Как-то в интервью вы сказали: «Правозащитник в России - уже не то, что было раньше. Это истрепанное слово, и я предпочитаю так себя не называть». Это то, что вы говорите о Людмиле Алексеевой (председатель Московской Хельсинкской группы) и Валерии Борщеве (правозащитник, лидер партии фракции «Яблоко»)?
Алексеева и есть воплощением того, что я сказал. По такому же пути идут многие правозащитные организации - «Мемориал», «Движение за права человека» - получают финансирование от власти. Нельзя получать финансирование от своей власти, потому что она - источник нарушения прав человека, это конфликт интересов. Можно брать деньги от другой страны.
Вообще, договоренности с властями надо вести с позиции силы, а не слабости. В любом случае, они должны быть понятны обществу. В том, что делает Борщев, ничего ужасного нет, но они идут сдаваться. Они же ничего не могут диктовать.
Но когда у вас был конфликт с движением "Наши", Борщев и Алексеева за вас заступились. Если Совет при президенте (Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, в который входила Алексеева и Борщев) официально говорит, что защищает вас, это что-то же значит?
Ничего не значит, персональная защита одного человека несущественна. Это - правильно, но они не противостоят системе. Они делают то, что должен делать хороший адвокат. Нарушение прав человека в России - явление системное, и наша власть без этого обойтись не может. Самим фактом своего присутствия они поддерживают систему. "Наши" - проект президента, я знаю кто в АП этим занимался. Одни организуют, другие защищают - хорошая система, как у Чарли Чаплина: мальчишка бил стекла, а за ним шел человек и вставлял их.
А почему так? Заграничная система грантов не пользуется популярностью в России?
Пользовалась, но в 2012 году власти приняли закон об иностранных агентах. Теперь организации которые получают финансирование из-заграницы признаны иностранными агентами и занесены в реестр. Во всех их материалах (фото, видео, все что издается) должно быть написано, что они иностранные агенты. А для России это понятие очень отрицательное – почти что шпион. Поэтому многие организации предпочли отказаться от иностранного финансирования. Но существовать хочется - стали брать деньги от президента.
То есть в большинстве они это делают уже ради «существования», а не защиты прав человека?
Нет, не так однозначно. Некоторые стараются защищать права, но при этом находятся на финансовом крючке у власти. До какого-то момента это может не проявиться, но это неизбежно, это падение. Так же Алексеева. Московская Хельсинкская Группа иногда выступает с заявлениями. Но потом должна отдавать долги – хвалит заместителя АП Володина.
Еще одна ваша цитата, уже из книги: « В России гражданское общество почти никогда не влияет на политическою ситуацию в стране, влияет Запад». Запад правда влияет?
В советское время только так и было, в стране вообще не было общественного мнения. Оно даже сформироваться не могло. Например, демонстрации у советских посольств за границей имели большое влияние. В том что пал Советский Союз была заслуга диссидентов, но ключевую роль сыграло давление Запада.
А сейчас Запад имеет такое же влияние?
Меньше, чем раньше. В советское время, власть нервно реагировала на заявления Запада. Сейчас не так, они очень циничные, наглые.
Да. Вспоминается, как Медведев сказал «Денег нет, но вы держитесь». Это же такая наглость - я могу говорить все что хочу, мне все равно.
Да, у них нет чувства, что где-то нужно остановиться.
А почему российское общество позволяет так с собой обращаться?
Хороший вопрос. Некоторых это возмущает. Знаете, но ведь украинское общество себе то же самое долго позволяло. До последнего Майдана.
При Януковиче? Но политик все-таки не позволял себе настолько открыто сказать «Мне наплевать». Так как Путин с дорогами: «Зачем вам машина, если дороги нет?».
Да, по наглости они превосходят многих других. Но ведь общество не стерпело в 2011 году, когда они нагло и цинично объявили рокировку с Медведевым, мол мы поменяемся местами, и мы об этом уже договорились. Это был шок, люди возмутились, и были протесты по сто с лишним тысяч человек. Я понимаю, для Киева это не цифры, но для Москвы - да. Только надолго людей не хватает. Я думаю, что причины надо искать в исторических корнях.
Вспомните, как в 1991 году валили памятник Дзержинскому в Москве. То же было во время Майдана с Лениным. Странно, чот теперь россияне возмущаются, что украинцы убирают «советское прошлое». Я говорю о глобальных настроениях.
До вас доходят те настроения, которые транслируются СМИ. А большинство из них контролируются властью. Поэтому, у людей создаются искаженные представления о том, что происходит в России.
А как на самом деле?
На самом деле такой поддержки, о которой трубит власть, нет. 86% - откуда они вообще взяли эти цифры?
Я смотрела передачу «Говорит Москва» с историком Юрием Жуковым и Валерием Борщевым, они говорили о Сталине. О том, что российское общество считает количество жертв Сталинского режима преувеличенным, а самого Сталина – великим политиком. В конце был опрос - 76% людей проголосовали фактически за то, что Сталин «все правильно делал».
«Левада-центр» проводил опрос в котором, больше 40% опрашиваемых сказали, что они бояться отвечать честно.
А тот опрос, о котором говорите вы, не репрезентативный. Ведь существуют фабрики троллей. Например, Ольгино – это фирма, которая занимается троллингом - за деньги размещают нужные комментарии и посты. И то же делают при опросах. Поэтому, на 1 реального человека приходится 20 ботов.
Я не верю, что 70% людей на улицах Москвы выскажутся в поддержку Сталина. Так же как нет 86%, которые поддерживают политику Путина. Единственный способ проверить – устроить выборы. Но выборы фальсифицируют. Это доказанный факт. Даже наблюдатели ОСБЕ говорят об этом. А если бы 86% поддерживали Путина, у них не было бы необходимости фальсифицировать.
Если есть факты фальсификаций, почему, опять же, люди не реагируют?
Они реагируют, подают в суды. А те отказывают. Суды подчиняются власти.
То есть история украинского Майдана для России не выход?
Выход, только его собрать не удается. В России в 2011 году была похожая ситуация – белоленточные протесты. Но во главе протеста стали люди, которые его «слили». Деятели оппозиции довели протест в ступор, он не развивался. Ты не можешь просто стоять, это же не результативно. Это отдельная тема, по которой я сейчас делаю программу.
Но так было с Майданом, пока не побили студентов – они просто стояли. Но побили их потому, что они мешали?
Вот если бы не побили, ничего бы и не было. Нет, они сделали это из-за того, что у той власти не было ни ума, ни выдержки.
Вы очень поддерживаете Дадина. Как считаете, почему именно его арестовали? Он же первый, кто по статье "Неоднократное нарушение правил проведения публичного мероприятия" получил тюремный срок. Это из-за того, что пикет был в поддержку Украины?
Он участвовал в нескольких пикетах. Я не помню, какой был последний. Он просто очень упертый. Власть решила показать на ком-то, как действует закон, напугать всех. Это не потому, что пикет в поддержку Украины. Просто сейчас идет ужесточение по всем фронтам, в том числе по уличной активности. Кстати, Бог его знает, может они действительно чего-то добьются.
Людей это напугало?
По-моему, нет. Потому что пикеты есть.
Вот странное же: Немцова убили - других не убивают. Дадина посадили, а других нет.
Действия российской власти трудно оценивать, потому что у нас разные системы координат. Ошибочно пытаться встать на их место - они во многом спонтанны. Конечно, у них есть общие линии на ужесточение – например, ограничивающие законы. Но в конкретных случаях они часто действуют ситуативно. Предположим, Путин нахмурился - «слишком много пикетов». Кто-то услышал и решил посадить человека, чтобы отрапортовать о борьбе с уличной активностью.
Считаете, в России также возвратятся методы карательной психиатрии? Потому, что в Крыму уже, кажется, до этого дошло.
Нет, не дошло. Вот Умеров – да, его отправили на месяц в психбольницу на экспертизу. Но врачи не рискнули признать его больным. Они слишком хорошо помнят, каким позором были обвинения в использовании психиатрии в карательных целях в Советском союзе. Они бояться таких обвинений. Есть профессиональные сообщества медиков, которые зависят от власти, но не настолько, чтобы поставить диагноз не больному человеку. Другое дело, следственные органы – большинство из них исполнят почти любой приказ.
Сейчас власти также пытаются ввести единый стандарт преподавания истории, чтобы подавать ее идеологически выгодно. Но они сталкиваются с противостоянием преподавателей. Общество не все так легко принимает, как им хотелось бы. Они хотели бы вообще изжить оппозицию, но у них и это не получается.
Вообще, карательная психиатрия - эффективный метод репрессий?
Да, конечно. Во-первых, в тюрьме у человека есть срок, он знает, когда выйдет. В психбольнице срока нет, он может там всю жизнь сидеть. Уже само понятие «бессрочного заключения» способно деморализовать. Потом, в лагере ты можешь написать жалобу в прокуратуру и ее отправят, может даже кто-то придет, поговорит с тобой. Коренным образом это ничего не изменит, но все же это процесс самозащиты. В психбольнице такого нет, ты не можешь написать жалобу, ты - псих. Тебя заставляют есть нейролептики, могут привязывать к кровати, влажные укутывания делать (человека заворачивают в простыню и когда она высыхает, сдавливает тело). Там целая система пыток. Все кто из-за политических мотивов сидел в психбольнице, хором говорят: "Лучше лагерь, тюрьма"!
Этот метод может возвратиться, но требует усилий со стороны власти, еще большего давления на общество. Если все пойдет как сейчас – власть не будет бояться, то да, до этого может дойти.
А есть ли в России активная оппозиция и какое у нее будущее?
Все может измениться и стать хуже. Их могут остановить международные сообщества. Но внутри страны таких людей практически нет.
Оппозиция очень слаба, труслива и напугана. Они не готовы ни к каким решительным действиям, каждый свой шаг согласуют с властью. Даже митинги протеста, и не просто место (хотя по закону надо лишь уведомить об акции), а количество человек, маршрут, количество рамок-металлодетекторов. Я в таких митингах не участвую, митинговать в полицейском загоне с разрешения властей - глупо!
Я все время критикую оппозицию. Они ко мне все равно хорошо относятся, но я их клюю. Я им объясняю, что клевать власть – не продуктивно. Да, мы знаем, какая она дрянная. Важно, чтобы оппозиция была хорошая, потому что сегодняшняя оппозиция может стать завтрашней властью. Если оппозиция будет плохая, завтра власть тоже будет плохой. Дистанциируйтесь от власти, будьте самостоятельнее, смелее, умейте рисковать, добавьте драйва себе.
Если, в связи с чем-то, оппозиция станет серьезней, а у людей проснется чувство собственного достоинства, оппозиция должна быть готова поддержать протест. Теперешняя оппозиция к этому не готова.
И я вижу свою цель в том, чтобы как-то изменить ситуацию. Может, международную ситуацию, чтобы на Западе поняли - Путина надо остановить. Потому что, если Путина не остановить, он вполне способен развязать третью мировую войну. Это нам с вами и на Западе кажется: как же так, они же самоуничтожатся? Да, они самоуничтожатся, но они могут это сделать.
Ради чего?
А ради чего Гитлер все это делал? Я убежден, что если у него была бы атомная бомба, он бы ею воспользовался - доказать свою крутизну. Ими руководят не рациональные чувства. Это мы думаем о последствиях. Им важно показать себя хотя бы перед собой, а еще лучше перед всеми.
Да, наверное, Россия покупает западных политиков, в Крым ездят делегации от местных французских, итальянских парламентов. Они находят какого-нибудь Депардье или Сигала, которые получают гражданство.
Но, наверное, не только этим диктуется такая слабая позиция Запада. В истории много моментов, когда Запад прогибался под диктаторами. Запад хочет уладить все мирным путем, но они не понимают, в чем дело. Потому что Путин любые встречные поступки воспринимает как слабость и напирает еще больше. Он, как вампир, живет уступками. На Западе не привыкли к такой форме поведения, у нас-то она известна. Это лагерная система поведения, там это называется «пробовать на гниль».
Это мне напоминает ситуацию с Гитлером – когда был Мюнхенский договор, Черчилль сказал, что у Британии был выбор между войной и бесчестием, она выбрала бесчестие, а получит войну. Типологически же Путин и Гитлер очень похожи. Одним словом, надо обращать внимание на права человека до того, как ситуация станет катастрофичной.