"Бизнес не идет во власть, а власть не идет в бизнес. Каждый занимается своим делом"
Соня Кошкина (СК): Если верить Президенту Порошенко, приоритет этого года - деолигархизация. Логично, многие предполагали, что коснется она и самого богатого человек страны – мы знаем, как его зовут. Вы, как топ-менеджер одной из главных его компаний государственный "тренд" деолигархизации на себе прочувствовали или нет?
Максим Тимченко (МТ): Важно определиться с понятиями. Что под этим подразумевается? Не могу комментировать, что имел в виду Президент. Но для меня это (деолигархизация, - ред.) ситуация, в которой бизнес не идет во власть, а власть не идет в бизнес. Каждый занимается своим делом.
ДТЭК всеми возможными способами пытался себя от политики оградить с 2005 года. Я себе отдаю отчет, что в такой отрасли (энергетика, - ред.) и с таким уровнем влияния на экономику, соблазн есть. Многие говорят, что мы - активный игрок в политике. Но это не соответствует действительности. И быть вне политики - тот посыл от акционера, который озвучен с момента основания компании.
В любой стране априори заложен конфликт между энергокомпаниями и обществом. Энергокомпания ратует за повышение тарифов - своего основного источника доходов. Это не нравится ни потребителю, ни власти.
Но мировой опыт показывает, что минимизировать данный конфликт интересов может только конкурентная модель рынка электроэнергии, где потребитель имеет право сам выбрать себе поставщика с оптимальным тарифом. Когда поставщики будут конкурировать (в том числе ценой) за потребителя, ни у кого не возникнет подозрений в лоббизме А сейчас эти подозрения у нас сопровождают едва ли не каждое государственное решение. Украина медленно, но уверенно приближается к качественно иной модели рынка.
СК: Почти весь прошлый год счета и имущество вашей компании Нефтегаздобыча были арестованы. Но затем резко все проблемы решились. Это - результат каких-то кулуарных договоренностей?
МТ: Прошлый год был для Нефтегаздобычи действительно тяжелым, форс-мажорным и в связи с этим я не могу аплодировать Генеральной прокуратуре. Больше девяти месяцев под арестами находились активы Нефтегаздобычи – акции, счета, имущество, продукция. Я искренне благодарен коллективу предприятия, которому в таких условиях удалось сохранить нормальную работу газовых скважин. И особенно нашим юристами, которые буквально жили в судах все это время. Было подано более восьмидесяти ходатайств о снятии арестов, проведено более ста судебных заседаний. Мы привлекли бизнес-омбудсмена, профильные ассоциации, представителей посольств. Подали заявление в Европейский суд по правам человека и готовились к началу международного арбитража. В целях досудебного урегулирования спора наши международные юридические консультанты направили претензию к государству Украина в рамках конвенции между Украиной и Нидерландами о защите инвестиций. Не реагировать на все это и сохранять аресты как обеспечительные меры в рамках расследований, начатых еще задолго до вхождения ДТЭК в этот бизнес, было уже абсурдным.
Фактически под напором наших юристов и по мере расширения количества инстанций, в которые мы обращались, суды стали становиться на сторону Нефтегаздобычи, и за месяц-полтора мы добились полного снятия арестов и возобновили стабильную работу газодобывающей компании. Я уверен, это дело должно быть в числе лучших украинских кейсов, как бизнес может и должен отстаивать свои интересы и доказывать правоту в судебном порядке.
СК: Возьмем цитату из вашего прошлогоднее интервью: "Энергетика напрямую зависит от экономики". С приходом нового правительства Гройсмана ситуация в экономике стала откровенно повеселее.
МТ: Если говорить о том, больше мы производим электроэнергии или нет, больше ли страна потребляет, то тут у нас высокая корреляция с темпами роста ВВП. Темпы роста потребления электроэнергии составляют примерно 2% по сравнению с прошлым годом. Но рост производства в тепловой генерации обусловлен по большей мере тем, что "Энергоатом" летом не произвел столько электроэнергии, сколько должен был произвести (согласно прогнозному энергобалансу, - ред.). Соответственно, наши объемы производства электроэнергии и добычи угля выросли.
Андрей Яницкий (АЯ): Не все так радужно. Ситуация с долговой нагрузкой, финпоказатели вашей компании... На какие цифры вы выходите в этом году?
МТ: Я не могу давать финпрогнозы, так как есть ограничения в рамках процесса реструктуризации долгов.
Могу описать общую ситуацию. По поводу долговой нагрузки. Мы находимся в финальной стадии переговоров с кредиторами о долгосрочной реструктуризации. Это выпуск облигаций взамен существующих на новых условиях и с более длительным сроком погашения - в 2024 году. Та же история с банками. Соответственно, у меня высокая уверенность, что мы в следующий год войдем в сбалансированной ситуации относительно финансовых возможностей компании по по обслуживанию кредитов.
Об убытках. Во многом убытки прошлого года связаны с переоценкой кредитного портфеля, с уровнем тарифов, с уровнем цен на уголь и тд. В этом году ситуация поменялась. В стране не было такого рывка по курсу доллара как в 2015-м, когда гривна обесценилась более чем на 50%. Соответственно, у всех компаний снизились убытки по курсовым разницам, то есть переоценка кредитного портфеля не так ударила по финрезультатам. Ситуация с тарифами начала выравниваться. Плюс со второго полугодия значительно выросли цены на уголь на внешних рынках.
В начале года цена коксующегося угля на международных биржевых площадках была 77 долларов. Сегодня - 311 долларов. Цена угля, который используют для энергетики, была 44-46 долларов, а сегодня спотовая цена - 91-92 доллара. Этот год мы закончим лучше, чем прошлый. У нас будут убытки. Но не такого масштаба, как в предыдущие два года. И, самое главное, мы договоримся с кредиторами.
АЯ: Уже в этом году?
МТ: Задача стоит до конца года достигнуть принципиального соглашения. У нас есть выпуск еврооблигаций на сумму 910 млн долларов. И около 1,2 млрд долларов банковский долг. Соответственно, процесс с держателями облигаций мы закончим в этом году перевыпуском новых бумаг. А с банками, мы надеемся, — до конца января.
Что хотел бы подчеркнуть. ДТЭК является одним из крупнейших инвесторов в Украине. Благодаря нашему выходу на внешний рынок капитала, мы смогли инвестировать в экономику страны более 5 млрд. долл. за 10 лет работы компании. В уголь мы вложили почти 2,5 млрд долл., в тепловую генерацию — 1,1 млрд, в дистрибуцию – 300 млн, в альтернативную энергетику и газодобычу — по 400 млн долл. А это рабочие места, налоги, социальные платежи и, по большому счету, жизнеспособность энергосистемы Украины.
СК: Какой у вас сегодня алгоритм работы на неподконтрольных территориях?
МТ: У нас восемь компаний на неподконтрольных территориях: шахты, одна электростанция и сетевые компании, которые передают электроэнергию в Донецкой области. Все они работают в рамках украинской юрисдикции и налоги платят в украинский бюджет.
Угольный бизнес на неподконтрольных территориях напрямую зависит от того, сколько угля мы можем вывозить на территории подконтрольные. Сегодня ситуация стабилизировалась, мы везем последние два месяца столько угля, сколько необходимо для энергосистемы. Это дает возможность увеличить объём производства.
СК: Ситуация с вывозом угля стабилизировалась благодаря военной или политической ситуации?
МТ: Тут целый комплекс причин. Начиная с того, что договорились о порядке работы железной дороги. Потому что пять месяцев работникам железной дороги на неподконтрольной территории не платили зарплату. В итоге нашли решение как восстановить платежи, погасить долги по зарплате, как использовать локомотивы, вагонный парк и тд. Здесь большой вклад "Укрзализныци". Это связано, наверное, и со сменой руководства на предприятии, и с большим вниманием правительства к этому вопросу. То есть с логистикой узкие места расшили.
Военная ситуация — это постоянный непрогнозируемый риск. Выезд составов может быть остановлен на сутки-двое из-за военной обстановки.
Мы производим электроэнергию, в том числе, на угле, который завозим с неподконтрольной территории. И постановление Кабмина №263 позволило нам производить и продавать электроэнергию напрямую нашим же предприятиям на тех территориях.
Потому что работа Зуевской электростанции на неподконтрольной территории была под вопросом. Мы получали только 10% сборов, никакого смысла вести этот бизнес не было. После того, как мы смогли замкнуть систему на прямые поставки нашей электроэнергии на наши же предприятия ("Метинвеста" и ДТЭК), работа станции стала возможна.
Что касается работы передающих компаний, то мы передаем электроэнергию конечному потребителю на неподконтрольных территориях согласно упомянутому Постановлению Кабмина. Мы имеем отношения только с теми украинскими предприятиями, которые имеют счета и платят нам по украинской банковской системе, на контролируемой территории.
СК: А как вы людям на неподконтрольных территориях зарплаты платите? Какой механизм?
МТ: Зарплаты, как и все остальные платежи, проводятся по безналичным счетам. Человек получил деньги на карточку, выехал на контролируемую территорию и уже там получил наличные.
"Готовимся к суду по своим крымским активам"
АЯ: Кто контролирует безопасность поставок угля? Теоретически, по железной дороге оттуда можно ввезти все, что угодно?
МТ: Есть четыре пункта перехода, по которым идет уголь. Есть регулирующие документы, выпущенные силовиками. В частности – Приказ Антитеррористического центра Украины. Составы при пересечении линии разграничения проходят визуальный и документальный осмотр службой безопасности Украины, фискальной службой и пограничной службой. Утвержден список предприятий, которым разрешен вывоз угля. Военные контролируют весь объем угля. Вице-премьер-министр Владимир Кистион проводит заседания "энергетического штаба", где присутствуют и силовики, и фискалы. Если возникают сложности или вопросы, они открыто обсуждаются.
АЯ: Бывают ли случаи, когда застревают составы на границе?
МТ: Бывают. Например, ротация. С одной или с другой стороны. Приходят новые люди. Появляются новые требования, новые подозрения. И это моментально отражается на том, что составы не выезжают сутки-двое. Или движение останавливается из-за обстрелов. Необходимо провести осмотр участка, разминировать неразорвавшиеся снаряды. Для этого нужно с двух сторон согласование по прекращению огня. Система согласования налажена, есть система выхода в "серую зону" для обследования полотна, чтобы поехали составы.
АЯ: У вас еще есть актив в Крыму.
МТ: Была компания "Крымэнерго". К сожалению, с 2015 года мы фактически потеряли контроль над компанией. Мы готовимся к судам по этим активам.
СК: Сами или с Минюстом?
МТ: Думаю, с Минюстом. Потому что на 25% это собственность государства. Вопрос, какую юридическую стратегию выбрать. До сих пор нет юридической истории, по которой все идут. . Мы видим выход исключительно в судебной перспективе. С точки зрения оценки убытков точных подсчетов нет, но речь идет про сотни миллионов гривен.
"Система субсидирования работает. Основной шок - из-за цен на газ, а не из-за платежек за свет"
СК: Бывший член НКРЭКУ Андрей Герус в начале сентября подал в Киевский окружной суд иск по поводу отмены поставления НКРЭКУ от 3 марта 2016 года, известного как "Роттердам+". Речь идет об отмене формулы, по которой считается цена угля для производства электроэнергии на ТЭС. Насколько, на ваш взгляд, иск является перспективным?
МТ: Зависит от того, насколько суды будут объективны. Я бы вообще спросил, есть ли предмет иска? Насколько обоснованы претензии, которые по этой формуле выдвигаются?
Вопрос в следующем. Хотим ли мы, чтобы у нас работала рыночная экономика? Наверное, все прогрессивные силы, в том числе критики этой формулы, хотят.
Второй вопрос. Хотим ли мы, чтобы у нас были рыночные цены? Если говорить о прогрессивных либералах, то, наверное, да. Мы хотим либеральную экономику, в которой цену определяет рынок, а не какой-то орган власти.
А что такое рынок? Это спрос и предложение. У нас же эта модель не работает. Есть государство, которое регулирует тарифы. Я произвел электроэнергию, продал государству в лице госпредприятия "Энергорынок", оно перепродало дистрибуционной компании . Рынок не работает, и государство здесь монополист.
Если государство монополист, то должны быть четкие правила определения тарифа для генерации электроэнергии. Потому что, независимо от того, какая власть, всегда есть соблазн управлять этим процессом вручную.
Когда нет правил, можно под разным соусом по-разному влиять на игроков рынка. Соответственно, нужны правила. Мы об этом просим лет пять, потому что ДТЭК самый уязвимый игрок на энергорынке Украины в ситуации отсутствия правил. Просто исходя из своего масштаба.
СК: Насчет уязвимости можно поспорить. Может же включиться собственник – мы же помним, как его зовут - пойти к первому человеку, и они все проблемы решат.
МТ: Это очень большое преувеличение возможностей любого собственника. Продолжу свою логику по формуле. ДТЭК обратился в Антимонопольный комитет Украины с просьбой разъяснить, каким образом определяются правила игры и ценообразования. Антимонопольный изучил вопрос и выпустил предписание НКРЭКУ, регулятору, определить порядок формирования цен. В частности, порядок формирования оптовой рыночной цены (ОРЦ) на электроэнергию.
Мало того, это обязательство Украины в рамках соглашения об Ассоциации с ЕС. Если устанавливается фиксированная цена на энергопродукты, то должен быть порядок формирования этой цены.
Все это произошло еще летом 2015 года. НКРЭКУ начала порядок разрабатывать. В ноябре 2015 года выпустили методику формирования ОРЦ. Не тарифы для ДТЭК, не тарифы для тепловой генерации, а ОРЦ, на базе которой строятся тарифы для конечного потребителя. И эта методика введена в действие в апреле 2016 года.
То есть было семь месяцев, чтобы всем, кто этой темой интересуется, высказать свои замечания, подискутировать, пообсуждать.
Кстати, несмотря на то, что методика формирования ОРЦ была принята еще в апреле, она до сих пор толком не работает. Мы ее не почувствовали ни в установлении рыночной цены на уголь, ни в тарифе.
Во всей этой истории позитивный момент в том, что проблему начали не где-то в кабинетах под столом обсуждать, а это вышло в публичную плоскость, где каждый имеет право на мнение. Важно, что есть правила игры. Не нравится "Роттердам плюс" - делайте, я не знаю, "Ричардс-Бей минус", другой индекс. Но только скажите, как вы устанавливаете цены!
Мое понимание логики сегодняшней формулы в том, что API2 или в народе "Роттердам" — это индекс, который в Европе используют для торговли энергетическим углем. Это привязка к поставкам угля через хаб. То же самое существует в газе.
Почему-то в нашей стране к такому же индексу для газа с привязкой к немецким хабам претензий нет, это нормально воспринимается. А "Роттердам плюс" вызывает возмущение.
Моя гипотеза: это приобрело политический подтекст - есть определенные стимуляторы развития ситуации в телеэфире. Сначала звучал "аргумент": нельзя считать цены на уголь с доставкой, поскольку у нас профицит угля. Когда мы начали объяснять, что Украина всегда была импортером, что баланс был отрицательным, что в стране дефицит угля, этот аргумент ушел.
Прицепили новый аргумент: вы дешево покупаете госуголь. Мы говорим: по какой цене покупаем, по той же и свой уголь продаем.
Пока мы не перейдем к нормальному рынку, на котором производитель и покупатель электроэнергии договариваются о цене, будет эта дискуссия.
Но я еще раз повторю, формула Роттердам как индиактор рыночной цены на уголь сегодня не работает! Средняя цена угля в Роттердаме в прошлом году была 56 долларов без доставки, исходя из этого идет формирование тарифа на производство тепловой электроэнергии в этом году, потому что берется период предыдущих 12 месяцев. А сегодня цена в Роттердаме уже почти 90 долларов. Вопрос: каким образом закупать уголь, если в тарифе заложено 56 долларов, а сейчас цена 90 долларов?
Далее. Насколько у нас тарифы для генерации из-за этой методики выросли? Докладываю: тарифы за 9 месяцев — 107 копеек за кВт*ч. Минус процент оплаты (у нас оплата составляет 97%). То есть эффективный тариф — 104 копейки. Такой тариф покрывает цены на уголь в районе 1100 гривен. На внешних рынках сегодня цена 2500 гривен. Нонсенс. Но это реалии, в которых мы работаем.
АЯ: Все-таки непонятно, почему к госшахтам эта цена не применяется?
МТ: Он ни к каким украинским шахтам не применяется – ни к государственным, ни к частным. Совершенно корректный вопрос, который должен быть адресован министру и регулятору. Почему сегодня госшахты продают уголь по 1370 гривен и при этом говорят, что им нужно 1 или 2 млрд гривен господдержки в 2017 году? Зачем продавать по 1370, когда такой же уголь продается на внешних рынках по 2300-2400 гривен?
СК: Крупный бизнес неэффективно лоббирует свои интересы?
МТ: Движение навстречу бизнесу все-таки было. У нас была цена регулируемая 1100, а стала 1370. Но и эта цена не отвечает рыночным условиям. Естественно, министр и регулятор смотрят на баланс интересов, на финальный результат.
Сегодня много разговоров про тепловую генерацию. Но тепловая генерация в балансе составляет около 20%. От 20% до 25% в зависимости от месяца. Львиная доля в балансе — "Энергоатом", производитель, который позволяет смягчать ценовые скачки в виде роста цен на газ или на уголь. Поэтому роль государства, с одной стороны, дать рыночные цены на энергоресурсы, с другой - сделать так, чтобы потребитель смог платить по новым тарифам.
Сегодня работает система субсидирования. Да и основной шок произошел не из-за платежек за свет, не из-за цен на уголь. Основной шок из-за цен на газ.
СК: Вернемся к "Роттердаму". Накануне запуска новой методики расчета цены, которая благообразным образом отразилось на стоимости долговых бумаг ДТЭК, инвесткомпания ICU, которая работает и с Президентом, взяла и выкупила заметную часть бумаг.
МТ: Какой объем ICU покупала и когда, я не знаю. Но могу сказать, что среди держателей ценных бумаг ДТЭК Энерго есть международные фонды, и они увеличили свои позиции. Еврооблигации компании свободно продаются. Мы не можем регулировать или давать согласие на то, кто может быть держателем ценных бумаг, а кто – нет.
Что касается связи роста стоимости облигаций ДТЭК Энерго с формулой (расчета оптовой цены электроэнергии для ТЭС, - ред.) – позвольте спросить, а почему выросла стоимость облигаций "Метинвеста" или "Ферэкспо"? Или других "голубых фишек", как их называют. То есть тех компаний, которые смогли построить прозрачный бизнес и смогли убедить западных инвесторов вкладывать в Украину, в свои компании? Там темпы роста цен на долговые бумаги за последний год выше чем наши. Поэтому мой ответ: это - реакция рынка на макросреду, на ситуацию в экономике Украины.
Агентство Fitch недавно повысило суверенный рейтинг Украины до уровня «В-». Думаю, рейтинги компании тоже должны вырасти. И очень надеюсь, что это отразится на ценах бумаг ДТЭК Энерго.
"Тариф не покрывает рыночную стоимость угля"
АЯ: Представитель вашей компании на Экспертном форуме Института Горшенина заявил, что ситуация в энергосистеме разбалансирована, а прогнозный энергобаланс не выполняется.
МТ: Энергетика — не тот бизнес, в котором можно жить на месяц вперед. Или на два месяца. Это касается инвестиций, энергобаланса, планирования производства. Что мы требовали от властей (и этих, и прошлых), так это дать ясность и прогнозируемость, чтобы все участники рынка могли планировать свою работу.
Прогнозный баланс — это то, что обязаны выпускать до начала года: это сколько электроэнергии стране нужно на год и кто ее произведет, по какой цене ее купит монополист в лице "Энергорынка". Да, доля атома должна быть максимальной в этом миксе. Потому что по технологии тариф "Энергоатома" ниже, чем тариф угольной генерации. Но надо быть реалистом, нельзя рисовать искусственные цифры по объемам "Энергоатома". Нельзя рисовать цифры, не подкрепленные расчетами, статистикой, без учета ремонтов. Рано или поздно это "выстрелит".
И вот пример 2016 года. Когда завысили показатели "Энергоатома", заложили в баланс, а в итоге - провал. Мы при планировании своей работы на такие форс-мажоры не рассчитывали. В результате станции сожгли запасы угля, которые формировали на зиму, чтобы компенсировать снижение поставок от "Энергоатома". Сформировался дефицит угля, мы из этой ситуации постепенно выруливаем.
Нужно смотреть среднюю и долгосрочную перспективу. Самое главное, нужны правила игры. Иначе мы разрушим энергосистему. Возраст 90% генерирующих мощностей более 20 лет, в тепловой генерации – более 50 лет. И нам нужно задумываться не о том, как зиму пройти. А о том, что ожидает энергосистему через 5-10 лет.
АЯ: Понятно, к чему вы ведете. Поднять тарифы еще выше...
МТ: Я не к тому, что нужно поднимать тарифы. Я к тому, что должна быть энергостратегия. У нас поменялась ситуация с точки зрения потребления электроэнергии. И с точки зрения угля, который добывается на неконтролируемых территориях. Поменялись приоритеты относительно "зеленой" энергии, атома.
АЯ: В нынешних тарифах, как понимаю, денег на обновление фондов нет?
МТ: Откуда деньги на обновление, если тариф не покрывает рыночную стоимость базовой составляющей - угля?
Нужна энергостратегия, которая отвечает на вопрос, сколько нужно электроэнергии через 20 лет, кто ее будет производить, какие виды генерации и в какой пропорции нужны стране. У меня глубокое убеждение, что Украина должна серьезно развернуться в сторону производства возобновляемой электроэнергии. Это и ветер, и солнце. И это то, что является будущим и в Европе, и в Китае, и в США, и в Украине.
Германия до 2022 года должна закрыть всю атомную генерацию. Что это значит? Германия — один из крупнейших потребителей электроэнергии в Европе. С учетом того, что рынки между странами Европы очень связаны, встает вопрос о перетоках из других стран.
Все это является трендом, дает возможности для Украины. Почему в этой ситуации Украины там нет? Почему Украина за столько лет не смогла синхронизировать свою энергосистему с европейской? Почему мы не являемся проактивным игроком на экспортных рынках? А это до 15 млрд кВт*ч дополнительно. Если сегодня у нас порядка 135 млрд кВт*ч годовое потребление, то синхронизация энергосистем дает прирост рынка на 10-15%. На эти вопросы должна отвечать стратегия.
Если государство говорит: дорогие инвесторы, вот расчеты, приоритеты и правила игры. Вот так мы защитим ваши инвестиции. После этого не нужно будет задавать вопрос, где брать деньги. Вот откуда ресурс, а не через тарифы.
АЯ: Вы говорите о новой энергостратегии. Но разве не фонд Ахметова разрабатывал энергостратегию - которая работает сейчас - еще в 2012 году?
МТ: В стратегии никто - даже в страшном сне - не говорил о падении ВВП на 15%. Макроусловия поменялись. И курс доллара, и другие факторы. Влияние этих изменений сумасшедшее. Поэтому стратегия должна быть пересмотрена.
Нужно учесть в стратегии изменения на энергорынке, которые мы наблюдаем. Я говорю не только про генерацию, но и про дистрибуцию. В Украине, как и в других странах, эта тема политизирована, поэтому важно, чтобы новая энергостратегия была равноудалена от всех влиятельных игроков.
Если эти ориентиры государственной энергостратегии будут защищены на уровне парламента, чтобы не было соблазна что-то пересматривать, то инвестор в это поверит. А инвестиции в энергетику станут драйвером роста ВВП.
АЯ: Разве вам выгодно, чтобы в энергетику приходили новые игроки? Сейчас ваша компания одна из крупнейших, зачем вам конкуренция?
МТ: Мы слишком долго работаем на рынке и слишком хорошо его знаем, чтобы бояться конкуренции. Конкуренция создает стимулы для улучшений не только в нашей компании, но и отрасли в целом. И приход новых игроков будет огромным стимулом менять правила игры, делать их более понятными и прозрачными. Что немедленно отразится на стоимости всех энергокомпаний, в том числе и нашей. Поэтому, надо создавать условия и всеми силами убеждать инвесторов приходить в Украину. Мы готовы максимально помогать в этом правительству.
СК: Было бы логично, чтобы компания-монополист стала драйвером этих изменений.
МТ: Компания-монополист ... Это вы про "Энергоатом"?
СК: Я про вас.
АЯ: Ну, во всяком случае в тепловой генерации у вас доля, кажется, процентов 70%?
МТ: Кто определяет компанию монополистом? Политики?
СК: Математика определеяет. 70% - это много или мало?
МТ: 70% от чего? В Бурштыне мы производим 100% электроэнергии. Потому что там одна станция в городе. То есть мы монополисты в Бурштыне. Когда говорим о сегментировании, можно отдельно стоящий дом взять и сказать, что я здесь монополист.
Ни в одной стране мира нет сегментирования по видам генерации для определения монопольного положения. Говорить, что у нас 70% в тепловой генерации — это то же, что 100% доли в Бурштыне. Это искусственно созданная ситуация.
Антимонопольный комитет потратил, по-моему, семь месяцев на исследование рынка. И угольного, и генерации. И пришел к выводу, что мы не монополисты. Знаете, почему? Даже не из-за сегментации. А из-за того, что у нас нет рыночной власти. Нам регулятор говорит, сколько электроэнергии произвести и сколько он нам заплатит. Поэтому мы даже теоретически не можем злоупотреблять своим положением на рынке.
"Ситуация с тарифами для населения на электроэнергию нормальная"
СК: Как вам с Игорем Насаликом работается?
МТ: (После паузы) Работается хорошо с той точки зрения, что нет каких-то необоснованных обвинений.
СК: В отличие от его предшественника, да?
МТ: Предшественник позволял себе резкие высказывания, иногда эмоциональные. Конструктива это не вносило. С точки зрения обсуждений по сути, то и с предыдущим министром, и с нынешним у нас нормальная дискуссия.
СК: Попытки Кононенко контролировать энергорынок чувствуются? Через Сергея Тригубенко.
МТ: Мы не чувствуем на себе этого никак.
АЯ: Сегодняшний уровень тарифов для конечных потребителей, для населения и для бизнеса адекватный? Не выйдет ли так, что люди перестанут платить? Не тормозят ли тарифы развитие украинского бизнеса?
МТ: Я знал, что эта тема возникнет, и заготовил материалы. Потому что этими цифрами манипулируют. Вот - срез тарифов за киловатт*час по странам по состоянию на октябрь 2016 года.
АЯ: В России - дешевле.
МТ: В России не дешевле. Например, если сравнить тариф в Украине и приграничную Белгородскую область, то там тарифы 5,3 евроцента за киловатт час, а в Украине – в среднем 3,5 евроцента за киловатт*час. .
Естественно, есть вопрос о размере ВВП на душу населения, о доходах в разных странах. Но, это - срез ситуации. И если говорить про платежки, то постепенный рост тарифов для населения позволит изменить ситуацию, когда промышленность субсидирует население. У нас ситуация перевернута. Посмотрите по другим странам — тарифы для населения выше тарифов для промышленности.
На фоне этой картины ситуация с тарифами для населения на электроэнергию в Украине нормальная.
СК: Людям простым это сложно объяснить. Не получится ли так, что колебания тарифов власть "повесит" на вас?
МТ: Никакой риск нельзя исключать. Давайте смотреть на повышение цен на газ. Вина за это не была возложена ни на частный бизнес, ни на "Нафтогаз". То есть это было осознанное решение о переходе на рыночное ценообразование. Наша доля на рынке электроэнергии, как я сказал, меньше 20%. Мы не можем оказывать значительное влияние на рост тарифов.
АЯ: Недавно мэр Киева Виталий Кличко заявил, что город может забрать сети у "Киевэнерго". Чем это обернется для вашей компании?
МТ: Я бы спросил, чем это обернется для потребителя-киевлянина. Для ДТЭК потеря теплового бизнеса – это потеря подразделения, которое из года в год приносит убытки.
АЯ: Мэрия считает, что сети надо передать другому управляющему.
МТ: В конце 2017 года заканчивается договор на управление городскими тепловыми сетями компанией "Киевэнерго". . Договорное управление — это слабая юридическая форма, которая нам досталась по наследству при покупке "Киевэнерго".
"Киевэнерго" — это несколько сегментов. Есть кабельные сети для передачи электроэнергии, и есть тепловые сети для поставок тепла и горячей воды. Две станции производят и электроэнергию, и тепло — ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6, и есть мусоросжигательный завод.
Кабельные сети — это акционерная собственность, там доля коммунальной собственности минимальная. Во всех остальных сегментах — это коммунальная собственность, где заканчивается договор на управление, и где надо принимать решение, что будет дальше.
Ни один инвестор, ни одна компания не сможет эффективно управлять тепловыми сетями в сегодняшних условиях: без нормального регулирования, без ресурса в тарифе на инвестиции. Все деньги по тарифу за тепло уходят за газ "Нафтогазу", небольшая доля на зарплаты, на все остальное денег практически не остается.
Придется городу забирать теплосети и самостоятельно ими управлять. С учетом потребности в огромных ресурсах на то, чтобы эти сети привести в нормальное состояние, появляется вопрос, откуда брать деньги. А брать их можно или через тарифы, или из бюджета. В обоих случаях заплатит потребитель.
Мы рассмотрим участие в конкурсе на концессионный договор при условии, что будут другие правила игры и другая регуляторная среда. И только при такой ситуации можно говорить о привлечении финансовых ресурсов на внешнем рынке для инвестиций в теплосети, а не перекладывать эти затраты в тариф или бюджет. Если будем участвовать, то скорее всего с западным партнером, у которого есть опыт работы в этой сфере.
Сегодня теплосети для "Киевэнерго" - это проблема: и финансовая, и репутационная. Мы делаем все, что можно сделать, чтобы потребитель не чувствовал тот клубок исторических проблем, которые есть в тепловом бизнесе.
Сегодня есть опыт коммунальных предприятий в других городах. Если вы приведете пример, где они заметно лучше управляют хозяйством, я лично поеду у них учиться. Я таких примеров не знаю.
Если тепловые сети уйдут из "Киевэнерго", финансово компания почувствует себя лучше. Объем потерь только по 2016 году оценивается более чем в миллиард гривен.
"Если примут закон об энергорынке, новые правила игры будут в 2019 году"
АЯ: Хорошо. Вернемся к глобальным вопросам. Если не ошибаюсь, Европа - в рамках "Третьего энергопакета" - требует разделять бизнес по генерации, доставке, продаже электроэнергии. Насколько для вас, как для вертикально интегрированной компании, выгодны такие условия? Как станете дробить бизнес?
МТ: Условия, которые сегодня выдвигает ЕС в рамках "Третьего энергопакета" - это разделение передачи и продажи электроэнергии. Этот процесс разделения мы уже внутри компании делаем. Мы выделяем компанию, которая будет заниматься продажей электроэнергии конечным потребителям. И не только в тех регионах, где у нас есть сети, а в целом по стране.
Теперь о передаче энергии. Это сети, которые у нас есть в "Киевэнерго", "Днепрооблэнерго". Это другой сегмент бизнеса. Сети — это естественные монополисты во всех странах. Вторую сеть в Киеве не построишь. И мы отдаем себе отчет, что тут будет всегда регулируемый бизнес.
Касательно разделения генерации и поставок угля, то таких требований нет. В этом плане вертикальная интеграция у нас дальше будет работать.
АЯ: Когда эти новые правила должны заработать?
МТ: Был Закон Украины №663, принятый в конце 2013 года, который закладывал основы работы нового рынка на базе "Второго энергопакета" - комплекса требований Энергосообщества. И там была четко прописана дорожная карта, сроки. Полноценный рынок должен был заработать через два года, то есть с 1 июля 2017-го. Но потом в стране произошли всем известные политические события, закон решили убрать в сторону (это пример, как в Украине не исполняются законы, потому что закон 663 никто не отменял, и он действует).
Теперь принимаются новые законы: о регуляторе и о рынке электрической энергии. Первый – принят и ступил в силу, второй - принят в первом чтении. Надеюсь, его примут во втором чтении до конца года. Но уже сейчас понятно, что переход на новые правила игры на энергорынке начнется не ранее 2019 года. Мы сделаем все возможное, что от нас зависит, чтобы это произошло.