«Дела против Кацубы, против Кернеса - подтверждение того, что мы находимся в оппозиции, и власть к нам не лояльна»
Ваша депутатская группа «Возрождение» и группа покойного Игоря Еремеева «Воля народа» являются сегодня “золотой акцией” нынешней коалиции. Часто выручают власть при стратегических голосованиях своими «штыками» (43 в общей сложности). Отрицать, надеюсь, не станете?
Не уверен, что это - правильная трактовка. В прошлом парламенте мы действительно были “золотой акцией”, как вы говорите – входили в состав коалиции «Европейский выбор». Теперь же мы за пределами коалиции.
Но голоса для коалиции даете регулярно!
Нерегулярно. Иногда поддерживаем те решения, которые считаем правильными и нужными для страны.
Среди таких - назначение Юрия Луценко Генпрокурором, Владимира Гройсмана - на должность премьер-министра. Собственных голосов у власти в этих случаях не хватало.
По каждому голосованию можно отдельно поговорить. Взять, к примеру, Гройсмана. Если бы мы в тот момент не поддержали его избрание премьером, это было бы чревато перевыборами.
Которые вашей партии ничего хорошего не сулят. С такими-то рейтингами.
Они никому ничего хорошего не сулят.
Рейтинг «Возрождения» (когда партию вообще включают в опросники), по последним результатам, колеблется в диапазоне 0,9-1,4%. Это даже меньше социологической погрешности.
Рейтинги могут быть разными. Сегодня политики как быстро набирают рейтинг, так и сдуваются. Яркое подтверждение – партия «Народный фронт» и Арсений Яценюк, который получил 22 % голосов избирателей (на последних парламентских выборах - С.К.) и за год сдулся до 0. Есть и другие, так сказать, временные проекты, их достаточно много.
У нас другой подход к рейтингам - я не чувствителен к социологии. У нас достаточное количество мощных мажоритарщиков, мэров городов…
Это правда. Представительство в семи облсоветах, Геннадий Кернес, не чужой вам господин Труханов в Одессе.
У нас больше 2 000 депутатов местных советов, 25 депутатов парламента, больше десятка мэров крупных городов. В общей сложности, наша партия взяла на местных выборах около 5,5%.
Ничего этого не случилось бы, не будь у вас поддержки власти.
О какой поддержке вы говорите?
Например, о победе Геннадия Кернеса в Харькове (на выборах мэра - С.К.) при протекции партии «Возрождение». Это же был чистый договорняк с властью!
Абсолютная глупость. Даже не хочу это обсуждать.
Нет, мы обсудим, но позже. Сейчас хочу спросить вас вот о чем. Членом вашей депутатской группы является Владимир Кацуба - отец Александра Кацубы, который находится под следствием в СИЗО. Считаете ли вы его дело политическим?
Вот вы говорите, что мы поддерживаем коалицию, Луценко поддержали, другие - на парламентском сленге - «договорняки». А дела против Кацубы, против Кернеса - яркое подтверждение того, что мы находимся в оппозиции, и власть к нам не лояльна.
Уголовное дело на Кернеса было заведено еще задолго до того, как он с вами связался. Давайте откровенно. Да и какая из вас оппозиция, я вас прошу.
Конструктивная.
Да уж… Так вы считаете происходящее с Кацубой политической историей или нет?
В какой-то части – да, в остальном нужно смотреть дело. Единственное, что я могу сказать: если наша судебная система не заангажирована и независима от силовых органов, Администрации президента, то суд вынесет тот вердикт, который Кацуба заслужил.
Генеральный прокурор Юрий Луценко, сидя на вашем месте, говорил о том, что Александру Кацубе предлагается сделка со следствием. Если переводить на простой язык: заплати, товарищ, в бюджет, хотя бы половину того, что украл, и тогда мы начнем с тобой диалог.
Я такого не слышал …
Вы боретесь за его освобождение сегодня?
Я был несколько раз у Генерального прокурора. В том числе и по этому вопросу.
Что вы ему говорили? Отпустите Кацубу, мы за вас голосовали (поддержали назначение на должность генпрокурора Юрия Луценко - С.К.)?
Перекрученный факт. Никогда из моих уст такие фразы не исходили. У нас был и есть нормальный разговор.
И что вам сказал Юрий Луценко? Примерно то же, что и в этой студии (о необходимости Кацубе пойти на сделку с властью - С.К.)?
Ничего того, о чем вы не знаете.
Ясно. Власти нужно держать вас на крючке. И Кацуба - прекрасный вариант для этого.
Не уверен, что кому-то нужно держать нас на крючке.
Хотя бы для того, чтобы вы были более сговорчивы в своих требованиях, когда голосуете вместе с коалицией.
Если вам так хочется думать и верить в это, пожалуйста!
«Если вы считаете, что бывший регионал - это какое-то клеймо, я с вами не согласен»
Почему не вышло объединиться с депутатской группой покойного Игоря Еремеева (“Воля народа” - С.К.)? Это ведь ваша идея.
Действительно, у нас велись такие переговоры и ранее, и в прошлом парламенте. И сегодня они продолжаются. Я считаю, что идеологически мы близки – по взглядам и по духу. Поэтому, я не исключаю, что такое объединение может произойти.
Так, а что помешало объединению: Банковая, какие-то другие факторы?
Наверное, какие-то другие факторы.
Банковая в этот процесс не вмешивалась?
Нет.
Но ведь, когда вы расколоты на два лагеря, договариваться с вами по отдельности легче. У “Воли народа” нет мощной поддержки в виде партии - она объединяет лишь мажоритарщиков.
В прошлом парламенте я возглавлял в два раза большую по численности депутатскую группу, состоявшую из 41 депутата.
Состоящую из бывших “регионалов”, которые покинули Партию регионов в последний момент, осознав, что Майдан победил.
Бывших регионалов, да. И сегодня эти люди являются бывшими “регионалами”. В местных советах есть бывшие “регионалы”. Если вы считаете, что это какое-то клеймо, я с вами не согласен.
Каждый останется при своем мнении. Насколько я знаю, именно в тот момент, когда у вас возникла идея объединения в парламенте двух групп, Банковая решила привлечь к сотрудничеству господина Москаленко, формального руководителя “Воли народа” и потенциального фронтмена партии «Наш край». Что вам об этом известно?
Я слышал о том, что такие переговоры велись, но внимания этому не уделял, поскольку это не имеет к нам отношения.
Как же не имеет? Партия «Наш край» создавалась под местные выборы с целью провести в местные советы людей в поддержку власти. И поскольку этот опыт удался, подобное решили провернуть и на ближайших парламентских. «Наш край» будет претендовать на статус парламентской партии и представляет собой объединение тех, кого в основной список БПП включать неприлично или банально нет мест, а завести этих людей все равно нужно. Ведь верно?
Возможно. Я не имею отношения к «Нашему краю», поэтому не могу утверждать, так это или нет.
Хорошо. Тогда впору вспомнить две прекрасные ваши цитаты на этот счет годичной давности: «Взять «Наш край» - это сбор всех лиц без какой-нибудь идеи» и «Партию подбирали по принципу телефонных звонков из Киева». Что вы имели в виду?
«Наш край» - был явно провластным проектом, поддерживался местными администрациями, губернаторами и т.д. Какой у него сегодня статус? Я не спешу давать оценки, но не исключаю, что они находятся в самостоятельном плавании, независимы от какой-либо политической силы.
Куратором «Нашего края» называют заместителя главы Администрации президента Виталия Ковальчука. Какие у вас с ним отношения?
Рабочие.
Исчерпывающе. Есть мнение, что объединение вашей и покойного Еремеева депутатских групп не состоялось именно потому, что Банковая параллельно колдовала вокруг «Нашего края» и “Воли народа”.
Не исключаю, что какие-то разговоры с депутатами из той группы (“Воли народа” - С.К.), возможно, были. Но думаю, что на уровне переговорного процесса, не более.
Так а что все-таки застопорило процесс объединения двух групп? Нежелание Москаленко? Другие причины?
Не готов назвать. Вам проще спросить депутата Москаленко.
Очевидно же, что вы не хотите называть причину. Кстати, есть еще интересный момент. Параллельно с историей объединения, внутри вашей группы возник конфликт между вами и двумя вашими соратниками Виктором Бондарем и Евгением Геллером. Это походило на соревнования за то, кто сильнее и кто “старший”. При том, что формально вы не являлись лидером депутатской группы “Возрождение” - ее как раз возглавлял Бондарь. Что случилось, расскажите.
Это было явно не соревнование. Просто возникли определенные внутренние противоречия, дискуссии. Конфликта не было. Его раздули средства массовой информации.
Не было конфликта? Группа едва не раскололась!
Вам так кажется.
Не кажется – знаю. Сегодня конфликт исчерпан, противоречия устранены?
Абсолютно. Но у нас глубоких не было конфликтов. Были противоречия. У каждого из трех сопредседателей было, возможно, свое мнение. Поэтому мы решили, что должен остаться один председатель, дабы не было таких противоречий.
И вы взяли ситуацию под контроль.
Да, меня избрали председателем.
А ваш друг, господин Коломойский, чью сторону принял в этом конфликте?
Он не принимал участия в этой истории.
Морально кого поддерживал? Поскольку обе стороны, насколько мне известно, пытались приписать себе поддержку Коломойского.
Я точно ничего не приписывал. Я - достаточно самостоятельный. С господином Коломойским у нас давние товарищеские отношения, и никакие внутренние конфликты (в группе, - С.К.) не могут им помешать.
Ну, отношения у вас странные. С одной стороны, вы являетесь бизнес-партнером Коломойского по газодобывающему бизнесу, в частности, компании «Укрнефтебурение»…
У нас есть общие проекты, как называется фирма, я не помню.
Действительно, у вас этих фирм столько, что и не упомнить все. Но сейчас не об этом. С другой стороны, вы были тем человеком, который помог Коломойскому - после увольнения с должности Днепропетровской ОГА и длительного отъезда - снова вернутся в Украину. Данный вопрос, насколько я знаю, вы лоббировали напрямую в приватных коммуникациях с Президентом и тогдашним премьером Арсением Яценюком.
Думаю, что он - как коммуникабельный и авторитетный человек - сам себе помог вернуться.
Слово «вернуться» все-таки указывает на то, что его отлучка была вынужденной.
Коломойский был губернатором крупнейшей области. Общался и с Яценюком, и с Президентом напрямую…
Но попал в опалу.
Какое-то время, противоречия, наверное, были. Потом все стало на свои места.
Вы же разговаривали об участи Коломойского и с Президентом, и с премьер-министром Яценюком, признайтесь!
Я много с кем разговаривал и разговариваю на разные темы.
Оригинальный ответ. Но вот то, что Игорь Коломойский недостаточно эффективно, на ваш взгляд, поддержал вас в конфликте с Бондарем и Геллером, неприятно удивило, не так ли?
Мне не нужна была его поддержка в тот момент: я вообще не видел никаких глубинных проблем - обычные противоречия внутри группы, нормальный демократический процесс. Мы же не коммунистическая партия, где есть «вождь», на которого должны равняться остальные. Были какие-то дискуссии, они завершились, все нормально. Группа после этого стала лишь крепче. К нам зашли несколько человек, а до конца года зайдут еще несколько.
Откуда?
Из внефракционных.
«Не считаю себя рейтинговым политиком и не вижу себя таковым»
Вариант укрепления партийной линии посредством сотрудничества с политическим проектом Коломойского «Укроп» рассматриваете или нет?
Не вижу ничего общего между партией «Возрождение» и «Укропом».
Почему?
Не в этом парламенте. Возможно, в будущем будут более широкие коалиции.
На досрочных выборах или плановых?
Не важно, какие это будут выборы. Мы будем к ним готовиться, поэтому больше внимания сейчас я хочу уделить партийному строительству.
Чтоб повысить рейтинги хоть немного?
За наши рейтинги не переживайте, с ними все нормально.
0,9-1,4% - это нормально?
Если взять рейтинги отдельных депутатов, которые входят в нашу парламентскую группу и мэров городов, будет гораздо больше.
Сами возглавить партию «Возрождение» готовы?
Нет.
Почему?
Потому что не считаю себя рейтинговым политиком и не вижу себя таковым. Лидер будет избираться путем открытых «праймериз»: кто из кандидатов будет наиболее рейтинговым, тот и возглавит партию.
Когда это произойдет?
Думаю, ближе к выборам.
Когда они, по-вашему, состоятся?
Предпосылок для внеплановых выборов я пока что не вижу, но, в то же время, надо быть готовым ко всему, поскольку действия власти не до конца адекватны по отношению к простым людям, и ситуация может измениться в любой момент.
«Оппозиционный блок - правопреемники ПР»
В чем ваше конкурентное преимущество, по сравнению с другими политическими силами того же спектра? Чем вы отличаетесь от «Оппозиционного блока», например?
От «Оппозиционного блока» мы отличаемся тем, что 19 февраля, во время событий на Майдане, группа людей, которые поддерживали европейский вектор, объединились и создали депутатскую группу «Экономическое развитие»…
Угу, вот только из Партии регионов вы вышли лишь 21 февраля, когда было понятно, что ее власти пришел конец.
Сразу после этих событий мы объединились в группу «Экономическое развитие», и я стал одним из ее руководителей. Формально возглавить группу я не мог, потому как был представителем комитета по налоговой и таможенной политике. Мы вошли в коалицию «Европейский выбор», тем самым подтвердили свой европейский выбор. А «Оппозиционный блок» - это те люди, которые остались в Партии регионов. Поменяли вывеску на «Оппозиционный блок» и лидера, но - по сути - остались прямыми правопреемниками ПР.
Чего же вы тогда медлили с выходом из Партии регионов в 2014-м?
Я вышел одним из первых.
Не лукавьте. К моменту появления вашего заявления о выходе, партию уже покинули не менее 20 человек.
Порядка десяти. А из “старожилов” я вышел практически первым.
Вы голосовали за законы «16 января»?
Не голосовал.
Голосовали ведь.
Нет (на сайте ВР значится, что Хомутынник голосовал "за" внесение изменений в Закон Украины «Про судоустройство и статус судей» и процессуальных законов относительно дополнительных мер безопасности граждан №3879 – за основу и в целом. В просторечии – «законы 16 января», - С.К.).
Что ж, ваше право настаивать. Еще один ваш политический партнер – мэр Харькова Геннадий Кернес, фигура весьма противоречивая. Он всецело ассоциировался с Партией регионов, но вот на выборах (мэра Харькова - С.К.) баллотировался от партии «Возрождение». Чего вдруг было принято такое решение? Что стало предпосылкой?
С ним мы давно вели переговоры, да и с Харьковом я был связан (избирался по мажоритарному округу в Харькове на парламентских выборах, в том числе - С.К.), часто бывал там, закончил Харьковскую юридическую академию управления. С Кернесом у меня были и есть хорошие товарищеские, доверительные отношения. Когда с нашей стороны поступило предложение присоединиться к “Возрождению”, он взял небольшой тайм-аут и вскоре принял решение.
Думаю, тут стоит добавить, что у вас хорошие отношения еще с двумя не последними в стране харьковчанами - Борисом Ложкиным и Игорем Райниным.
Неплохие, да.
Расскажите подробнее.
Да все вы знаете лучше меня! Могу спросить, а вы расскажете.
Я хочу, чтобы зрители услышали это от вас.
С Райниным, как с бывшим губернатором Харьковской области, а теперь уже главой Администрации Президента, - отношения рабочие. С Ложкиным - более товарищеские.
Судя по одной из ваших переписок, зафиксированных журналистами в Верховной Раде, Райнину вы можете позвонить в любой момент.
Каждый народный депутат может позвонить губернатору.
И он ему ответит в ту же секунду?
Можно хоть министру позвонить. Особенно, если это народный депутат со стажем или конкретно связан с тем или иным регионом. Не вижу в этом ничего невероятного.
«Сегодня Кернес - самый авторитетный мэр среди всех в Украине»
Я ведь не зря вспомнила местные выборы. Со стороны выдвижение и - главное - победа Кернеса в Харькове выглядели как «договорняк» власти и местных элит. Харьковская область на тот момент была нестабильным регионом, произойти могло что угодно, а получить в облсовете оппозиционно настроенное большинство, власти, конечно, было невыгодно. Провести же достаточное количество своих представителей - невозможно - в Харькове просто нет столько симпатиков власти. Кернес, в свою очередь, находился под несколькими уголовными делами, которые на время выборов странным образом притормозились. И вот Кернес баллотируется от «Возрождения», формирует лояльный к власти областной совет, и какое-то время его не трогают. А оператором этого процесса были вы. Верно?
Ох, и бурная у вас фантазия.
Проблема в том, что это - правда.
Я даже представить не мог, что такие фантазии могут быть.
А вот мне трудно поверить в то, что человек, который находится под следствием, имеет неоднозначную репутацию на фоне революционных и военных событий, свободно баллотируется в мэры Харькова и выигрывает выборы в первом туре.
Кто же мог запретить ему избираться, а харьковчанам голосовать за того, кому они хотят отдать свой голос?
Его вполне могли посадить еще до выборов.
Сегодня Кернес - самый авторитетный мэр среди всех в Украине. Если вы приедете в Харьков, увидите, насколько искренне к нему относятся люди, как его любят в городе. За все, что он сделал и делает в том физическом состоянии, в котором он находится. Он - настолько крепкий внутренне и морально человек, что это дорогого стоит. И такому отношению людей многие мэры могут позавидовать.
То есть сейчас вы отрицаете наличие негласной сделки с властью при вашем участии в Харьковской области?
Результат у нас был бы все равно - что с властью, что без нее. Мы взяли большинство в городском совете, практически большинство в областном совете, поэтому в Харькове мэр избирался от нашей политической силы, председатель облсовета также представляет “Возрождение”.
И заместитель главы облсовета - ваш друг и кум.
И заместитель, и председатели комитетов, в том числе бюджетного, и главы районных советов представляют нашу партию. В Харькове и Харьковской области у нас достаточно крепкие позиции. И во многом как раз не благодаря поддержке власти, а вопреки. Если бы они не сносили памятники, не переименовывали улицы, не вели себя так, то, наверное, мы бы взяли меньше голосов.
Думаю, что если бы Кернес шел под флагами Партии регионов, все эти местные советы, большинство в облсовете были бы у ПР.
Не факт. У нас восемь депутатов в парламенте, которые каждый на своем округе сделал вклад в копилку партии «Возрождение» - в областные, в городские, в местные советы.
Случайно ли так получилось, что руководителем вашей фракции в Харьковском областном совете - фактически вашим представителем, судя по информации местных СМИ, - является именно Владимир Скоробагач? Ваш кум по линии жены, если я правильно понимаю. Человек, которого называют «гуру» контрабандных схем, особенно, что касается поставок мяса в Украину.
Вопрос в чем?
Что вас связывает со Скоробагачом, кроме того, что я перечислила?
У нас давние товарищеские отношения, когда-то был совместный бизнес.
Сейчас его нет?
Сейчас нет. В действительности, некоторые родственные отношения по линии жены переплетены, в этом вы правы. Сегодня он занимается фракцией в областном совете.
Эффективно занимается?
Достаточно эффективно.
«Если обвинения Саакашвили подтвердятся – я сложу мандат»
Не секрет, что вас считают человеком, глубоко посвященным в деятельность Государственной фискальной службы Украины. Это если очень корректно выражаться.
Я был глубоко посвящен в эти процессы, когда возглавлял Комитет налоговой таможенной политики в парламенте, а затем Комитет финансовой банковской деятельности, который поглотил, в том числе и Комитет налоговой таможенной политики. Я входил в коллегию налоговой администрации, коллегию таможенной службы. Был автором Таможенного кодекса, его разработчиком. Соавтором Налогового кодекса и дорабатывал его до самого логического завершения. Разрабатывал десятки-сотни законов и действительно влиял на политику в сфере налогово-таможенного регулирования. Что касается того, на что вы намекаете (на контроль за таможней - С.К.), приведите факты, которые бы подтвердили домыслы. Все эти мифы я раньше слышал и в вашей студии, и от Саакашвили, и от других губернаторов.
Саакашвили говорил, что вы - “смотрящий” за таможней.
Я публично обратился к Саакашвили с письмом, чтобы он подтвердил эти факты. Если они подтвердятся, я сложу депутатский мандат. Если подтверждения он не найдет, должен уйти с поста губернатора. Но он пропустил эту информацию мимо ушей!
С таким же письмом в свое время я обращался и к Москалю. Либо пусть подтвердит фактами то, в чем меня обвиняет, либо опровергнет и извинится. Он провел определенную дискуссию, и Москаль - единственный, кто набрался мужества и извинился.
Не он, а его пресс-служба! Мы обсуждали это с господином Москалем в этой студии.
Вы можете обсуждать что угодно. Я просто говорю о том, что у нас много людей, которые выдают желаемое за действительное, любят вешать ярлыки, а как суть да дело - прячутся.
В знак примирения Геннадий Москаль даже пригласил вас на Дни Словакии в Закарпатской области. Правильно?
Москаль для меня - более авторитетный губернатор, нежели Саакашвили. Саакашвили - чистый популист, варяг, который случайно попал в Украину. Поездит, его до конца раскусят, и уедет в другую страну. Не знаю, где его примут.
Но такие мифы просто так - из воздуха - не появляются. Тот же Скоробагач - фигура очень известная в узких кругах.
Повторяю: я долгое время находился в профильном комитете и достаточно сил и внимания посвятил этому направлению. Я был автором многих законов, наверное, ни один профильный закон не проходил без моего участия. Когда я был председателем комитета (налогового - С.К.), не было такого заседания, чтобы к нам не приходил министр или глава налоговой, таможенной службы, вице-премьер-министр. Ни заместителей, ни людей уровнем ниже. Это действительно был авторитетный комитет, а мои позиции - крепкими.
А сегодня вы, в том числе, пытаетесь наклеить ярлыки. Возьмите десяток журналистов, проведите служебное расследование, приведите факты. Я приду, и заключим пари. Других аргументов у меня нет.
В статусе главы комитета, насколько мне известно, вы даже неформально консультировали главу правительства того времени Арсения Яценюка?
Он прислушался к моему профессиональному мнению, в том числе. Мы дискутировали. Это была, скорее, не консультация, а достаточно жесткие дебаты на повышенных тонах, в разных форматах. Но в конечном итоге Арсений Петрович в каких-то моментах соглашался со мной - сразу или спустя какое-то время.
Сейчас у вас хорошие отношения с Яценюком?
Я - неконфликтный человек, стараюсь иметь нормальные отношения с многими людьми.
К тому же, еще и дружите с Андреем Иванчуком, близким другом Яценюка.
У меня с ним неплохие отношения.
Правда или нет, что вы формально влияете на налоговую службу посредством своего человека Романа Насирова, нынешнего руководителя ГФС?
Нет.
А какие у вас отношения?
Рабочие.
В момент, когда правительство Гройсмана приступило к работе, в закрытых беседах с журналистами, Александр Данилюк, министр финансов, которому, в частности, формально подчиняется ГФС, говорил о необходимости отставки Насирова. Информация о его увольнении достаточно активно циркулировала в политических кругах, но он сохранил свое кресло. Многие говорили, что благодаря вам. Вы - близкие друзья, а у вас - депутатская группа «Возрождение», от которой зависит результативность голосования по важным законопроектам. Так?
Нет, не так. Если министр финансов Данилюк хочет поменять своего подшефного - это его право или Президента, или премьер-министра. Ко мне никто ни с какими рекомендациями никогда не обращался. Более того, Насиров был избран в парламент от партии «БПП», никак не от «Воли народа» или «Возрождения». Прошел по списку. Насколько мне известно, они давно знакомы с Петром Алексеевичем. Когда бывший министр финансов Яресько проводила конкурс (на должность главы ГФС - С.К.), в нем участвовали четыре десятка кандидатов, а победил он. Теперь у меня к вам вопрос: каким образом я мог повлиять или влиять на такого рода назначения?
Неформально! Что сложно доказать.
Таким же образом можно сказать, что генеральный прокурор - мой человек: он тоже был в «БПП», прошел такой же путь, близок с Президентом.
Вы не прикладывали усилий для того, чтобы господин Насиров сохранил свою должность?
С какой стати я могу их прикладывать? Объясните мне. Я мог бы прикладывать усилия, чтобы комитет таможенной налоговой политики отошел, например, нашей фракции или аграрный комитет. К этому я мог прикладывать усилия исключительно в рамках парламента и распределения парламентских квот. Но мы не находимся в коалиции и не имеем права на что-либо претендовать.
Формально не имеете, но вы же все время помогаете коалиции голосами, и происходит это явно не за просто так.
Назовите любой закон, за который мы голосовали, и я прокомментирую. Вот, например, за главу НАБУ в прошлом парламенте мы дали 34 голоса. Это был «договорняк» с НАБУ?! За голосование по е-декларациям дали 23 голоса - тоже «договорняк»?! Нельзя так примитивно смотреть на вещи!
Голосование за назначение Гройсмана, Луценко, относительно внесения изменений в Конституции тоже не было «договорняком»?
По Гройсману я уже говорил: его неназначение грозило перевыборами.
А неназначение Луценко с изменением закона под него чем грозило?
С любым человеком, который номинируется на должность в СБУ, генерального прокурора и т.д., фракция встречается лично. И с Луценко мы тоже встречались, задавали интересующие нас вопросы. После того, как мы получили исчерпывающие ответы, приняли для себя решение. В случае с Луценко оно было положительным.
«Если Кацуба в чем-то виноват, он должен пойти на сделку со следствием»
Еще одна скандальная история, связанная с вашим именем, случилась, когда журналисты зафиксировали в парламенте переписку с тогдашним губернатором Одесской области Игорем Палицей. В частности, он спрашивал вас о том, как повлиять на те или иные процессы на таможне. Он консультировался с вами как с членом комитета (по таможенной политике - С.К.), как со специалистом?
Хочу напомнить, что я был членом Комитета по налоговой таможенной политике больше 10 лет. И того количества информации, которое есть у меня, наверное, нет ни у кого из других народных депутатов. Поэтому, в данном случае, у нас были официальные обращения по сборам с тех бизнесменов, которые занимались орехами (экспортом орехов - С.К.).
«Ореховую мафию» побороли?
Я сделал общее обращение на генерального прокурора, на премьер-министра. И, кстати, следствием его стало служебное расследование, в результате которого и Билоуса, и Хоменко, и Макаренко отстранили от должности.
Но эти схемы приписывали именно вам.
Зачем я тогда с ними боролся? Зачем добивался того, чтобы всех сняли? Это ж, получается, были мои люди!
Для отвода глаз, например. Макаренко точно не был вашим человеком.
Логика не совсем прослеживается.
Можно ли сказать, что вы приложили руку к увольнению Макаренко?
При чем тут Макаренко? Он - один из элементов. В схеме налоговая милиция была задействована вместе с таможней. С одной стороны - Макаренко с Мухиным, с другой - Хоменко и его вертикаль. Был ли там замешан Билоус, не знаю. Но когда у тебя подшефные занимаются такими делами, а ты не видишь - плохой руководитель, видишь - значит, сообщник. Поэтому все пошли на новые работы.
Как специалист, вы довольны теми процессами, которые происходят после назначения Насирова?
Скажу честно, сейчас я меньше внимания уделяю работе комитета - потерял интерес. Комитет всегда был профессионально подготовленным и незаангажированным политически. Политика была за пределами комитета, в его рамках - чисто профессиональная дискуссия. Сегодня там преобладает политика, и на данном этапе я не являюсь активным участником заседаний - не вижу продуктивности этой деятельности.
Интересное признание народного депутата, чьей обязанностью является активное участие в работе комитета, в том числе.
Если вы посчитаете количество поданных мною и принятых с моим участием законов, назвать мою деятельность неактивной не повернется язык.
Вернемся к истории с Игорем Палицей. Вас не удивило, что банальная необходимость в консультации с вами как со специалистом, на чем вы сами настаиваете, вызвала подозрения в коррупции и такой резонанс в обществе?
Это нормальный процесс. Руководителя фискального ведомства заподозрили в коррупции.
В ней как раз заподозрили вас и Палицу.
Это с какой стороны смотреть.
Использование служебного положения для влияния на процессы.
И я, и Палица - люди достаточно обеспеченные для того, чтобы заниматься таким видом бизнеса, который фигурировал в той переписке.
Как говорится, с миру по нитке – голому рубашка.
Не в нашем случае.
В феврале 2015 года киевская прокуратура возбудила производство по мотивам вашей с Палицей переписки. И расследованием этого дела, как выяснили журналисты программы «Схемы», занимался Алексей Нечипоренко, сын Валентина Нечипоренко, члена вашей депутатской группы. Совпадение?
Об этой информации я узнал из СМИ.
Вы не были на допросе разве?
Был. И я, и Палица.
И не знаете, кто вас опрашивал?
Точно не Нечипоренко.
На какой стадии дело?
Не знаю. Где-то в прокуратуре.
Потерялось?
Клеят, может быть. Не знаю.
Но в суд не ушло?
Нет. Я несколько раз подавал запрос, чтобы пропедалировать эту тему, но активного продолжения не было.
Интересный факт. Через месяц после того, как “Возрождение” проголосовало за назначение Юрия Луценко генеральным прокурором, упомянутый прокурор Алексей Нечипоренко пошел на повышение.
Я даже не знаю, как он выглядит.
Правда? Но ведь такое стечение обстоятельств не кажется случайным. Всего лишь через месяц Нечипоренко-младший становится начальником Первого следственного отдела по расследованию преступлений, осуществленных сотрудниками правоохранительных органов, Главного следственного управления ГПУ.
Я не уверен, что это - существенное повышение. Ему было бы, наверное, сейчас странно слышать такие обвинения в свой адрес. Он наверняка имеет юридическое образование, поднимался по карьерной лестнице, работая в Генеральной прокуратуре. И точно вам скажу, что ни разу Валентин Нечипоренко не обращался ни ко мне, ни в Генеральную прокуратуру по поводу своего сына.
А Кацуба обращался? Или вы по своей воле пошли к генеральному прокурору ратовать за Александра Кацубу? Юрий Луценко подробно рассказывал о “просителях” от отца Кацубы (Владимира Кацубы - С.К.) в этой студии.
Я общаюсь с отцом Кацубы, отец - член парламента.
Член вашей группы.
Да.
И кто к Луценко обращался: он или вы?
Я не приходил кого-то шантажировать или требовать, мол мы голосуем или не голосуем, а вы его отпустите (Александра Кацубу- С.К.). Как руководитель группы, я принял участие в дискуссии относительно возможной сделки со следствием.
И что вы обсуждали с генеральным прокурором? Размер залога?
Нет.
Что тогда?
Речь шла о возможности внести (со стороны Кацубы - С.К.) залог, некую сумму, которая будет являться обеспечением потерь государства.
Вы считаете, это адекватный способ разрешения вопроса с Кацубой?
Я не знаю адекватный или нет. Это определит следствие и суд. На данном этапе возможна сделка со следствием, когда дело передадут в суд - сделка состоится уже по другой процедуре. Мое мнение, которое я озвучил и Владимиру Кацубе: если его сын в чем-то виноват, он должен пойти на сделку со следствием, определить круг соучастников, если они были. В ответ услышал, что никаких соучастников и нарушения закона не было, значит, вердикт вынесет суд.
Вы предлагали Кацубе согласиться на предложение Генпрокуратуры?
Скорее, пообщаться с родственниками и прислушаться к разным мнениям, которые возможны на этом этапе.
О каких родственниках вы говорите?
Ну, с сыном можно пообщаться, с мамой.
Чтобы убедили Александра сотрудничать со следствием?
В уголовном процессуальном законодательстве процедура сделки со следствием - новая. Как она работает и какие будут последствия, мы не до конца понимаем. Поэтому и была инициирована такая дискуссия (с Луценко - С.К.).
Ну и показания на Януковича нужны, ведь так?
Не знаю.
«На каком-то этапе мандат для бизнесмена является некой протекцией от власти, мостиком»
Вы упомянули о том, что считаете себя достаточно состоятельным человеком. Об этом свидетельствует и ваша электронная декларация. Зачем вам депутатство?
Сейчас?
Да.
Меня избрали люди.
В момент баллотирования вы были не менее богаты. Вы не скрываете, что непосредственно занимаетесь бизнесом, хотя фактически это запрещено законом. Насколько мне известно, даже считаете, что закон в этой части написан неправильно, поскольку ограничивает ваши права как гражданина. Я права?
В какой-то степени, да. Но что касается конкретно моей деятельности, то я закон не нарушаю. Все корпоративные права, которые были оформлены на меня, переданы в управление в соответствии с действующим законодательством.
Закон вы не нарушаете, но красиво его обходите, зная как это делать. Двойная мораль.
Все по закону. Свое первое частное предприятие я открыл в 1993 году - «Каскад». У меня было две крупные фабрики: одна - по производству спецодежды, вторая – рабочей обуви. И к концу 90-х – началу 2000-х - еще до избрания в парламент - в акционерное общество «Каскад» входило 12 промышленных и производственных предприятий с общим числом сотрудников 10 тысяч человек. Поэтому если бы в то время были декларации, они бы не существенно отличались от нынешних.
Я говорю о том, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях: будучи народным депутатом 14 лет, не скрываете, что принимаете участие в своем бизнесе. Не пора ли выбрать что-то одно?
Я обязательно прислушаюсь к вашему совету, это - первое. Второе - если взять парламент в сегодняшнем разрезе, то, наверное, половина депутатов являются акционерами, учредителями, собственниками тех или иных бизнесов. Но я согласен с вами, что мы должны отходить от той практики, когда бизнесмены являются членами парламента и, что хуже, членами правительства.
Покажите пример - сдайте мандат.
На каком-то этапе мандат для бизнесмена является некой протекцией от власти, мостиком. Не инструментом укрепления своих бизнес-позиций, а, скорее, определенной гарантией: ты понимаешь, что твои предприятия просто так не зарейдерят по беспределу. Я за всю историю не слышал ни об одном депутате, который бы подвергся рейдерству. Поскольку у него есть прямая связь с Министром внутренних дел или прокурором, с губернатором. Я сегодня свободно могу позвонить губернатору, простой бизнесмен сделать этого не сможет. Поэтому в период такого правового нигилизма для многих бизнесменов мандат является гарантией.
Когда я в 26 лет избрался депутатом, для меня нахождение в парламенте было еще и способом знакомства со многими людьми - бывшими министрами, премьер-министрами.
Сейчас для вас мандат - это защита бизнеса?
Я говорил не только о себе. В первую очередь, для меня это исполнение тех обязательств, которые я несу перед своими избирателями. Это - первое и основное. Что касается защиты и протекции, этот механизм работает со всеми одинаково, не только со мной, просто кто-то признается, а кто-то нет.
Когда мы будем жить в правовом государстве, где суды будут судами, в них можно будет защитить свои права; когда ты будешь понимать, что на твой бизнес не наедет СБУ, милиция, прокуратура, и сотрудники не разбегутся, то, естественно, никакой необходимости бизнесменам быть в политике не будет.
Вы на власти зарабатывали? Зарабатываете?
С трудом себе представляю, как это можно сделать.
Я знаю, что незадолго до того, как возникла необходимость подачи е-деклараций, вы рассматривали возможность отказа от депутатского мандата.
Я и сейчас ее рассматриваю. Рано или поздно это разделение на бизнесменов и политиков/чиновников произойдет. И сегодняшний формат электронных деклараций многих к этому, безусловно, подтолкнет.
Вы можете сдать мандат в нынешнем созыве?
Я не исключаю этого.
И что должно для этого произойти в ближайшие год-полтора?
Для меня основным и важным вопросом являются избиратели, которые голосовали за определенный период моего пребывания в парламенте. У меня - значительный уровень доверия людей, и это - важный момент. Думаю, что в следующий парламент - с вероятностью бдизкой 100% - я не пойду.
Отчасти от того, что статус народного депутата мешает вам в зарубежной деятельности. На вас просто косо смотрят партнеры.
Дело не в этом, не думаю, что кто-то может косо смотреть. Просто есть такое понятие как РЕР и оно фигурирует везде - в получении кредитов, в сделках, в любых мероприятиях. И по сути мандат - это определенная красная карточка международного и украинского уровня. Я думаю, что со временем, в том числе и по этим причинам, от мандата можно будет отказаться. Хотя, еще раз повторяю, в парламенте очень много депутатов, которые не находятся в топ-листе самых богатых, но являются собственниками крупнейших в Украине бизнесов. И им это не мешает.
Вы говорите о подпольных миллионерах? Приведите пример.
Я бы сказал даже о миллиардерах, поскольку миллионеров, судя по декларациям, которые опубликовали народные депутаты, и не перечислишь.
За 14 лет в Верховной Раде вы все-таки умножили свои капиталы, приведите другие примеры.
Возьмем, например, Константина Жеваго. Он стал народным депутатом на четыре года раньше, чем я, - в 98 году. И по сегодняшний день в парламенте…
И все у него в жизни хорошо.
Он возглавляет компанию с капитализацией в миллиард долларов, а в самые хорошие времена - около четырех. Взять того же Андрея Веревского. Когда я избирался в парламент в 2002 году, он уже был депутатом, а у его компании «Кернел» не было ни одного своего колхоза...
Компания сегодня де-факто является одним из ваших активов.
Ни колхоза, ни одного маслоперерабатывающего завода. И за время его депутатства компания очень сильно и быстро развилась. Благодаря парламенту или не благодаря - я лично никакой связи парламента с таким видом бизнеса не вижу. Разве что кроме протекции, о которой я говорил: они выстояли в разные режимы, и их бизнесы остались в их руках. Примеров в Верховной Раде хватает. Думаю, это тема для отдельной дискуссии.
С одной стороны вы говорите, что мандат мешает ведению бизнеса за рубежом, с другой - приводите пример, как, будучи депутатами, бизнесмены приумножают свой капитал. Сюр какой-то!
Это не сюр, это - реальность.
Украинские реалии “шиворот-навыворот”.
В парламентах европейских стран или в Америке тоже есть много крупных бизнесменов.
Но они туда не разбогатеть приходят.
Почему вы смотрите только на парламент, посмотрите на президента Америки, на Президента Украины. Это не бизнесмены? Или Президенту можно быть бизнесменом, а депутату нельзя?
Согласна, Петр Алексеевич, не продавая Липецкую фабрику, подает нехороший пример.
Вот и Дональд Трамп стал Президентом. Америка же у нас - пример для подражания, мы должны равняться на США.
Давайте говорить об Украине. Какие у вас отношения с Президентом?
Рабочие.
Универсальная отмазка. Вы можете спокойно прийти к нему на прием, неформально общаться?
Как я могу спокойно попасть к Президенту?
Позвонить в приемную и попасть.
Ну, как руководитель фракции я могу встретиться с Президентом. Это будет, наверное, не день в день, но встреча, безусловно, состоится.
«Я нанимал аудиторскую компанию из «большой четверки», консультировавшую меня по поводу заполнения декларации»
Ваша декларация заслуживает отдельного внимания. Наличие личного самолета вы признали, но вот в декларацию его не внесли якобы по причине того, что он числится за компанией. А яхту «Апостроф», почему не указали?
Когда у меня будет яхта, я вас на нее приглашу.
Спасибо, не стоит. О покупке яхты с последующим приглашением посетить ее вы рассказали слишком большому количеству людей, чтобы теперь это скрывать.
Я никогда большому количеству людей ничего не рассказываю. Если бы не было деклараций, в которых нужно описать буквально все, я бы, спокойно, без лишней публичности работал бы дальше.
Приумножали бы свои капиталы.
В том числе. Но говорю еще раз: я не имею отношения к оперативному бизнесу, у меня есть неплохая команда топ-менеджмента, которая управляет компаниями, и они самостоятельно справляются. Я уверен, что если бы я принимал участие в управлении, было бы только хуже.
Так значит яхта «Апостроф» не ваша?
Я вам могу давать консультации, как читать декларации.
Или как их заполнять аккуратненько. Может, вы «Апостроф» арендуете или есть какая-то другая форма собственности?
Вам хочется покататься на яхте или просто узнать?
От вашего предложения я уже отказалась, отвечайте по сути.
Я что, на допросе? Я вам дам совет: напишите в компетентные органы (о невнесенной в декларацию яхте - С.К.), пусть они проведут проверку, и вы все узнаете от них.
Ответа не будет, понятно. Есть в вашей декларации совершенно потрясающие моменты, например, ковры и телевизоры. Это что за ковры и телевизоры такие, которые нужно декларировать?
Теперь вас нужно пригласить в гости?
Ваше предложение я уже отклонила.
Оно касалось яхты, теперь я приглашаю вас в гости домой.
Вы получили второй отказ, отвечайте по делу.
Декларация заполняется в соответствии с законом. Вещи, стоимость которых превышают определенную сумму, мы - народные депутаты или другие госслужащие - обязаны вписывать в декларацию. Я провел анализ, более того, открою секрет, нанимал аудиторскую компанию из «большой четверки» («большой четверкой» называют четыре крупнейших в мире компании, предоставляющие ауди́торские и консалтинговые услуги: PricewaterhouseCoopers, Deloitte, Ernst & Young, KPMG - С.К.), которая консультировала меня по поводу заполнения этих деклараций. Поэтому я постарался включить все необходимые вещи, которые есть, дабы избежать нарушения законодательства.
А зачем вам такие дорогие ковры и телевизоры, которые нужно декларировать?
В чем дороговизна, объясните? Порог декларирования - три тысячи долларов. Большой плазменный телевизор - новый - может стоить три-четыре тысячи долларов. В декларации записано несколько телевизоров, я мог их и не указывать, просто записал на всякий случай, как и другие вещи. Если у компетентных органов будет желание прийти, или у вас, например, я вас настойчиво приглашаю. Возьмете декларацию, пройдетесь по дому, сравните с картинами, коврами, телевизорами, попробуете найти несовпадение.
После обнародования вашей декларации к вам обратилась группа волонтеров, в частности Виталий Дейнега и фонд «Вернись живым», относительно целесообразности уплаты своеобразной десятины на нужды украинской армии. Насколько мне известно, вы встречались с волонтерами и попросили их предоставить предложения относительно уплаты десятины.
Речь идет не о десятине. У вас немного искаженная информация. Действительно, я встретился с волонтерами, которым показал проекты моего благотворительного фонда. В декларации отображено, сколько я потратил на благотворительность, и среди всех парламентариев это наибольшая сумма. Я показал проект, который мы вели, чем мы помогали волонтерам и армии.
Что решилось по результатам встречи?
У нас есть несколько проектов. Я рассказал, где мы могли быть друг другу полезны, в каких направлениях, что мне ближе. Сейчас мы находимся в состоянии дискуссии. Думаю, что мы выйдем на совместные проекты, потому как я навел справки о ребятах, и они действительно мощные в волонтерской среде.
Это правда
Мой родственник имеет прямое отношение к волонтерскому движению.
Ваш брат?
Нет, муж сестры моей жены. Я проконсультировался с ним, он сказал, что это мегаавторитетные люди в волонтерской среде, и я не мог с ними не встретиться. Я вышел на них, встретился, показал проекты, которые были. В чем-то они меня поправили, где-то подсказали, как правильно обустроить работу моего фонда, мы нащупали некоторые точки, на которых могли бы сделать неплохие социальные проекты.
То есть в ближайшее время они могут рассчитывать на вашу материальную помощь?
И не только они.
Последний вопрос. Вы говорили о том, что у вас нет амбиций возглавить политическую партию «Возрождение». При этом вы готовы сдать мандат и в следующий парламент не собираетесь. Политические амбиции отсутствуют у вас полностью?
Больших карьерных политических амбиций у меня нет. Есть амбиции сделать что-то доброе для людей, чтобы в будущем меня вспоминали не плохим словом.
Что касается партии, то я возглавляю политсовет, веду переговоры со многими политическими партиями и мэрами-мажоритарщиками на предмет возможного присоединения или объединения.
С Трухановым, наверное?
В том числе. Но я не хочу раскрывать, с кем ведутся переговоры. Потому что при этой власти, которая, как вы говорите, мне помогает, все будет наоборот. Мало кто заинтересован в нашем укреплении, поэтому мы работаем в нужном направлении. А рейтинги покажут свое на выборах. И моей, в том числе, целью - как и моих коллег, единомышленников - является прохождение в следующий парламент политической силы “Возрождение”.