Татьяна, ваша мать вспоминала, что в квартире Андрея Сахарова однажды установили телефон без его ведома. На следующий день ему позвонил Михаил Горбачев с сообщением, что ученый и его супруга могут возвращаться в Москву. Каким образом правительство СССР строило отношения с, пожалуй, самой известной диссидентской парой: хотело использовать, приручить, «заткнуть рот», дать свободу?
На протяжении семи лет горьковской ссылки они прошли, наверное, через все стадии давления. Как, впрочем, и до ссылки: она была всего лишь результатом постоянно возраставшего давления со стороны КГБ. Вторжение в Афганистан в 1980 году и высылка Сахарова – явления, конечно, разномасштабные, но они стали звеньями одной цепи: следствием того, что к концу 1979 года КГБ получил в стране практически безграничную власть. Вероятно, власти хотели закрыть Сахарову рот, сделать так, чтобы его голос больше не звучал.
Как правительство времен перестройки относилось к Андрею Дмитриевичу и Елене Георгиевне: воспринимало как противников, угрозу?
Думаю, и то, и другое. Не «противников» – я не думаю, чтобы Политбюро, руководство Советского Союза мыслило в таких терминах. Ведь политической борьбы в современном понимании тогда не было. Было уничтожение не то что политических оппонентов, а и нравственного движения. Ни движение «За права человека», ни Хельсинкское движение, строго говоря, не были политической оппозицией. Андрей Дмитриевич настаивал на необходимости формирования политической оппозиции, осознания той роли, которую в нормальном государстве должны играть политические оппоненты. При его жизни, к сожалению, этого не случилось. И, как мне кажется, впоследствии произошло только частично, не могло дать ощутимых результатов. Мы видим, чем это закончилось в России.
В России политический класс в основном был сформирован из бывших членов КПСС. Могли ли диссиденты принять более деятельное участие в построение политической системы России в 1990-ые?
Я думаю, что могли, и до определенного времени принимали. И со значительными результатами. Но хождение во власть – вещь сложная. И каждый должен находить ту форму взаимодействия с властями, которая ему приемлема. Моя мать, особенно в последние годы своей жизни, уже весьма негативно относилась почти к любому сотрудничеству и даже диалогу со властью. Но это объяснимо, потому что, начиная с 1999 года, она была свидетелем процессов в России, которые вели к уничтожению ростков демократии, к уничтожению прав, завоёванных в девяностые годы. В частности, главнейшим правом она считала право на честные, тайные, равные выборы. Эти надежды были практически полностью разрушены.
В 1994 году ваша мать вышла из состава комиссии по правам человека при Президенте РФ Борисе Ельцине в знак протеста против войны в Чечне. Что она говорила о Ельцине в тот момент: видела ли в нем демократа, который разрушил СССР и мог сделать Россию цивилизованной страной, или типичного авторитарного российского лидера?
Она считала Чеченскую войну трагической ошибкой, вызванной страхом, что Ельцин не сможет получить поддержки на следующих выборах, и теми советниками президента, которые толкали его на все более авторитарный путь. Самого же Бориса Ельцина моя мать считала скорее фигурой трагической. Но она не оценивала его однозначно отрицательно. Мне кажется, она видела те возможности, которые были в нем заложены для того, чтобы двигаться по пути демократического развития. Но знала, что Ельцина можно было направить и на добро, и на зло. Что его окружение, его интеллектуальная и психологическая предопределенность толкали его к выбору авторитарного преемника. Это было началом конца демократических преобразований России.
В последние годы жизни в России Елена Боннэр высказывалась против участия российской оппозиции в выборах, таким образом признавая невозможность парламентского пути для современного российского государства. Какой путь выхода из той ситуации, в которой оказалась страна, Елена Георгиевна предлагала?
Она пришла к достаточно жесткой оппозиции. Мама говорила: «Господа правозащитники, готовьте пишущие машинки», – потому что предвидела, что цензура станет настолько жестокой, что в открытом пространстве ничего невозможно будет публиковать. Это отражало её пессимистическую оценку происходящего.
Елена Боннэр подразумевала, что в России есть только возможность революционной смены власти?
Так далеко она не заходила. Может быть, была некая непоследовательность в том, что она, правозащитница, предлагает такой путь развития. Но это скорее эмоциональная реакция на происходящее в стране. Мама была практически первым человеком из моего большого окружения, от которого я услышала, что с Путиным можно поставить крест на демократии. Её оценка с самого начала была очень резкой, негативной. Она видела симптомы того, что он будет делать, задолго до кого бы то ни было и в её кругу, и в западном академическом сообществе.
Вы тоже достаточно рано распознали эту угрозу. В 2004 году вместе с диссидентом Владимиром Буковским в издании The Moscow Times вы обратили внимание, что в России происходят печальные изменения: усиление влияния церкви, возрастание авторитета ФСБ, фальсификации на выборах… Почему мировое сообщество ответило реальными санкциями на происходящее в России только через десять лет?
Инерция эйфории, которая в свободном мире установилась в 1990-ые годы, была очень трудно преодолеваема. Поэтому, мне кажется, очень наивно и безрассудно Запад, и в особенности США, продолжал любить Горбачева. Поэтому администрация президента Джорджа Буша так противилась признанию Бориса Ельцина законно избранным президентом России. К нему всегда относились с опаской, с подозрением.
Я думаю, что не совсем оправданные, не основанные на серьезном анализе надежды, розовые иллюзии привели к тому, что Запад сопротивлялся, чтобы отдать себе трезвый отчет в происходящем. Очень немногие историки, социологи, политологи были готовы жестко критиковать то, что происходит в России. А дипломатический корпус, Государственный департамент США питали иллюзии относительно Путина, что он теперь установит порядок, что будет стабильность. Это мнение широко разделялось американским истеблишментом.
Сегодня в России все большая часть населения мирится или одобряет политические репрессии прошлого, как и притеснение нынешних инакомыслящих. Многие в Украине считают это подтверждением того, что в России права человека не могут быть ценностью по умолчанию. Это так?
Я думаю, что оно это в большой степени так. Мне кажется, это результат того, что не было решительного и всестороннего осуждения преступлений коммунистического, сталинского режима, преступных действий КПСС. Нюрнбергского процесса над коммунизмом не было. Он был в высшей степени необходим для того, чтобы люди, которые тогда, в 1990-ые годы, были готовы слушать правду, хотели услышать как можно больше правды, не разочаровались. Демократов обвиняли в том, что они не довели эти процессы до конца. Таким образом появился вывод, что демократы несостоятельны. На этом пустом месте смогла вырасти новая идеологема, в которой моя мать усматривала очень опасную смычку государства с церковью, и национальной идеи с возрастающей ролью КГБ в его новом обличии – ФСБ.
За два предыдущих года большое количество фактов нарушения прав человека было предано огласке. Какие эффективные способы борьбы остались у российских правозащитников?
Их, к сожалению, очень мало. Правозащитные организации, которых все еще много, теперь вынуждены бороться за выживание. Поэтому у них все меньше возможностей влиять на реальную ситуацию в местах заключения, например. Все больше ограничивается просветительская работа таких организаций. Вытесняют тех, кто создавал эти структуры: идет подмена не только людей, но и идей.
Что сказать в этой ситуации? Приходится бороться. И совершенно нет уверенности, что эта борьба будет успешной. Мы возвращаемся к временам 1970-х годов, когда на диссидентских собраниях традиционным был тост «за успех нашего безнадежного дела». Остается только делать, что должно, и будь что будет.
Конечно, сейчас нет такого массированного личного «наезда» на правозащитников, значительно меньший риск для семей людей, занимающихся правозащитой. Тем не менее, стали возможны политические убийства, чего раньше не было. Раньше все было более-менее исподтишка.
Но все же «безнадежное дело» имело успех впоследствии…
Да, но потом был момент ухода с политической арены тех, кто еще вчера считался правозащитниками и диссидентами. Это была цена победы, ведь удалось сделать очень много. Силы ли у системы истощились, люди ли изменились. Перестали отстаивать то, что было завоевано.
Происходящее в Украине может положительно повлиять на процессы в российском обществе?
Могло бы, если бы была свободная пресса. Я знаю, что мои друзья в России сочувствуют и с большой надеждой смотрят на Украину, поддерживают строительство демократии здесь. Она отнюдь не без проблем. В связи с этим мне хочется напомнить об общечеловеческих ценностях, о которых говорил Андрей Сахаров. Хочется верить, что Украина не пойдет по пути России, где поднято знамя ультранационализма, а будет приветствовать развитие прав человека для всех населяющих вашу страну граждан.