«Бороться нужно за каждого человека»
В множественных сценариях власти относительно возвращения и реинтеграции Донбасса превалирует преимущественно милитаристская составляющая. Мол, сперва решим вопрос военным путем, затем обсудим остальное. Но конфликт затягивается – уже третий год пошел и умалчивать о подобном, со стороны власти, нечестно, согласитесь. Все равно что войну АТО называть.
АТО - это способ противостояния агрессору. Их (способов, - С.К.) может быть много разных. Если говорить непосредственно о военном - который доминирует в риторике некоторых политиков - то его просто нет и быть не может. Сравните хотя бы военный потенциал Украины и России.
Почему же тогда реинтеграция Донбасса - без привязки к милитаристским сценариям - не обсуждается? Понятно, что военная составляющая первична, но территории и людей, которые сегодня поддерживают противоположную сторону, нужно как-то возвращать в украинские реалии. Рано или поздно. Люди-то никуда не денутся.
В вашем вопросе уже содержится ответ. Конечно, мы должны полагаться на невоенные способы возвращения этих людей и территорий. Потому что механическая смена флага на украинский - без завоевания умов и сердец - приведет к тому, что эти люди станут либо беженцами, либо партизанами, либо борцами за независимость. Называть можно как угодно. Сегодня мы должны завоевать эти сердца и умы (людей, проживающих на оккупированных территориях и поддерживающих боевиков - С.К.)
И как это сделать?
Этим мы сейчас и занимаемся, изучая опыт других стран, реинтеграционные стратегии. Важно не разрывать контакты с людьми, которые находятся на оккупированных территориях - борьба должна вестись за каждого отдельно взятого человека. Разными способами. Они должны приезжать на подконтрольную Украиной территорию, понимать, что тут живет их народ, частью которого они являются, находиться в нашем информационном поле постоянно. И здесь внутренне перемещенные лица выступают отличным каналом связи, поэтому важно изменить отношение к переселенцам - на более правильное и хорошее. Должны быть консультации по вопросам микробизнеса и т.д.
Есть мнения, что на оккупированной части Донбасса не осталось носителей украинского суверенитета. Я категорически с этим не согласен. Бороться нужно за каждого человека. Конечно, есть преступники, которые должны нести уголовную ответственность, но нужно четко разделять тех, кого взяли в заложники, и тех, кто взял. К сожалению, ситуация такова, что вооруженную псевдовласть (на Донбассе - С.К.) поддерживает очень мощная страна (Россия - С.К.), и в заложниках у них находятся даже те люди, которые, может быть, и высказались бы открыто в поддержку Украины, но боятся.
Ваши слова предполагают наличие четкого пошагового плана действий?
Верно.
И? На сегодня такого плана не существует. 31 августа на заседании Кабинета министров была принята лишь «Концепция восстановления и развития мира на востоке страны», в том числе и на оккупированных территориях. Когда будет разработана и утверждена непосредственно Программа действий? Программа, предусматривающая конкретные шаги, а не общее видение.
Госпрограмма разрабатывается. Над ней работают группы экспертов ООН, Мирового банка, национальные эксперты и предоставленные или согласованные с нашими международными партнерами, например, швейцарским правительством, работники министерства.
В какой форме они сотрудничают?
Данная группа пишет программу, которая состоит из общих и конкретных вещей. Как министерство, мы не можем самостоятельно реализовывать эту программу. Правительство - орган коллегиальный с целой вереницей органов власти и должностных лиц, и каждый из них должен что-то сделать, каждый. Таково наше видение реинтеграционной стратегии, программы по развитию и восстановлению мира. Но проблема в том, что не все ведомства понимают национальный масштаб этой задачи.
Донести им это – не ваша ли, как министра и министерства, задача?
Мы пытаемся, но не всегда успешно выходит.
В Кабмине создан координационный совет из представителей большинства министерств - соцполитики, Минфина, вашего ведомства - которые занимаются вопросами возвращения оккупированных территорий. Возглавляет этот координационный совет Геннадий Зубко, ваш старший товарищ в составе Кабмина. Если есть Координационный совет, в чем рациональность существования вашей структуры?
Это не взаимоисключающие вещи. Каждое министерство имеет свою зону ответственности, рычаги влияния и возможности. Например, нам нужно интегрировать Мариуполь, находящийся на подконтрольной (Украине - С.К.) территории, в транспортном и логистическом плане - чтобы из него люди могли добраться в любую точку Украины. Сегодня это сделать очень сложно. И понятно, что реализовывать эту задачу будет не наше министерство, а Минтранс или Мининфраструктуры.
Так пусть Совет это и координирует. Вы-то зачем?
Он и координирует, а министерство (МинАТО - С.К.) отвечает за реализацию политики. Наше министерство - при имеющемся маленьком объеме финансирования - отвечает за координацию и за модели, которые мы предлагаем для взаимодействия. Координационные модели рождаются ведь не только внутри правительства. Есть доноры, международные партнеры, три разных уровня - местная громада, региональный уровень, национальный уровень. Вот чтобы обеспечить надлежащий уровень координации, объединить усилия всех, кого сейчас принято называть «stákeholders», мы и предложили создать Координационный совет.
Так, давайте разберемся: весной начинает работать правительство, в его составе - и ваше министерство. В конце августа, как было сказано, принимается Концепция. Но Программы, повторяю, до сих пор нет. Как же вы работаете без плана действий, без Дорожной карты?
Интересно, что вы проследили эту ситуацию, но не проследили, когда нам выделили финансирование.
Для создания Программы нужно финансирование?
Нам нужны люди, зарплата! У нас не было людей!
До момента создания министерства вы возглавляли профильное агентство, должны же были быть какие-то наработки.
Наработки были – людей не было. Как только в июле Верховная Рада проголосовала за выделение финансирования (около 10 млн гривен - С.К.), мы - согласно новому закону - объявили конкурс и начали набирать кадры. Сейчас в министерстве работают около 50 человек, включая отдел кадров, бухгалтерию…
Значит, профильных сотрудников, не больше 20?
Поэтому мы и возлагаем сейчас большие надежды на международных партнеров - ООН, Швейцарию, США. Знаете, сколько доноры выделили денег на способность министерства выполнять задачи? Вы поразитесь! Сумма превышает размер бюджета.
Концепцию (о восстановлении мира на Донбассе - С.К.) написали за полтора месяца?
Да.
А без наличия оной, донорских денег не видать.
Было три документа, которые мы – перед донорами – обязались подготовить: механизм трастового фонда, концепцию Программы - здесь мы говорим, однако, только о подконтрольных территориях, неподконтрольные должны восстанавливаться по тому же принципу после восстановления Украиной контроля над ними.
И когда все-таки ожидать Программу?
До конца года она будет написана. Но - по закону - Программа должна месяц обсуждаться с общественностью. Если мы на этот пункт наплюем, сможем представить ее гораздо раньше. Собственно, с Концепцией так и было: львиную долю времени занял не сам процесс написания, а процесс обсуждения. Кстати, я слышал, что глава администрации (Донецкой ВГА - С.К.) сказал, что с его администрацией Концепцию не обсуждали…
Да, господин Жебривский говорил об этом в одном из наших эфиров, сидя вот на вашем месте.
Я могу предоставить подтверждение участия глав Луганской и Донецкой ВГА во всех организационных вопросах.
Но на заседание Кабинета министров, где Концепция утверждалась ни Жебривский, ни Гарбуз приглашены не были. Их присутствие там – хотя бы по статусу – логично.
Честно говоря, я так не думаю. Если администрация дала свои предложения, зачем ей присутствовать при этом? Я не вижу такой необходимости, если все технические моменты были проработаны.
«Чтобы донор деньги выделил, он должен четко понимать, на что именно, видеть четкий план и прозрачность. Иначе - денег не видать»
Вы говорите о том, что готовность Программы ожидается до конца года, но как быть с финансированием? Бюджет-2017 будет приниматься в те же сроки.
Бюджет – не единственный источник финансирования в том понимании, о котором вы говорите. Например, если мы восстанавливаем линию от Кременецкой подстанции до подстанции «Юбилейная» Луганской области, деньги на это предусмотрены в программах «Укрэнерго». Проекты, связанные с «Укрзалізницей», финансирует она. Есть еще донорские средства. Не забывайте о двух кредитах Европейского инвестиционного банка и немецкого KfW на 200 и 300 млн. В сумме 500 млн евро! Они еще до сих пор не выбраны, и ресурсов для реализации проектов еще много. Собственно говоря, деньги можно брать из разных источников. Проблема в том, что абсолютно размыта картина - кто за что отвечает, кто что реализовывает. За какие деньги.
Что сейчас с этими деньгами? Которые не выбраны? Они хранятся на счетах?
Да. Они осваиваются. Обязательства иностранных правительств выделить эти деньги есть, а выборки (куда непосредственно направлять средства - С.К.) нет. В силу разных причин: отсутствия координации, отсутствия опыта, знаний.
Значит, деньги отзовут?
Нет.
Так и будут ждать своего часа?
Да. Часть средств - грантовые - их могут отозвать. В этом и фишка так называемого мультитрастового фонда.
Создан он 26 октября - во время подписания господином Зубко меморандума о взаимопонимании между Кабмином, ООН и Международным банком?
Да-да.
Фонд предполагает равное участие Украины и западных партнеров в финансировании восстановления Донбасса.
Тут есть некая проблема в понятиях. Все думают, что деньги заходят в фонд и там хранятся.
Разве это не так?
На самом деле, подразумевается механизм так называемого совместного финансирования. С донорскими средствами дело обстоит не так, как с кредитными. Возврат кредитов обеспечивает государство, а здесь средства не могут быть возвращены донору (ну, таких средств (предполагающих возврат по требованию до момента использования - С.К.) очень мало). И чтобы донор деньги выделил, он должен четко понимать, на что именно, видеть четкий план и прозрачность. Иначе - денег не видать
Логично.
Этот фонд буквально выстрадан. Мы сделали все, чтобы прийти к донорам и сказать: «Смотрите, вот - механизм с опытом Мирового банка, ООН, с прозрачной схемой контроля за проектами, и вы можете давать деньги сюда». Кстати, это один из элементов борьбы с коррупцией.
Давайте не будем о борьбе с коррупцией. На этой теме только ленивый сейчас не паразитирует.
Я не об этом хочу сказать, а о системе, которая позволяет видеть каждый шаг при принятии решения и при реализации проектов. Если удастся использовать этот фонд в том виде, в каком он есть, это может помочь привлечь больше денег, которые не нужно будет возвращать.
Вы же запросили у Минфина 1,5 млрд гривен финансирования на следующий год?
Да.
А выделили лишь вам лишь 25,2 млн - исключительно для обеспечения жизнедеятельности министерства. Бедненько.
Как министр, я крайне недоволен таким объемом денег. Я боролся за гораздо бОльшую сумму.
Недостаточно боролись, значит.
Не в том дело. Правительство - коллегиальный орган, и у всех министров возникает дихотомия: с одной стороны, ты - руководитель министерства, с другой - член правительства и принимаешь участие в определении приоритетов финансирования. А приоритетными определены образование, оборона, культура.
Зачем было создавать министерство, если на его финансирование не хватает денег?!
Если тебе дают деньги из собственного бюджета - ты строишь систему, которая направлена на реализацию проектов за счет бюджета. Если бюджетных денег не дают - вся твоя активность направлена на получения иностранных средств. Так мы и поступили. Мой заместитель - Георгий Тука - привез из Германии подписанное соглашение о выделении Украине 20 млн евро. На подходе переговоры с KfW по 52 млн гривен.
Выходит, ваш неудачный лоббизм внутри страны пошел лишь на пользу?
Не то чтобы на пользу. Это ограничивает наши возможности, поскольку доноры часто упрекают нас в том, что Украина тоже должна выделять хоть какие-то средства на проекты по восстановлению Донбасса.
Есть ли у вас есть авторитет и достаточное влияние требовать – может, даже в ультимативной форме - от Владимира Гройсмана достаточного финансирования для своего министерства?
Не думаю, что Владимир Борисович единолично решает все вопросы. К тому же, это неправильно в украинских реалиях. Во время совещания в Кабинете Министров Украины Гройсман сказал, что в следующем бюджетном году будут найдены возможности для того, чтобы предложенные нами проекты были профинансированы. Как и когда это будет - вопрос дискуссионный. Сегодня есть коалиция, правительство, представляющее ее. Есть общие планы, и в этих планах есть приоритеты, которые считаются весомыми и более значимы для финансирования за счет средств государственного бюджета. Работа нашего министерства в таких условиях сосредоточена на двух вещах: координация и выработка лучших моделей проектов и привлечение иностранных средств для того, чтобы наиболее важные из этих проектов реализовывать.
«Как можно говорить о том, что люди, проживающие на оккупированных территориях, - не граждане Украины?»
Вопрос достаточного финансирования можно было бы лоббировать и через Верховную Раду. Ваш давний товарищ Александр Третьяков - с которым связывают ваше назначение на должность министра - мог бы в этом помочь.
Не знаю, кто там с чем связывает, Третьякова я действительно знаю с 2004 года или даже еще раньше.
Со времени работы в Кировоградской области, которая была вотчиной Третьякова времен Оранжевой революции?
Я не слышал такого.
Про вотчину? Быть такого не может!
В то время я был доверенным лицом тогда еще кандидата в президенты Ющенко.
Но именно Третьяков лоббировал вас на нынешнюю должность.
Нет. Мою кандидатуру предложила группа депутатов: Ирина Геращенко, Юрий Луценко, Александр Третьяков, представитель сейчас уже Президента в ВР Артур Герасимов и другие.
Ах, да, конечно. У Александра Третьякова внутри БПП - “золотая акция” - группа из 22 человек. Хорошо, раз уж мы затронули Верховную Раду, продолжим в этом ключе. В базовый для вашего министерства закон “Об основах внешней и внутренней политики” правки за последнее время вносились дважды - в 2014 и 2015 годах. Они посвящены, в том числе возврату курса на членство в НАТО, но вовсе не касались нынешней ситуации в стране. В законе ни слова не сказано ни про АТО, при про оккупированные территории. Почему?
Вопрос, наверное, не ко мне, а к депутатам. Согласно Конституции, основы внутренней и внешней политики определяет Верховная Рада.
Однако, этот закон - базовый для страны.
И на него нужно полагаться. Как, если мы говорим о правах и свободах граждан, можно говорить о том, что люди, проживающие на оккупированных территориях, - не граждане Украины? Речь не о тех, кого нужно привлекать к уголовной ответственности, но остальные имеют такие же права (как и украинцы вне Донбасса - С.К.). Если мы декларируем европейские ценности, должны им следовать, иначе подорвем доверие к нам, как к людям, которые стремятся в Европу.
Считаете, европейские ценности тождественны ценностям украинского народа?
Однозначно! Тут даже не должно быть сомнений. Или ты разделяешь универсальные ценности, или нет.
Достаточно много высокопоставленных политиков, высказываясь похожим образом, после выключения камеры или диктофона меняют риторику на противоположную. Они не верят в положительную реинтеграцию людей, находящихся по ту сторону линии разграничения, и считают, что лучшим решением - условно - станет колючая проволока. Понятно, что публично никто об этом не скажет, но такие настроения у власти есть. Вы не можете о них не знать.
Я знаю о них. И одна из моих задач - сломать такую тенденцию среди людей, которые находятся внутри власти или за ее пределами. Это мнение - ошибочное, не соответствующее ни лучшим практикам, ни веяниям времени, ни вообще здравому смыслу. Государство обязано предпринимать меры по возвращению территории и людей. Если у нас нет военного решения, это не значит, что не может быть никакого. Нельзя идти по пути только военных действий и мыслить линейно, шаг за шагом. Это можно делать и параллельно.
Тот же вопрос, что и вам, я регулярно задаю Президенту, премьер-министру, Турчинову, Луценко, Полтораку, уполномоченным военным, никто не может сказать, почему нельзя действовать параллельно. Почему?
Не знаю. Наверное, кто-то просто политически мотивирован, кто-то не понимает современных методик. Конфликт-то у нас гибридный...
И решать его нужно гибридно.
Конечно!
Выходит, вы - один в поле воин. Не особо верится, что вы сможете переубедить высшее руководство страны; направить их, так сказать, на путь истинный.
Мы уже очень много сделали. Начнем с того, что у меня есть команда единомышленников, а это немаловажно. Мой зам - Георгий Тука - смог изменить мнения многих экспертов, в том числе и неправительственных организаций, журналистов...
Считаете, этот вопрос можно решить путем публичного давления?
Однозначно. Да и международные партнеры говорят: «Ребята, да изучите вы, что в мире происходит, ту же Британию и Ирландию! Вы думаете, так легко было сесть членам британского парламента и представителю ирландского правительства и договориться? Это казалось невозможным! Но, ведь случилось!».
«Как Минсоцполитики смотрит на переселенцев? Как на тех, кому надо выплатить соцвыплаты, и баста. Мы же смотрим шире»
Что конкретно необходимо сделать - на законодательном уровне - дабы уравнять в правах людей, проживающих на основной территории Украины, и тех, которые либо выехали с оккупированных территорий, либо остались там, но не являются членами военизированных банд?
Во-первых, очень многое нужно изменить в отношении внутренне перемещенных лиц.
Требуется принятие специального закона?
Несколько изменений. … Кстати, последняя резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы читается представителями украинской власти через пункт. Да, Россия признана страной-агрессором. Но там есть и пункт, адресованный украинской власти - улучшить административные процедуры для внутренне перемещенных лиц и вообще для граждан Украины.
Как этого достичь?
У нас есть шесть групп, каждая из которых взяла какое-то направление, например, закон о внутренне перемещенных лицах, закон «Про свободу пересування і вільний вибір місця проживання», часть подзаконных актов. В такую группу согласились войти представители парламентского комитета, в частности Григорий Немыря, представители Совета Европы, исполнительной власти, и мы разобрали, кто в какой закон какие изменения должен внести. Всего - порядка 30 различных нормативных актов.
То есть, вы, как министерство лоббируете комплексную работу по изменению украинского законодательства с целью уравнивания в правах всех граждан Украины, вне зависимости от места их проживания?
И обеспечения их реализации.
Еще одна животрепещущая тема - статус лиц, которые числятся пропавшими без вести. Многие участники АТО – не раз это звучало, в частности в интервью на LB.ua - говорят о том, что, когда военнослужащий пропадает, его семья не только не знает о его местонахождении, но и не получает никакой материальной помощи от государства, как в случае ранения или, не дай Бог, гибели. В марте 2016 года Минюст представил на общественное обсуждение законопроект - в разработке которого вы принимали непосредственное участие - о статусе людей, пропавших без вести. Во время обсуждения в его адрес прозвучал ряд критических выпадов со стороны общественников. Его отозвали и – с тех пор - он как в воду канул.
Действительно законопроект такой был, он разрабатывался Министерством юстиции, и за основу была взята модель СНГ. Когда же было создано Министерство по вопросам оккупированных территорий, ответственность за разработку законопроекта перешла к нам, так как мы отвечаем за реализацию международного гуманитарного права на практике. Или пытаемся отвечать, это - тяжелая работа.
Мы взяли за основу базовый, модельный закон Международного комитета Красного Креста - не национального, прошу заметить, а международного - и поработали с ним. Когда приезжал в Украину представитель МККК, мы пообещали - вместе с Ириной Геращенко - что этот закон будет ближайшее время разработан и внесен на рассмотрение в парламент. Сейчас мы с депутатами его дорабатываем и передадим в Раду в ближайшее время. Хотел бы акцентировать внимание на самой системе, заложенной в законопроекте. Речь в нем идет не только о пропавших в военное время, но и в мирное. Человек пропал, его же надо как-то искать.
Значит, будет универсальный закон?
Мы хотим создать специальный орган, который был бы функционально разделен на два департамента. Во время Майдана ведь тоже пропадали люди, и пожаловаться, заявить об этом было некуда. Не в милицию же идти, которая противостояла протестующим.
Орган будет создан в структуре Минюста?
Нет, это должен быть специальный независимый, который призван аккумулировать информацию. Если речь идет о людях, которые пропали во время несения службы украинскому государству в месте, где проводятся боевые действия, значит они либо мертвы, либо дезертировали, либо находятся в плену. И национальной системы, которая собирала бы и предоставляла такую информацию, в Украине нет! Все органы власти должны иметь некий координационный центр, куда бы стекалась такая информация. Ведь это дело не только полиции. Полиция, например, не может участвовать в обмене так называемых незаконно задержанных.
И в какие сроки мы увидим законопроект?
Предположительно на следующей неделе (интервью записывалось восьмого ноября, - С.К.).
Ирина Геращенко выступит субъектом представления?
Думаю, да. И еще ряд депутатов, с ними как раз проводятся консультации.
С 1 августа был запущен - в тестовом режиме - Единый реестр переселенцев. Его работу анонсировал министр соцполитики Андрей Рева, а вот о результатах тестового запуска никаких известий нет. Налажена ли работа по реестру переселенцев, поскольку раньше отсутствие единой внятной базы приводило к проблемам с выплатами? Как обстоят дела теперь?
Мы к запуску реестра переселенцев не привлечены.
Это так?
Проект реализовывается, насколько я знаю, Международной организацией миграции - на грантовые деньги - совместно с Министерством социальной политики. В действующем законе политику в отношении переселенцев осуществляет Минсоцполитики. Мы хотим внести изменения в этот закон, если не будет против рабочая группа.
Абракадабра! Опять возник вопрос: зачем понадобилось ваше министерство, если есть Минсоцполитики?
Так было раньше. Но в чем проблема реестра? Насколько мне известно, его разрабатывала та же компания, которая делала электронный реестр для деклараций - “Миранда”.
“Хорошая” компания, понятно.
Да, если эта информация соответствует действительности (официальных данных мы, к сожалению, не имеем), возникает вопрос о технической стороне работы реестра переселенцев. Это - первое. Второе – мы - как Кабинет министров - сделали ряд позитивных вещей - добавили часть информации к этому будущему реестру, который в законе именуется как «единая база данных».
Еще нюанс. Как Минсоцполитики смотрит на переселенцев? Как на тех, кому надо выплатить соцвыплаты, и баста. Мы же смотрим шире. На самом деле, не все переселенцы в таких выплатах нуждаются, я знаю таких, которые отказались от их получения.
Думаю, таких немного. Тех, кому помощь реально нужна, гораздо больше!
Да! Но я этот вопрос затронул с той позиции, что переселенцы имеют право не только на получение соцвыплат, а и избирать и быть избранным, что не принимается во внимание Министерством социальной политики. Переселенец должен иметь такие же права при регистрации места проживания, пускай и временного. А услуги больниц, устроить детей в садики, школы? Это проблема шире, чем социальная защита. Мы считаем, что реестр должен все это учитывать.
Что-то не верится, что вы не знаете результатов тестовой работы реестра, даже если и не стояли у его истоков.
Мы запросили информацию, но еще не получили ее!
А получить ее по своим каналам вы не можете? Или задать соответствующий вопрос на заседании Кабмина? Что значит «запросили»? Письмо Реве написали?!
Мы знаем только общие результаты!
И какие они?
Общие результаты - это заполненные поля и данные. У нас нет анализа.
«Сколько людей на самом деле являются переселенцами, и сколько зарегистрировались, чтобы просто получить соцвыплаты»
В одном из своих интервью - «Зеркалу недели», сразу после назначения - вы признавали, что на оккупированной территории не ведется государственная статистика…
Да!
За восемь месяцев что-то изменилось?
Нет.
Почему?
Потому там, как минимум, нет органов государственной статистики.
Что вы - как министр - можете сделать, дабы исправить ситуацию?
Есть две разных статистики. Первая - относительно предприятий, которые расположены на неподконтрольной территории, но перерегистрированы и регулярно отчитываются (относительно количества работников, количества произведенной продукции), эту статистику мы имеем. Сказать точно, сколько людей проживают на неподконтрольных территориях, потенциальных получателей социальной помощи конкретно по городам, по районам мы не можем из-за отсутствия наших органов власти. Часто мы пользуемся цифрами международных партнеров - Организации Объединенных Наций, Международного комитета Красного Креста. В прошлом году ООН сообщала нам о 2,7 млн жителей на неподконтрольных территориях, из них, если мне не изменяет память, 660 тысяч - дети.
А сколько из них зарегистрировались в Украине?
Где-то 1,7 млн.
Сколько людей получают выплаты?
Здесь есть проблема верификации, определении - сколько людей на самом деле являются переселенцами, и сколько зарегистрировались, чтобы просто получить соцвыплаты.
Вот-вот!
Этой статистики до сих пор нет! Система до конца не разработана. Верификация - по обещанию Министерства социальной политики - будет закончена 8-го декабря.
Судя по тому, как вы корректно отзываетесь о деятельности Минсоцполитики, у вас с господином Ревой сложились «нежные» отношения!
Рабочие.
Рабочие. С негативным залогом. Еще одна важная тема касается жизнедеятельности территорий, сопредельных с оккупированными. Сюда относятся и пропускные пункты, и контрабанда, которая идет через “серую зону”. Как-то в кулуарах вы кратко сказали о необходимости увеличить нормы провоза товаров через условную «границу». Против чего выступает СБУ.
А я выступаю «за» и подтверждаю, что это не только мое кулуарное мнение, но и публичное! Если бы вы только видели очереди из тысяч людей и сотен автомобилей! Когда маленького ребенка сажают четвертым в тесный автомобиль, только чтобы приплюсовать на него 50 кг (на одного человека разрешается провозить через блокпост до 50 кг груза - С.К.) и объехать очередь, где люди прозябают на холоде, не пьют, не едят. А груз каждого еще необходимо взвесить! Это нереально! Я не вижу в этом смысла.
Вы часто бываете на КПП?
Да, очень часто.
Как у вас складывается сотрудничество с СБУ?
У нас очень ограниченное сотрудничество. Действующая система пропуска товаров, базируется, в основном, на силовиках - это неправильно, в принципе!
Почему?
Потому что политику по территориям определяют гражданские, а..
А зарабатывают на этом силовики!
Во всех конфликтах есть люди, которые первыми выступают против мирного процесса, для них существующее положение выгодно. И сейчас с так называемой «контрабандой» - нелегальным провозом товаров через условную линию разграничения - сложилась странная ситуация. У нас есть закон “О борьбе с терроризмом”, который говорит о том, что должно быть принято постановление Кабинета министров (об урегулировании ситуации с контрабандой - С.К.) по представлению СБУ. А постановления Кабинета министров нет, потому что мы только на днях получили соответствующее представление от СБУ. Получается, что на данный момент даже если кого-то задерживают, понимая, что случай имеет форму нелегального провоза товаров, то суд не может признать его нелегальным, потому что нет постановления Кабинета министров, только временный приказ Службы безопасности. Зайдите в единый реестр судебных решений, там масса таких заключений!
У нас нет экономической, торговой политики по отношению к оккупированным территориям. Некоторые депутаты в Верховной Раде говорят, мол, давайте торговать с этими территориями (оккупированными - С.К.). Это напоминает случай, когда звонит кабельный оператор и говорит: «За вашей квартирой числится долг». Я отвечаю: «Ну и разбирайтесь с квартирой, что там за ней числится». Здесь аналогичная ситуация: что значит торговать с территориями?! Мы же говорим о реальных людях! Человек (на неподконтрольной Украине территории - С.К.) должен иметь возможность купить украинские товары вместо ростовских или там петербургских. Конечно, нужно не допустить потоковости, когда руководители этих так называемых республик (“ЛНР”/”ДНР”) - а по факту бандформирований - начнут распределять поступающие из Украины товары и получать от этого прибыль. Баланс должен быть отработан силовиками.
Он до сих пор не отработан?
У нас нет представителей - на «полевом» уровне - ни в одном органе, кроме ГФС, которая, де-факто, входит в правительство. “В поле” сотрудничества с силовиками нет.
Может, стоит попробовать решить вопрос напрямую с Грицаком (глава СБУ - С.К.) ?
В рамках нескольких рабочих групп мы общались с руководством СБУ. На политическом уровне есть понимание того, что процессы должны быть пересмотрены и ускорены. Но, по факту…
СБУ тормозит процесс? Ваш заместитель Георгий Тука, который в прошлом возглавлял Луганскую ВГА, открыто и достаточно резко критикует Службу безопасности, намекая на не совсем “чистую” борьбу с контрабандой в зоне АТО.
Я не думаю, что речь идет непосредственно об СБУ.
О рядовых ее сотрудниках - так точно.
Там задействована целая “плеяда”, состоящая из сотрудников разных силовых органов, не только СБУ. Просто - волею случая - Служба безопасности в данный момент принимает решения о порядке перемещения товаров (на неподконтрольную территорию - С.К.). По нашей информации, украинских товаров в маленьких магазинчиках больше ближе к линии соприкосновения, у границы с РФ их практически нет. Это позволяет логически определить, что поток все-таки идет с нашей стороны. Понятно, что кто-то на этом (с украинской стороны - С.К.) обогащается. Как распределяется доход, я не знаю, но то, что он есть - факт, с этим не поспоришь. К тому же, такую же информацию нам предоставляли международные партнеры, есть оценки международных миссий, которые там работают.
«По сравнению с другими, история на Карачуне - еще не позорная»
В начале нашего разговора вы упомянули об информационной безопасности и необходимости возобновления полноценного вещания украинских телеканалов на оккупированных территориях. Сейчас, по словам министра информационной политики Юрия Стеця, украинским вещанием охвачено лишь 70% периметра столкновений. Цифра кажется весьма преувеличенной. Как исправить ситуацию в кратчайшие сроки?
Я не хочу слишком углубляться во внутренние расстановки и полномочия. Просто обрисую сложившуюся ситуацию: у нас есть концерн РРТ, который подчиняется «Держспецзв’язку», в функции которого трансляция уж никак не входит. Европейцы и международники жалуются, что не понимают, с кем работать. Поэтому пару недель назад мы (Министерство - С.К.)предложили себя в качестве коммуникатора по инфраструктуре.
Вашу инициативу поддержали?
Да, и Мининформ согласился, и Нацсовет (по вопросам телевидения и радиовещания - С.К.). Надеюсь, нам удастся объединить силы в этом вопросе. Как говорят: «Гуртом і батька легше бити».
Вы говорите, что часто бываете на сопредельных территориях. Какое радио у вас в машине там ловит: “ДНР”, российское?
Я радио не слушаю. В машине приходится проводить встречи.
Вы же понимаете, о чем мой вопрос.
Да. В Херсонской области я несколько раз попадал на трансляцию FM-радиостанции из Крыма.
И вот что с этим делать?
Как я и говорил: восстановить инфраструктуру для вещания.
Что-то восстанавливать ее никто не торопится. Взять хотя бы историю со строительством вышки на горе Карачун вблизи Славянска. Это же - позор, другими словами не назовешь.
По сравнению с другими, история на Карачуне - еще не позорная. У нас хотя бы есть оборудование от международных партнеров, которое лежит в ящиках.
Ждет лучших дней?
Это - показатель эффективности. Но вопросы не к нашему министерству.
А к кому? К Стецю?
Я же сказал: за это отвечает концерн РРТ. Но есть очень важный нюанс: мы говорим о вещании исключительно в зоне, прилегающей к линии соприкосновения, поскольку такие вышки не обеспечат устойчивого вещания на неподконтрольной территории. Это не тот путь, который позволит вещать на оккупированной территории “ЛНР”/”ДНР”.
Какой же, по-вашему, выход?
Спутниковое телевидение или интернет-телевидение. В Донецке до сих пор работает «Укртелеком», в больших городах есть интернет. Людей можно научить смотреть украинские каналы через приложения или в интернете так, чтобы их при этом не могли отследить.
И сколько людей готовы в Донецке смотреть украинское телевидение через интернет?
Мы пытаемся получить эту статистику. Есть две компании, которые занимаются мониторингом. Одна из них отвечает за спутниковое телевидение и ее результат - от 50 тысяч человек и более.
В Донецке?
Нет. Вообще на неподконтрольных территориях. Есть такая система, когда ты покупаешь ресивер и путем нажатия некоторых кнопок участвуешь в опросах. Вот эту информацию (по оккупированным территориям - С.К.) мы пытаемся получить из США. Это - первое.
Второе. По интернет-телевидению есть тоже некие наработки с нашими международными партнерами (не хочу называть их, чтобы избежать инсинуаций), и как только мы получим цифры, сразу их обнародуем