«Ізраїль для нас більш перспективна країна, ніж арабські країни»
Прем’єр-міністр Володимир Гройсман з 15 по16 травня перебуває з візитом в Ізраїлі. Останнім часом в стосунках України з Ізраїлем виникла напруженість через те, що Україна проголосувала «за» антипоселенську резолюцію в ООН. Через це голосування Нетаньяху навіть відмінив візит Гройсмана взимку. Що для нас означає теперішній візит?
Це, як буря в склянці води. Було погіршення, перед цим було поліпшення. З приводу голосування резолюції вважаю, що Україна могла і утриматись. Ми (Ваад України, – LB.ua) зробили дуже різку заяву з цього приводу.
Є версія, що Україна у цьому голосуванні проявила залежність від США та ЄС.
Ми завжди будемо залежні, якщо будемо вважати себе залежними. Ізраїль – маленька країна, але він дозволяє собі дуже незалежну позицію: не зважаючи на міжнародний тиск, він діє виключно в руслі своїх національних інтересів. Ось коли Україна навчиться діяти згідно зі своїми національними інтересами і перестане звертати увагу на зауваження Заходу, Сходу, Півночі чи Півдня, тоді розпочнеться нормальне життя. Якщо керівники держави не користуються принципом, що національні інтереси – це найважливіше, то породжується багатовекторність. Але нам треба обирати – ми в цивілізованій частині світу чи у Євразії, третього не дано. Але ніхто цього не розуміє, кажуть: «Є якийсь особливий шлях». Та немає!
Але Україні не так легко не зважати на позицію інших країн, ми ж постійно живимося їхньою допомогою. До того ж у нас «мінські угоди»... Ви вважаєте можна було обійтись і без них?
Я вважаю, що ми можемо дозволити собі дуже незалежну позицію – робити так, як ми вважаємо за потрібне. Ізраїль для нас більш перспективна країна, ніж арабські країни. Арабські країни у нас щось купували і далі будуть, бо у нас низькі ціни, а Ізраїль – це наш шлях у цивілізований світ, як і Європа.
Ізраїль не може економічно допомогти Україні – він маленька країна, але може передати досвід. Досвід створення економічно-розвиненої, демократичної і військово-розвиненої держави в новітні часи. Цей досвід – безцінний. Він кращий за всі разом економічні допомоги, які може отримати Україна, бо фінансову допомогу можуть розкрасти, а досвід – ні. Як кажуть: можна дати рибу, а можна дати вудочку.
Так, Ізраїль за 69 років воєнних дій зміг вибудувати міцну економіку. В Україні війна - чотири роки, і всі негаразди, економічні зокрема, влада пояснює війною.
У цьому сенсі не можна порівнювати Україну з Ізраїлем. Ми - різні. Ми – слов’янська країна, православна, ми частина колишньої Російської Імперії, у нас дуже сильний постколоніальний комплекс. В Ізраїлі цього немає, він розвивається за іншими законами. Ми повинні перейняти їхный досвід, але адаптувавши його до своїх умов.
Але це показує, що навіть попри війну можна розвивати країну, будувати економіку. Війна не може бути вічною єдиною причиною усіх невдач і високого рівня корупції, в тому числі.
В Ізраїлі є проблема виживання – або він вистоїть, або його знищать. В України немає такої проблеми. В Україні 45 млн людей і ще 20 млн за кордоном. Нам не загрожує знищення. Не дай Боже, щоб Україна опинилась у такій ситуації, як Ізраїль, але це стимулює.
А конкретно з приводу візиту Гройсмана, то ми довго чекали на нього. Спершу його відмінили, зараз поновили. Політики – прагматики, вони не керуються такими ж емоціями, як ми, звичайні люди. Якщо треба – стосунки покращуються. Я нагадаю вам, як після голосування по доповіді комісії Гладстоуна (Після воєнних дій у Секторі Гази міжнародна комісія розслідувала дії Ізраїлю. За їх підсумками, Ізраїль нібито перевищив необхідний ступінь застосування сили), Україна підтримала Ізраїль (так проголосували тільки 6 країн), Ізраїль одразу ж відмінив для нас візи. Ізраїль дуже вдячна країна до тих, хто її підтримує. Я думаю, що зараз стосунки виправилися, і надалі Україна повинна бути дуже уважною у різних голосуваннях такого чину.
ЗМІ написали, що Гройсман підніме тему Голодомору під час візиту в Ізраїль. У чому полягає проблема з визнанням Голодомору?
Цю тему треба піднімати, рано чи пізно вона спрацює. Ми також не одразу тему Голокосту вивели на світове визнання. До речі, Україна, як і Росія, досі не стала членом міжнародного Альянсу пам’яті жертв Голокосту, всі інші європейські країни – його члени. Так що ми теж частково опираємося остаточному визнанню Голокосту.
Чому ми не можемо підтримати один одного, зрозуміти наскільки важливе визнання цих трагедій для наших націй?
Це дуже непростий шлях. Євреї культивують свою трагедію, вони вважають її унікальною, а українці – свою. Але євреї це роблять вже 75 років, а Україна – тільки 10-15. Все буде. Рано чи пізно Ізраїль визнає Голодомор. Це залежить також і від його стосунків з Росією. А стосунки погіршуються. Україна не є загрозою Ізраїлю, а Росія є, хоча й опосередкованою. РФ постачає сучасну зброю на Близький Схід, і ця зброя використовується проти Ізраїлю. Не просто автомати, а радіолокаційні комплекси. С300, С400, що стоять в Сирії, можуть перекрити небо над Ізраїлем. Це їх дуже турбує.
Ізраїль досі не визнав вірменський геноцид 1915 року. Це проблеми практичні: Ізраїль був стратегічним союзником Туреччини, а вона не хотіла, щоб світ визнав вірменський геноцид, і Ізраїль балансував. Зараз країна потрохи схиляється до визнання, бо є лобі в Ізраїльському Кнесеті. Таке лобі є й щодо Голодомору. Рано чи пізно ми цю тему доб’ємо.
«У Трампа є шанс стати другим Рейганом»
Ви були певно одним з перших українців, які говорили, що Трамп не такий проросійський, як всі вважають. Також ви сказали, що гіршої політики, ніж вів Барак Обама щодо України і Ізраїлю вже не буде. Трамп робить свої «перші кроки», як він вам? Виправдав надії?
Я виходжу не з рис характеру Трампа, бо характер в нього не дуже – він непередбачуваний. Я про інше: в Україні були популярні різні плітки, що для нас Клінтон краща, ніж Трамп. Я не погоджуюсь, Клінтон – вела б лінійне продовження політики Обами.
Світ тримається на рівновазі. Росія цю рівновагу порушила – вона створила агресивний виклик усьому світу (адже вперше після війни (Другої світової - LB.ua.), саме Росія змінює кордони). І у відповідь на порушення цієї рівноваги мають спрацювати не політики, не виборці, а сама природа світового суспільства. Я сказав, що у Трампа є шанс стати другим Рейганом (Рональд Рейган - 40 президент США, - LB.ua). Не Рейган переміг Радянський союз, але він був останнім, хто забив цвях у кришку труни Радянського союзу. У Трампа є такий шанс, якщо він прийме цей виклик як особистий. І ця функція не залежить від його бажання.
Америка - сильна країна, вона повинна відповідати на світові виклики. Обама їх стримував, або давав дуже м’яку відповідь. Трамп здатен відповісти більш різко. Головне, щоб він не перегнув палку. Його світова функція– зупинити Путіна. Якщо він не виконає її, то піде, і замість нього хтось інший це зробить. Рівновага – закон природи.
Сто років тому назад було те саме.. Було поправіння – радикалізація усього світу у відповідь на загрозу Радянського союзу. І зараз те ж – поправіння Європи є відповіддю на загрозу Росії, бо постмодерна демократія не може надати аргументів проти агресії. Є демократичні інтереси суспільства, наприклад, збереження прав людини, а є інтереси всього світу. Тож Трамп може стати важливим чинником цієї рівноваги, а може і не стати.
Я знаю, що Європа постійно думає про ядерну війну. Маленькі країни – Угорщина, Чехія, Австрія думають про ядерний удар з боку Росії, тому так їй поступаються. Така ж ситуація, коли інтелігентна людина в темному провулку зустрічає хулігана. Що йому пропонувати? Сісти за стіл переговорів і шукати компроміс? Це ж абсурд. Якщо поряд немає поліцейського, який може скрутити бандита – всі спроби поговорити безперспективні. А Путін не просто міжнародний хуліган, а хуліган з ядерною зброєю. Світ має виробити цю поліцейську функцію. Щоб маленька країна не боялась міжнародних злодіїв.
«За ці два роки по боротьбі з корупцією зроблено більше, ніж за всі 25 років»
Ви були в комісії, яка обирала директора і прокурорів НАБУ. Пройшло два роки їхньої роботи, нещодавно розгорівся скандал з обранням аудитора НАБУ. Як ви особисто оцінюєте ефективність НАБУ і чи вважаєте, що влада справді не хоче аудиту?
Скільки справ НАБУ доведено до суду за ці роки? Близько 40. Ще близько 200 в розробці. Це більше, ніж за 25 попередніх років. Так активне НАБУ чи ні? Залежить з чим порівнювати. Коли ви бачили такі арешти, як останнім часом?
Справи не доведені до кінця.
Ну НАБУ ж - не судова інстанція. Є прокуратура, яка за цим наглядає, і суд, який виносить вироки. Ці 40 справ чекають на створення Антикорупційного суду, бо всі інші суди вирішити їх не можуть.
До речі, Генпрокуратура теж пожвавішала, бо відчула конкуренцію іншого органу. За ці два роки по боротьбі з корупцією зроблено більше, ніж за всі 25 років. Це моє переконання. Цього мало, але це більше, ніж було.
І з приводу аудитора. Так, кожна політична сила хоче мати вплив. Тому йде бійка за аудитора. Оберуть, куди вони дінуться. Ми також давали свої рекомендації від громадських організацій. Ми рекомендували Аркадія Бущенка, Олександру Яновську та інших. Аркадій виграв десятки судів по правах людини в Страсбурзі. Наскільки знаю, він - чесна, непідкупна і кваліфікована людина.
Ви пройшли по квоті Кабміну у конкурсну комісію по обранню директора НАБУ. А хто саме вас рекомендував?
Я не знаю. Це стало для мене несподіванкою. Мені подзвонили і сказали, що Кабмін мене рекомендує.
Ви якось говорили про те, що в Україні корупція надто вкорінена у наше життя. І що нам не зовсім підходить така антикорупційна модель, треба діяти по-іншому. Як?
Я мав на увазі, що боротьба з корупцією – це добре, але цього недостатньо. Потрібне виховання суспільства. Ми живемо не по західній системі цінностей. Ми – частина євразійського простору, яка відколюється від нього і переходить у цивілізований світ. І робить це дуже тяжко і непослідовно. Але таким шляхом пройшли вже 15 країн за останні сто років. Починаючи з Фінляндії і закінчуючи тим самим Ізраїлем. Вони відкололись від імперських утворень. Вони залишають шматки свої у лапах тих імперій. Всі, хто відколюються від імперії, роблять це з кров’ю. Їм створюють економічні проблеми, чорну пропаганду, дипломатичні інтриги і війни. Це дуже важко.
Ми - перша велика слов’янська та православна країна, яка відколюється від імперії. Унікальний досвід. Розумово ми хочемо бути на Заході, а все наше «тіло і серце» ще там, у євразійському просторі. Що таке євразійський простір? Це порушення базових принципів, які є в Європі. Це неповага до Закону. Корупція – це лише похідна від зневаги до основного принципу «Не вкради». Це порушення 10 заповідей, на яких стоїть європейське суспільство. Коли немає поваги до закону, люди створюють собі кумира – царя, президента, губернатора чи мера.
«Скільки було дисидентів? 3-5 тисяч на Радянський союз? А в Україні 7-8 млн волонтерів»
Вам не здається, що українці по своїй суті анархісти. Ми проти будь-якої влади, силових структур.
Є таке. У нас не було власної влади, то звідки у нас повага до влади? Кого ми мали поважати – імперську владу?
Народ потрібно перевиховувати, виховувати у людей повагу, тільки не до влади, а до Закону. На Заході закон приймають, коли він підходить більшості населення, у нас закон приймають, бо є лобістська група, якій це потрібно, а більшість населення нічого про цей закон і не знає. Але не можна нормально жити в неправовій країні, поки ми не почнемо поважати Закон, нічого не буде.
Я говорив про це з Порошенком перед початком роботи комісії з відбору директора і прокурорів НАБУ. Ну посадять вони 20 чоловік, цього не достатньо. Бо на відміну від Західного суспільства, де корупція є хворобою, в Україні вона – частина нашого життя, нашої ментальності, нашої ідентичності. Вона не виникла 10 років тому. Російська Імперія стояла на корупції! Почитайте російських класиків.
Я вірю у громадянське суспільство, яке укріпилося після Майдану. Скільки таких людей я не знаю – 10-15% від населення країни . Але цього може бути достатньо для того, щоб перевиховати систему. Інакше це не працює. Подивіться, реформи виходять, коли тисне суспільство. Тоді і влада підтягується. В нас є 7-8 млн волонтерів, які йдуть попереду. Я вірю у них.
Але їм теж треба на щось жити.
Так в житті виходить – нічого не вийде зробити, якщо нічим не пожертвуєш: часом, грошима, енергією чи життям.
Мені здається, що у ваші часи людей, які були готові пожертвувати всім заради ідеї, було більше. Зокрема, дисиденти.
Це не правда. Скільки було дисидентів? 3-5 тисяч на Радянський союз? А в Україні 7-8 млн волонтерів.
Чому тоді дисиденти спрацювали в СССР?
Причина не в дисидентах, а в більшості людей, які не хочуть підкоритись авторитарній владі і намагаються створити інше суспільство. В Польщі спрацювало те, що більшість були проти влади.
Але ж на території Росії-України більшість підтримували владу ?
Ну а як ви хочете? 400 років нищили всіх, хто опирався. Це Стокгольмський синдром – всі заручники імперії, і вона просто вбиває, або, якщо пощастить, викидає за кордон. Залишаються тільки ті, хто підкоряються і продаються владі. Чотириста років такої селекції. Чого зараз можна очікувати, якщо нам тільки 25 років! Еліта має 10 раз оновитися. Наша функція – зберегти країну і передати її молоді.
Так що все-таки стало поштовхом до розвалу Союзу?
Ну по-перше, це був тривалий процес. А по-друге, Імперія живе за своїми законами. Всі імперії розвалюються. Це знову ж робота природи. Роль дисидентів була досить обмеженою (маю право так сказати, бо сам дисидент). Єдине, що ми могли – це зруйнувати міф, що всі люди в СССР щасливі. Ми показували Заходу, що є кілька тисяч, які незадоволені, і вважають, що ця імперія – зло. Але за це дисиденти заплатили хто життям, хто десятками років ув’язнення.
«В Україні взагалі низький рівень антисемітських інцидентів»
В часи СРСР ви допомагали людям репатріюватися, але казали, що самі ніколи не хотіли виїхати. У вас не було двоякого відчуття з того приводу, що ці люди не залишаються, не борються, як ви, вони втікають туди, де легше, краще, а ви за допомогу їм сидите у в’язниці?
Право людини – обирати місце проживання, тому я їм допомагав. По-перше, всі не можуть бути дисидентами і не повинні. Світ тримається на мільйонах простих людей. Світ стоїть на них. На тих, хто працює, підкоряється, народжує, виховує дітей. На дисидентах світ не тримається. Вони можуть його розхитати, повернути в інший бік, але вони не можуть його втримати. Та й їм нудно тримати світ.
Декотрі люди вважають, що матимуть краще життя, якщо поїдуть – у деяких це ілюзія, у деяких – ні. Щастя не залежить від економічного рівня. Є ілюзія, що змінивши щось у житті – школу, країну, дружину - ти можеш себе краще реалізувати. У дуже малої кількості людей це очікування виправдовується.
Ви підтримуєте зв’язки з тими людьми, яким допомогли виїхати?
Мій клас виїхав майже весь. З ними підтримую зв’язки. Більшість в Ізраїлі, хто в Канаді, хто в США. Вони там не стали академіками чи президентами. Так, дехто з них в Ізраїлі вийшов в парламент, хтось став міністром. Так і тут сталося те саме.
У своїй книзі ви також писали, що до університету не відчували на собі дискримінації, антисемітизму. Вже в університеті був такий прецедент. А як було в Україні з часів незалежності, і наскільки після майдану змінилось ставлення до єврейського народу?
Трохи змінилось. Ми бачимо це по соціологічним дослідженнях. В більшості покращилося. В Україні взагалі низький рівень антисемітських інцидентів. Так у всій Східній Європі. На Заході проблема антисемітизму є значно більшою. Це пов’язано із кількома чинниками. Перше: радикальна частина ісламської діаспори. До нас вони не їдуть, тут низький рівень життя. А ті маленькі групи, які є у нас – слабкі, і у них немає антиєврейської налаштованості. Другий чинник: в Європі серед інтелігенції зараз модне гіпертрофоване ставлення до прав людини. Цей перегин приводить до риторики, що права палестинців грубо порушуються, виникають антиізраїльські, а отже й антиєврейські настрої. В Україні й цього немає. У нас народ не радикальний. Коли європейські радикали знайомляться з нашими, то не визнають за своїх. Ну от Ляшко – який він радикал?
Ляшко ні, а от Білецький, наприклад?
Ой! Скільки їх там на 45-мільйонний народ. Це невеличка купочка, ми всіх їх по іменах знаємо. Це поки, Слава Богу, маргінальне явище, і ми дуже уважно за цим слідкуємо. Подивіться на рейтинги, де там ті радикали.
У нас зараз ж відбулось об’єднання правих сил.
У них нульовий рейтинг. Україна дуже спокійна, поміркована країна. Навіть три роки війни не набагато підняли радикалізм, хоча мали б. Радикалізм не притаманний країні, він не модний. Риторика – це пусте. Два місяці ми на Майдані стояли мирно, де ви таку «радикальність» бачили. Ці радикальні утворення - вони штучні. Взагалі, в нас штучний політичний спектр. В нас немає ідеологій ніяких.
В нас немає єдиної державної ідеології.
Єдина ідеологія є тільки в авторитарних країнах Сходу, наприклад, в Росії.
А як же курс? Ось, наприклад, останній скандал навколо «Арки дружби народів». Навіть у такій дурні ми не можемо зійтися, не можемо знайти компроміс, не розуміємо один одного.
Я думаю, будь-де така подія була б контраверсійною. Нам головне мати консенсус щодо захисту нашої країни від Росії. Головне, захистити територіальну цілісність та наш європейський вибір. Все інше прийде пізніше. Ви ж самі згадали Ізраїль. Там є сіоністський консенсус. 90% країни вважають, що іншого шляху, окрім як боронити і розвивати країну, у них немає. У нас і половина так не вважає. Якщо б не «добробати» влітку 2014-го, де б ми були зараз? Ще раз повторюю, я вражений українським громадянським суспільством і вірю в нього.