пана Гриніва.
А сьогодні готові підтримати (Президента - С.К.) лише 7%. Це внаслідок сміття? Чи внаслідок неякісної державної політики? Я хочу, щоб ця моя дія укріпила мене у вірі, що ми, зокрема і я, будуємо країну, яка цінує людське життя, людину. А більше мені нічого не потрібно. Я хочу це робити разом з Президентом, прем’єром, будь-якою людиною.
Що ви думаєте про наміри Святослава Вакарчука йти у велику політику? Про це дуже багато говорять наразі.
Хай йому допомагає Господь, як він хоче це робити.
Чи може він стати серйозним конкурентом для “Самопомочі”?
Послухайте, ну про яку конкуренцію ідеться? Хоче іти, хай іде.
Потенціал в нього є, як думаєте?
Я не знаю його як політика. Лише як співака.
Він уже був у парламенті 2005 року.
Він зробив дуже якісний вчинок. До речі, я його тоді підтримував.
Коли полишив парламент?
Так. Він був один. Поряд не було тих, хто розділяв би його цінності. Це був мужній вчинок людини. Тому якщо він має таке бажання зараз (йти в політику, - С.К.), хай Господь йому допомагає. Це нелегка праця.
Чи є Вакарчук потенційним конкурентом для Садового?
Він є конкурентом для всіх учасників перегонів. Зокрема і для Садового.
Чи не є він технологією, щоб остаточно збити Садового?..
Я не знаю, чи Садовий піде в президенти, а ви вже його збиваєте. Не бійтеся, друзі мої. Я взагалі не вірю в технології. Вони приводили всі політичні сили до фіаско. В тому числі і дуже потужну політичну силу. як “Народний фронт”.
Чому це до фіаско? “Народний фронт” взяв непоганий результат на виборах.
А сьогодні має 2%.
Не набагато менше, ніж у вас.
Господь з вами. Але хто ті рейтинги збив? Технологи! А люди там нормальні.
Технологи чи АП?
От бачите, у вас також претензії. Випрацюєте з “Народним фронтом”?
Боронь Боже. Намагаюся в конкретному випадку дізнатися у вас, чи піде Садовий на президентські вибори…
Я не знаю. У нього питайте. Ми ніколи навіть розмовляли про це.
Близькі друзі, і ніколи про це не говорили?
Ми не друзі, вибачте. Ми колеги. І завжди мали субординативні відносини - як колеги по роботі і носії спільної ідеї. Вважаю, що це дуже якісні відносини.
«Якщо вони знищать Львів, то й Україну знищать у 10 разів швидше»
Наразі ви є лідером парламентської фракції “Самопомочі”, маєте певну відповідальність перед людьми, які вас обрали. Як сподіваєтеся надалі розвивати свою політичну активність? Під час підготовки до нашого інтерв’ю я прочитала у фейсбуці дуже цікавий пост Ірини Геращенко...
(Посміхається - С.К.)
Чого ви посміхаєтеся?
Я його не читав, але вже зрозумів, що він дуже цікавий.
Він цікавий для вас, адже Геращенко звинувачує вашу політичну силу, не називаючи, звісно, її...
Може, помилилася?
Не думаю, що вона писала про “Опоблок”.
З “Опоблоком” в них дружба, це правда.
У кого?
У провладної коаліції.
Як це проявляється?
А ви не бачите спільних голосувань?
Повернімося все ж до Ірини Геращенко. Вона каже, що ви фактично саботуєте роботу коаліції.
Чому? Ми не в коаліції.
Правильно. Ви з неї вийшли. А коли треба підтримати коаліцію, висуваєте їй певні умови.
Які умови ми виставляємо коаліції?
Шантажуєте її своїми політичними вимогами.
В який спосіб? Захищаючи людей у Львові, я шантажую коаліцію? Коаліція ж така сильна.
Але ваші виборці є не тільки у Львові!
Якщо вони знищать Львів, то й Україну знищать у 10 разів швидше. Львів є символом волі і свободи. І завжди був і завжди буде. І тому ми маємо берегти однаково що Львів, що Вінницю, що Харків. Але берегти, виходячи зі своїх принципів і переконань. А не з вигаданих рейтингів і деспотичних бажань втримати владу будь-якою ціною. Ціною приниження людини.
На минулих виборах ви отримали всі переваги, що має так звана третя сила, фактично зайнявши цю позицію...
Ніколи так не думав. Ми просто робили свою справу. А перша ми чи друга, четверта сила - за вашими технологічними поглядами - для нас це немає значення. Ми просто робили свою справу.
Наразі дуже багато претендентів на те, щоб зайняти нішу “третьої сили”.
Господь з ними. Я бачу технологічний підхід до створення іміджу “третьої сили”. Створюйте третю, четверту, п’яту, тільки робіть свою справу добре. А не технологічно.
“Самопоміч” залишиться цією “третьої силою”?
Ви цього не знаєте, і я цього не знаю. Це знають тільки люди.
Це залежить від того, що ви робитимете. Скільки триватиме ваше голодування?
Це залежить від Президента України і прем’єр-міністра.
Скільки витримаєте?
Є біологічні можливості. Я чесний у відносинах з вами, з Президентом, з країною і з людьми.