«Украинцы хотят изменений, было бы безответственно им не помочь»
Вы - первый на моей памяти, открыто бросивший вызов Президенту Украины, объявивший войну. Как воевать-то намерены?
Я не объявлял войну, просто продемонстрировал очевидное. Ничего, отличного от того, что я говорил всегда, не прозвучало. Я намерен сражаться не против Президента, а против системы…
Которую он возглавляет.
Да. И против так называемого старого политического класса. Его возглавляет Президент, но там много других игроков. Конечно, у меня нет капитала, масс-медиа, вооруженных формирований, которые есть у многих. Все еще нет сформировавшейся политической силы. Просто есть твердая убежденность в том, что украинцы не хотят жить по-старому. Они хотят изменений! Я вижу, что очень многие ищут выход из сложившейся ситуации, и для меня было бы крайне безответственно не попытаться им помочь.
Так как конкретно вы намерены это сделать?
Во-первых, мы создали политическую партию, которая будет добиваться досрочных выборов в Верховную Раду Украины. К тому же, мы нацелены на поиск новых людей, которые бы заменили теперешнюю политическую элиту. Последние 1,5 года в Одессе я занимался, в основном, селекционированием, и увидел много хороших, молодых, порядочных людей. Таких бы я хотел найти по всей Украине, чтобы попытаться вывести их вперед.
Второе – мы найдем лидеров реформ, ярких новых людей, которые могут реально корпеть над настоящими изменениями, настоящими реформами; могут сообщать проблему и говорить с общественностью.
В третьих, мы будем, конечно, мобилизовать народ, как во время «Руха за очищення» - движения, направленного на смену правительства, генерального прокурора и за реальные реформы. Яценюка и Шокина удалось сменить, а вот с настоящими реформами не сложилось.
В день вашей отставки в интервью LB.ua Давид Сакварелидзе - ваш соратник - сказал дословно следующее: «Мы не будем пока бороться за отставку Президента, мы будем бороться за перевыборы парламента». Но теперь в адрес главы государства лично от вас звучит так много критики, что эти его слова отдают лукавством.
Знаете, у меня есть кое-какой жизненный опыт. В 2001 году я ушел в отставку, будучи в правительстве Шеварнадзе, из-за коррупции. Мы сражались на парламентских выборах с целью поменять парламент, привести новых людей, а не за отставку Шеварнадзе. Но выборы они (оппоненты - С.К.) сфальсифицировали. Тогда я предложил Президенту: «Дайте нам защитить выборы! Иначе я зайду в парламент, и там у нас будет самая большая фракция, которая потребует кардиальных реформ. К вам лично у меня нет претензий». Но он сопротивлялся до конца - пытался оправдать неоправданное, активно участвовал в фальсификациях. Поэтому совершенно логично борьба против старого парламента трансформировалась в борьбу против президента. Мне бы не хотелось, чтобы сегодня до такого дошло. По Конституции Украины, функции Президента и Верховной Рады четко разделены. Правительство формируется в Верховной Раде. Но нынешнее правительство сформировано за закрытыми дверями, путем “договорняков”.
Если б знали, что Кабмин возглавит Гройсман, за отставку Яценюка не боролись бы?
Не в Гройсмане дело! Порошенко и мне предлагал должность премьер-министра.
И почему вы отказались? Показали бы Яценюку класс, показали бы как нужно работать, а то критиковать-то каждый мастак.
Не смог бы - на этой должности связаны руки и ноги.
Не скажите. У премьер-министра - по закону - полномочий больше, чем у Президента!
У него отсутствует какая-либо поддержка в Раде вообще! А в моем случае и подавно. В правительстве министров-коррупционеров фигура премьер-министра - бутафорная, он не принимает никаких решений. На такую должность я согласен не был.
Тогда Порошенко мне сказал: «Ладно! Давай подготовимся. Ты возглавишь мою партию. Если эта Рада тебя не устраивает, мы пойдем на выборы».
Президент говорил с вами о выборах?
Да.
Когда это было?
За месяц до замены Яценюка. Тогда он (Порошенко - С.К.) сказал: «Мы проведем ребрендинг «Солидарности», пойдем с новой партией на выборы и победим. Этой Рады не будет, а ты займешь должность премьер-министра». Я говорю: «Хорошо, а список (предвыборный - С.К.), кто будет писать?». «Вместе сядем и напишем», - говорит Порошенко. А я спрашиваю: «Гончаренко, Кононенко там будут?».
Березенко, за которого вы так агитировали (во время довыборов в Раду - С.К.). Вы же понимали тогда, кто он такой.
Честно сказать, я не знал, кто такой Березенко. Я когда туда (в Чернигов во время довыборов в Верховную Раду, где основными кандидатами были Березенко и Корбан - С.К.) приехал, вспылил не на шутку. Люди Коломойского и Корбана раздавали людям гречку, я видел это своими глазами. Реальное унижение народа! Я не жалею, что выступил против Корбана, ставленника Коломойского. Хотя другая сторона (имеется ввиду Березенко - С.К.) явно заставляет желать лучшего.
Вы настолько наивны? Президент просит вас поддержать человека, и вы даже не задаетесь вопросом, кто он? Не верю.
Березенко был представителем БПП. А БПП тогда формально поддерживал реформы. Вспомните: полицейская реформа, Центр обслуживания граждан, мое назначение в Одесскую область. То есть какие-то движения в сторону реформ проводились. Правда, когда мне предложили возглавить список БПП в Одесскую облгосадминистрацию (на местных выборах - С.К.), я отказался, поскольку видел, что из себя представляют фигурировавшие в нем люди.
А своих людей вы привести не могли?
Нет. И это было очевидно. Именно по этой причине, когда Порошенко мне предлагал стать главой его партии на национальном уровне, я сказал: «Или этих фамилий (Гончаренко, Кононенко и т.д.- С.К.) гарантированно больше не будет в списке, или никакого ребрендинга под моим формальным руководством быть не может».
«Люди выберут новых, я уверен»
Политика - искусство компромисса. Вы же понимаете, что выборы не всегда во благо. Если допустить, что каким-то невероятным образом они случатся именно сейчас, реванш могут получить популисты - “Оппоблок”, партия Ляшко и компания, рейтинги которых достаточно высоки.
Я совершенно с вами не согласен! Во-первых, не верю опросам. И американские выборы – пример того, как ошибается статистика. Моя близкая подруга Хиллари Клинтон за неделю до выборов - по всем опросам - на 12% опережала моего друга Дональда Трампа, но проиграла. Что тогда в Украине вообще говорить об опросах! Яценюк за неделю до выборов в Раду имел рейтинг - согласно опросу - в три раза меньше, чем получил. Порошенко побеждал все время, а выборы (парламентские, - С.К.) продул.
Я не верю опросам. У меня есть свои инстинкты и убеждения. Я уверен, что теперешняя политическая ситуация украинцам «набрыдла», как и фракции в парламенте - и оппозиционные, и провластные. Эти люди за 20-25 лет довели Украину до положения самой бедной страны в Европе! И это - результат действий всего политического класса, не только Порошенко или «Народного фронта». Точно также в этом участвуют люди из “Оппоблока”, Юлии Тимошенко, я уже не говорю о Ляшко и ко. Украинцы инстинктивно будут выбирать других.
Просто есть запрос на новые лица, вот и все. На всяких выборах так.
Ситуация какая. Во время второго Майдана, организованного людьми, а не лидерами партий (я был там, видел, как все происходило), в отличие от первого, который мы готовили, начиная с 2003 года.
Я читала вашу книгу (в которой все это подробно описано - С.К.). Вы, кстати, ее сами писали?
Естественно! Сначала надиктовал, потом несколько недель правил самостоятельно.
Ясно. Ну, вернемся к Майданам.
Так вот, когда люди во время второго Майдана оглянулись, оказалось, что выбирать лидеров не из кого. Человек пришел на Майдан, выстоял под пулями и пошел дальше работать. А выбирать кого? Тех же представителей политических партий. Сейчас ситуация другая - людям нужно предложить выбор. И они выберут новых, я уверен.
Всегда выбирают новых. Такова психология.
Нет. У нас последние десятилетия выбирались одни и те же! Кто был новым? Ющенко был премьером у Кучмы.
Я напомню: в 2004 году Сергей Тигипко позорно покинул пост руководителя штаба Януковича (на президентских выборах - С.К.), а в 2010-м – получил третий президентский результат!
Да, я помню.
Третий! На эффекте новизны сыграл и «Народный фронт» во время последних парламентских!
Да, но Тигипко не был новым, я его хорошо знаю. Вместо того, чтобы бороться до конца, он согласился на бутафорную должность. Я, кстати вспоминал его, когда Порошенко предлагал мне пост премьер-министра. Тигипко был многообещающим, с хорошими идеями, но стал вице-премьером, и в результате Янукович задвинул его на задворки.
«Коррупции, какая развелась в “Укроборонпроме” в период войны, раньше в помине не было»
Не слишком ли вы нацелены на выборы? Вы же знаете, без воли Президента им не бывать. Обстоятельств, которые бы заставили Порошенко пойти на этот шаг, я лично сегодня не вижу.
Уверяю вас: Порошенко и Шокина не хотел менять. Да и с Яценюком не до конца все было понятно. Вначале, конечно, желание сменить Яценюка было очевидным. Но как только он увидел, что увольнение премьера тянет за собой гораздо бОльшие последствия, чем предполагалось, желания поубавилось. Я этому свидетель!
Не его решение менять в апреле этого года Шокина, не его голос стал решающим при увольнении Яценюка. Порошенко был под давлением обстоятельств - мы собирали многотысячные залы по всей Украине! Давление было со всех сторон, и не только наше. А он достаточно умный человек…
Не вы ли давеча сравнивали его с Виктором Януковичем? «Какая разница украинцам, кто будет обманывать их: Янукович или Порошенко», - ваша цитата.
Не так. Я как раз говорил, что не считаю нужным сравнивать Порошенко с Януковичем. Не вижу никаких параллелей между ними. Просто для рядового украинца нет никакой разницы в результатах работы Януковича и Порошенко. Какая разница, что я - который знает Порошенко со студенческой скамьи - думаю о нем как о человеке? Или что он думает про меня? Главное, что думают люди. А они констатируют, что ситуация ухудшилась. Страна не движется вперед. А он не только не помешал этому, но и способствовал. Кононенко, например, занимается тем же, чем в свое время Юра Енакиевский (Юрий Иванющенко - С.К.).
Почему, когда возник скандал вокруг Одесского припортового завода, вы обвиняли в причастности к коррупционным схемам исключительно Мартыненко, который тогда был депутатом от “Народного фронта”, а вот о Кононенко - соратнике Президента, представителе БПП - не говорили ни слова? Хотя вся страна знала, что на ОПЗ они зарабатывают оба.
Мы говорили о газовом контракте, а “на выходе” там фигурировал только Мартыненко, как и в деле НАБУ. Изначально Сакварелидзе обнаружил суперневыгодный контракт на поставку газа (ОПЗ - С.К.), но если смотреть шире, задействованы там были не только люди Мартыненко, но и Грановского.
Кононенко и Грановский – это одно и то же.
Еще есть такой Горбатко - директор завода, который “ничейный” (имеется ввиду не является ставленником каких-либо политических сил - С.К.), но тоже крадет. Так что, там все крали. Но у нас в руках был именно этот документ. Почему все так переволновались? Потому что через этот документ мы вышли на другие госпредприятия. И скажу вам: во-первых, фамилия Кононенко во время наших форумов звучала регулярно. Во-вторых, Президент был очень-очень недоволен, когда мы об этом говорили.
Что конкретно он говорил? «Это - мой человек, нельзя его трогать»?
Утверждал, что Кононенко там не задействован. И до сих пор продолжает так говорить. Но мы же видим, что происходит. Знаете, я лично ездил в Вашингтон, упрашивал сенаторов, конгрессменов, администрацию дать Украине оборонительное оружие. Вопрос о поставках аналогов “Джавелина” (сам “Джавелин” Америка нам не даст, и мы это знаем) лоббируется постоянно. Администрация Обамы отказала. Но, извините, если бы ближайший партнер Президента, Олег Гладковский, не курировал оборонный сектор, или даже курировал, но не выкачивал оттуда деньги, не убивал его, то у нас давно бы выпустили оружие если не лучшее по качеству, чем то, что мы просим у американцев, то не уступающее точно.
У вас есть конкретные факты по Гладковскому? Обвинения слишком серьезные.
Конечно.
Вы оформляли запросы в прокуратуру, например?
Нет, это не моя сфера.
Это может сделать каждый гражданин!
Поскольку я сейчас свободный политик, могу говорить о том, что меня волнует, в том числе и в оборонном секторе. Потому что Гладковский занимался лишь вопросами покупки КРАЗа, “Богданом”, и ни одной серьезной новой модели оружия выпущено не было. Старые наработки БТРов неплохие, но они - позапрошлый век. А ведь есть много новых наработок. Но Гладковский, которому подчинили эту сферу, занимается только одним – пылит папки, это общеизвестный факт. Я говорил об этом Президенту.
И что он ответил вам по этому поводу?
Что, конечно, это неправда. Раз он говорит, что это неправда, а я - что правда, пусть рассудят люди. Я - как президент Грузии - закупал у Украины оружие и знаю, какая коррупция в этой сфере. Но такой, какая развелась в “Укроборонпроме” в период войны, раньше в помине не было. Я говорю об этом с полной ответственностью! Сектором управляет абсолютно неэффективный, некомпетентный человек - директор гражданского автобусного завода, который не имеет никакого отношения к оружию. И когда мне говорят, что я, критикуя это все, делаю «дело Путина», то, извините, делает его как раз отсутствие противотанкового оружия. Точка.
Раз заговорили о критике, напомню свежую вашу цитату: «У Президента был шанс использовать меня в правильных целях, не для интриг, не для участия в олигархических играх, не для критики Яценюка»... Ключевой глагол «использовать». Вы же не могли не понимать, что ваши нападки на Яценюка выглядят слишком однобоко, мягко говоря.
Мои беседы с Президентом были приблизительно такого плана: «Я, действительно, хочу изменений, но ты понимаешь, этот человек - Яценюк - нам мешает». Когда он понял, что вместе с Яценюком нужно поменять Авакова и остальных, идея отставки Яценюка ему разонравилась. Но я предупредил, что буду продолжать критику Яценюка, Шокина, который является ближайшим другом Порошенко, Кононенко, хотя вы говорите, что его имя не звучало. Звучало! И Президенту это очень не понравилось. Яценюка надо было убирать, однозначно, но вместе с ним и Авакова, и Насирова, и остальных. Приводить новых людей в Раду через выборы - если нынешний ее состав тормозит реформы. Выходит, Порошенко сказал «а», не сказав «б». В итоге ситуация только ухудшилась. Потому что тогда правительство хоть чуть-чуть, в плохом направлении, но действовало, сейчас оно абсолютно недееспособно.
Как вы оцениваете Гройсмана? Он - самостоятельный игрок?
Гройсман - провинциальный. То есть, Винница, конечно, не до конца провинция, но, по сравнению с Киевом, - маленькая. Гройсман - хороший мэр Винницы, но как премьер-министр он пока себя не проявил, потому что: а) нет рычагов; б) я не видел ясной программы того, что он хочет сделать.
Почему же? Вот, минималку повышает на 3200 гривен.
Я не считаю это хорошей новостью. Во-первых, Данилюк (министр финансов - С.К.) соврал, сказав, что это не будет стоить никаких дополнительных денег (бюджету – С.К.). Знаете, как это на язык бизнеса переводится?
За нас заплатите вы (бизнес – С.К.).
Да. Если деньги (на повышение “минималки” - С.К.) не идут из бюджета, значит, их возьмут из кармана бизнеса. А бизнес не глупый, он просто не станет оформлять работников, потому что какого черта, спрашивается? Бизнес и так на ладан дышит. В итоге, все равно за это придется заплатить Данилюку, и эта норма заложена в бюджете, они соврали. Что мы получим в итоге? Дополнительное давление на бизнес, рычаги для шантажа, потому что он будет уходить в тень, что повлечет дополнительные расходы бюджета, вместо того, чтобы вкладывать в инфраструктуру и социальную сферу.
«Последнее, что я бы хотел иметь в жизни – это войти в эту Раду»
Вернемся к выборам. Кто ваши союзники в борьбе за объявление досрочных парламентских?
Широкие народные массы.
Может, «Батькивщина», «Самопомощь», «Демальянс»?
Нет, я не проводил ни с кем консультаций. Я видел, что Андрей Садовый тепло поддержал меняна фейсбуке, я ему благодарен. Но все это - время, а - в особенности последнее время - я был один.
Юлия Тимошенко на связь не выходила?
Нет
Может, вы какую-то акцию готовите к годовщине Майдана?
Нет.
Неужто? Быть такого не может!
Нет. Я готовлюсь к годовщине Майдана выйти в регионы, но этот вопрос пока обсуждается.
Вы же знаете, что по украинскому законодательству, баллотироваться в Верховную Раду может только тот человек, который проживает на территории Украины последние пять лет. И для вас такая норма выступает ограничением.
Последнее, что я бы хотел иметь в жизни – это войти в эту Раду, дышать тем воздухом. Здание нужно проветривать минимум несколько лет, после того, как эти барыги оттуда убегут. Видел я, как один из них принимал наркотики за столбом.
Добкин-младший.
Таких там много. Легион!
Значит, вы готовы возглавить список партии и не войти в состав парламента?
Вскоре после ухода из правительства Шеварднадзе я был избран в парламент (грузинский - С.К.), и за два в нем был всего лишь раз, все время провел среди людей. Этот парламент (украинский - С.К.) обречен. И следующий должен быстро сформировать правительство из новых людей и оперативно поддержать реформы. Нужна широкая коалиция новых людей, а не один-два человека. Только тогда будет сформировано сильное правительство, а не коалиционный междусобойчик, который мы традиционно имеем.
И когда вы прогнозируете появление нового парламента?
Думаю, в будущем году, в любом случае.
«Даже шоколадки «Рошен» - непременно «Рошен» (которые в приемных в АП лежат в вазочках для посетителей) – все покупают за свой счет»
На днях вы сказали еще одну интересную фразу: мол, как к власти придете, посадите Коломойского и национализируете «Приватбанк». Как вы собираетесь это сделать, будучи политиком, например, на уровне парламента? Механизмы какие?
Вы знаете, что сейчас происходит? Люди должны об этом знать. У нас есть самый большой в стране банк - «Приватбанк», успешный и надежный в свое время, с огромным количество вкладчиков. Но по разным причинам Коломойский стал выкачивать из него деньги, выводить их в швейцарские и другие офшоры. Сегодня вклады реально не обеспечены деньгами. В данной связи МВФ подписал с правительством Украины секретное соглашение, согласно которому в бюджете предусмотрены 7,6 % ВВП - сумма, равная затратам на оборону - на то, чтобы забрать этот банк и спасти вкладчиков. Иначе он развалится и лопнет. Я в курсе этого, поскольку консультировал обе стороны. Если миллионы людей останутся без денег, это будет глобальная катастрофа для страны.
Деньги у правительства на поддержку «Приватбанка» вместе с Нацбанком есть. Но по непонятным для меня причинам - даже под угрозой срыва меморандума с МВФ и непредоставления следующего транша - оно продолжает тянуть резину. Осуществить это все поручили Рашковану - заместителю главы Национального банка.
Бывшему.
Бывшему. Он ушел, потому что отказался в этом участвовать. В последнюю неделю появилось обещание, что что-то (в деле национализации «Приватбанка» - С.К.) будет сделано, и Коломойский начал проплачивать акции против Нацбанка. Но, как снег на голову, неожиданно упал Саакашвили, и Коломойский прекрасно понял, что в этой ситуации он может быть полезен. Мои источники на Банковой сообщили… Кстати, у меня - до сегодняшнего утра - там был свой кабинет.
Я недавно фоткала табличку на этом кабинете. Там вы «Николаевичем» значитесь. Табличка осталась?
Не знаю. Мне последние три дня не отдавали мебель, которую я завез. Анекдот! Мебели государственной нет, все завозят свою. Даже шоколадки «Рошен» - непременно «Рошен» - покупают за свой счет (которые лежат в вазе в приемной, - С.К.).
Интересно.
Вот мои источники сообщают, что Коломойскому на Банковой сказали: «Если ты сейчас помогаешь с ситуацией с Саакашвили, мы будем к тебе благосклонны». Но эта благосклонность может стоить миллионам украинцев последних сбережений. Игра, которую Администрация Президента ведет с Коломойским, очень грязная. Это игра не против меня, а против миллионов вкладчиков, которые могут завтра-послезавтра потерять все. Это игра с нашими международными партнерами, что крайне несолидно. Вчера против меня большой репортаж (на плюсах, - С.К.) – в лучшем стиле российской пропаганды - о том, что я, оказывается, отмываю деньги. Человек, который действительно отмывает деньги (имеется ввиду Игорь Коломойский - С.К.), который вывез миллиарды, играет с финансовой системой, проплачивает информацию о том, что я - даже не я, моя жена - отмывает деньги. И примечательно даже не то, что такие сообщения появляются, а что Банковая играет в такие игры с Коломойским. Я говорил Президенту, какого черта он как глава государства - он и Яценюк - сели за стол переговоров с бандитским олигархом? Это несолидно, это недостойно президента великой страны, а Украина - великая страна! И позволять шантажировать не только себя, но и жителей страны, нельзя.
«Черный нал» управляет украинской политикой - и когда ты при власти, и когда в оппозиции»
В каком формате вы собираетесь принимать участие в парламентских выборах? С партией ваших соратников «Хвыля»? Или это будет некая новая «Хвыля»?
Нет никакой новой «Хвыли». «Хвыля» - это процесс. Как процесс может называться партией? Хвыля - это то, что приходит и сразу отходит. Правильно?
Логично.
Если партия придет, она не должна через несколько лет уйти.
То есть, это будет новое образование?
Мы должны создать абсолютно новую политическую силу с четкими критериями отбора ее участников.
Первое. В нее не должны входить люди, которые больше одного срока были в Верховной Раде.
Виктор Чумак по этому критерию не проходит. Он был больше двух.
Я не знаю, правда. Он - хороший человек, ничего личного.
Второе. Не годятся люди, которые больше двух-трех лет проработали на высоких должностях в исполнительной власти. Два-три года еще можно продержаться, но больше - нужно вступать в заговор.
Третье. Бизнесу в партию путь заказан.
И за какие деньги тогда партия будет функционировать?
Мы будем опираться на средний и мелкий бизнес, потому что мы дадим им главное, чего они не имеют сейчас, - единые правила игры. Бизнесмен в парламенте постоянно будет выторговывать что-то для себя. Бизнесу там не место. Украина как была на 80-м месте по ведению бизнеса, так и осталась. А я Грузию вывел на восьмое место со 112-го. Я никогда бизнесом не занимался, даже не понимаю, как это делается. Я на этом поле всегда проиграю, потому что деньги - это не мое. Но я смог помочь бизнесу (грузинскому - С.К.) как раз потому, что я ним не интересуюсь.
Когда ты президент, который в бизнесе, любой из бизнесменов - твой партнер или бывший конкурент. Если в парламенте сидит крупный винодел, он будет делать все, вплоть до подкупа депутатов, чтобы закон, наделяющий такими же как у него правами мелких виноделов, не был принят. Вот, Третьяков контролирует лотереи. Почему я об этом знаю? Потому что хотел - для развития Одесской области - легализовать игорный бизнес. Есть два лобби: Третьяков - на лотереях (на них гораздо быстрее можно заработать) и нелегальные казино под Аваковым, который не заинтересован в их легализации. Я полтора года боролся (за легализацию игорного бизнеса в Одесской области - С.К.) - ничего не вышло. Потому что есть конкретные люди, которые мешают. Таких в Раде быть не должно. Там должны сидеть депутаты, получающие хорошую зарплату, на которую смогут жить и быть свободными от бизнес-интересов.
Страна уже 2,5 года находится в состоянии войны, средний класс очень истощен.
Однозначно.
И люди, скорее, пожертвуют деньги на АТО, на помощь переселенцам, нежели на очередную партию.
Должен, к сожалению, сказать, что даже на АТО уже не жертвуют. Не потому, что не хотят, просто поняли, что есть мошеннические конторы, которые призывают жертвовать по одной гривне, а в итоге у многих оказываются миллиарды. Это своеобразный бизнес.
Я спрашивала про деньги на вашу партию.
Вот как до сих пор было: есть Олег Ляшко, мультимиллионер…
Вам его вершин не достичь.
Это – да! Проблема у нас в том, что «черный нал» управляет украинской политикой - и когда ты при власти, и когда в оппозиции. Оппозиция живет за счет «черного нала», приходя в правительство, продолжает то же самое. Я ездил по стране, когда вел «Рух за очищення», и стало понятно, что денег на партию требуется гораздо меньше, чем можно представить. Нужен энтузиазм, ноги, которые тебя будут вести и элементарные средства для существования.
С одной стороны, ситуация вам благоволит. Очень много демократически ориентированных украинцев сегодня разочарованы. Но, с другой стороны, в демократическом спектре очень большой выбор партий: потенциально ваша, “Батькивщина”, “Самопомощь”, остатки “Народного фронта”, БПП и т.д. Все пытаюсь понять, какое у вас конкурентное преимущество, но у меня не выходит.
Первое. Мы никогда не были частью этой системы.
Второе. В отличие от них всех, у меня есть конкретная история успеха. Разве что еще у “Самопомощи” есть неплохой локальный успех.
Третье. Люди устали от одних и тех же лиц, им нужны совершенно новые.
Четвертое. Мне все равно, кто там еще есть. Я не думаю, куда приткнуться. Надо идти вперед - оставаться, где мы есть, нельзя. Вопрос не в том, где я буду…
Ну, лично вы точно не пропадете.
Вопрос в том, где будет страна.
«Одесситам придется почувствовать, что такое возвращение беспредела»
Не секрет, что когда вы приехали в Одессу, ваш рейтинг составлял порядка 75%.
Это был рейтинг ожидания, а не поддержки. Я считаю, что если бы мы получили реальную власть, сейчас уровень поддержки был бы больше, чем тогда. Поначалу на нас многие смотрели, как на инопланетян.
У вас - как у руководителя области - был свой прокурор, свой начальник милиции, свой руководитель таможни. Это - огромный карт-бланш, которого у ваших коллег не было. Возможно, вам и мешали кланы, но не считаете ли вы, что могли сделать в Одессе больше?
Давайте говорить о результатах.
Хорошо. Назовите пять главных.
Есть губернатор Одесской области, есть Днепропетровской - Резниченко, есть Райнин – Харьковской (ныне глава АП – С.К.), Николаевской - который сбежал, Киевской - тоже сбежал. Все спрашивают, что сделал Саакашвили, кто-нибудь слышал о том, что сделал кто-то из них?
Так, не переводите стрелки. Кода в этой студии на вашем месте сидел Игорь Райнин, я задавала ему аналогичный вопрос. И он очень подробно отчитался. Харьковская область - в рейтинге Кабмина по социально-экономическому развитию - вторая, Одесса – 18-ая.
Эти рейтинги…
Кабминовские рейтинги!
Ну и пусть повесят их в туалете, извините, и читают. Это смешно. Есть другие рейтинги, еврорейтинги - по инвестиционной привлекательности, где Одесса вышла на первое место. Второе - вы знаете, сколько десятилетий в Одесской области не делалась дорога? С 1979 года! Единственное, что при Гурвице, который нравился Кучме, сделали трассу Одесса-Киев, и все. И мы первые добились ремонта дорог. Какими методами - вся страна засвидетельствует.
В этом вам помог Гройсман.
Помог, потому что мне пришлось, как монгольскому хану, сидеть у палатки и вымогать деньги. Выглядело очень несолидно, на смех всему миру. Но пришлось сидеть, пока Порошенко не перезвонил и не сказал: «Какого черта ты там сидишь? Это плохо выглядит». И, слава Богу, Гройсман помог.
Ситуация следующая: в этом году они выделили 1,9 млрд гривен, которые мы почти освоили. На следующий год запланированы еще 1,4 млрд. Процесс запущен. Мы выбили деньги на Вилково (на дорого на Вилково, - С.К.). В этом году представили правительству проект так называемого “Северного пути”, который соединит украиноязычные регионы с Одессой. Правительство его утвердило, и через ГФРР (Государственный фонд регионального развития - С.К.) будут выделены деньги.
Второе. Мы сделали два стратегических проекта: “Шелковый путь” - перевозка грузов из Китая и Азербайджана. Я лично летал к Алиеву (президент Азербайджана - С.К.) два раза и договаривался, чтобы путь был проложен через Грузию и Одессу, чтобы она вернула себе то значение, которое потеряла в результате утраты российских грузов. Еще один проект, принятый “Укрзализныцей» - надеюсь, правительство доведет его до конца - строительство железной дороги в объезд Приднестровья.
Третье. Когда я приехал в Одессу, терминал Одесского аэропорта представлял собой выкопанную яму. Сейчас он закончен, и мы выбили деньги на полосу (взлетно-посадочную), ее строительство начнется в этом месяце.
Четвертое - главное, я считаю. Никогда в истории Одессы не было некоррумпированной таможни. А сегодня она именно такая. Никогда в одесской истории не было некоррумпированного начальника милиции, некоррумпированных администраций. Это все знают. Это - то, чего одесситам будет очень не хватать несколько месяцев, пока мы здесь (в Киеве - С.К.) не поменяем власть, и я не вернусь туда помогать.
Несколько месяцев? Как вы оптимистичны!
К сожалению, одесситам придется почувствовать, что такое возвращение беспредела. Но я уверен, что это временно, и все вернется на круги своя. Мы наведем порядок в Киеве, Киев поможет Одессе, а Одесса - всей остальной Украине. Потому что Одесса следующее десятилетие будет экономическим локомотивом Украины.
Почему не удалось вернуть в госсобственность Одесский аэропорт?
Потому что с самого начала не надо было отдавать.
Это - другой вопрос.
Для меня не стояла цель вернуть аэропорт в госсобственность. Целью было, чтобы его закончили. А что такое госсобственность? Гляньте на винницкий аэропорт, ужгородский, черновицкий , что там происходит.
В первые дни своего назначения - чуть ли не в самом аэропорту - вы говорили о том, что сейчас он принадлежит олигархам (Кауфману и Грановскому – С.К.) и вы вернете его в госсобственность. Однако, очень скоро о словах этих своих забыли. Почему?
Этими цитатами я вынудил их построить нормальный аэропорт. В свое время они получили его «на шару», думали, мол, сейчас выбьют деньги, потом выбьют деньги и будут использовать аэропорт как цех, чтобы “делать деньги”. А потом приехал я и сказал: «А, ну, ребята, стройте, или мы забираем!». Вот и вся история.
Через какое-то время они перестали бояться - поняли, что Киев меня не поддерживает и замедлили строительство. Новый терминал должны были открывать летом, но стали медлить. А как НАБУ возбудило дело по аэропорту, опять испугались и быстро закончили.
«В отставку я собирался в апреле, причем тут грузинские выборы? В апреле Президент меня еле удержал»
Поговорим подробнее о вашей отставке. До или после увольнения вы с Президентом ее обсуждали? Я знаю, что в субботу (5 ноября, заявление об отставке прозвучало 7-го - С.К.) у вас был с ним разговор.
Я много раз с ним говорил о том, что так продолжать нельзя.
Вы сказали прямо: мол, Петр Алексеевич, в понедельник ухожу в отставку?
Нет. Последний разговор - в субботу - касался неназначения троих моих заместителей из четырех.
Да, это – компетенция Администрации президента.
На все запросы общественных организаций (почему назначение не происходит – С.К.) они отвечали: «Ребята, не мешайте нам воспитывать Саакашвили». И это - слова некого Ковальчука.
Замглавы АП.
Даже не некого, а человека, который реально замешан в тех странных конкурсах. Раньше должность глав администраций - районных (!), я уже не говорю про Одесскую - продавались за 200 тысяч долларов. Одесская стоила гораздо дороже, потому что - до меня - каждый корабль, который заходил в Одессу, сразу отсчитывал 50 тысяч долларов главе администрации. Понятно, что он не оставлял эти деньги себе, они шли тому, кто его назначил, как минимум на уровне замначальника администрации (имеется ввиду АП - С.К.).
Президенту я сказал: «Или вы мне, спустя шесть месяцев, назначаете трех из этих четырех заместителей, убираете свои коррупционные старые кадры», которых они якобы через конкурс назначили. Когда мы проводили конкурс, выбрали из 27 тысяч претендентов 26 человек, абсолютно новых, идейных. В основном не одесситов - киевлян, представителей других областей, лучшие кадры со всей Украине. Мы вернули украинцев из заграницы, многих - с западным образованием. И всех их начали убирать и назначать старые коррупционные кадры. И вот я сказал: «Или вы убираете свои старые кадры (или хотя бы пусть не мешают, раз не хотите убирать), возвращаете Лорткипанидзе и его команде функции, даете финансирование, которое забрали, даете возможность реально осуществить программы, о которых мы говорим...»
«Или я ухожу в отставку!», - такая фраза из ваших уст звучала?
Нет. Я сказал, что иначе не смогу работать. Это фразу я повторил это много раз в последние недели. На это Президент подумал и сказал: «В принципе, ты оставайся, но эти кадры, знаешь, это проблема, ты оставайся, мы поможем. Но если ты так устал и если хочешь, мы тебя назначим послом куда-нибудь».
Куда?
Сказал, может быть, в Голландию или в Юго-Восточную Азию. То есть не послом, а пошлем, называется. Все было ясно. Я сказал: «Хорошо я все понял, в понедельник получите ответ».
Бытует мнение, что ваше решение об отставке отчасти связано с результатами выборов в Грузии, негативными для вас. В случае победы вашей партии, вы бы уехали?
Нет. Я с самого начала сказал, что я не уезжаю. К тому же в отставку я собирался и в апреле, причем тут грузинские выборы? В апреле Президент меня еле удержал. Тогда я собрал всех глав администраций (районных - С.К.) - о чем Порошенко знал, потому что я заранее об этом говорил с ним - и сказал ребятам, что нам не дают работать, правительство меняют через «междусобойчик». Что я не верю в его результативность. Сказал: вы как хотите, но я ухожу. И все сказали: «Мы тоже уходим».
Президент звонил мне целый день, я не брал трубку - консультировался. Перезвонил еще раз, я ответил и говорю: «Я с ними (с главами райадминистраций - С.К.) проконсультировался, я хочу уйти». Пресс-конференция уже была назначена, в здании через дорогу. Он говорит: «Нет-нет, ни в коем случае! Какие ваши требования?» Я назвал. Он пообещал, что все будет.
Я вышел на пресс-конференцию, все мои ребята думали, что я вот-вот объявлю об отставке - о моем разговоре с Президентом никто не знал. Но я вышел и публично огласил ряд требований: «Мы требуем, чтобы нам не мешали в создании единого таможенного пространства, чтобы помогли. Чтобы построили дорогу. Убрали коррумпированные кадры. Прекратили саботаж». И еще порядка пяти требований. Я приехал к Президенту, он сказал: «Я на все согласен». Я говорю (я с Президентом на “ты”): «Давай соберем телекамеры». Он привел Гройсмана и повторил перед телекамерами все, что пообещал. Я вышел очень довольный. Но, как с гуся вода (с Президента!, - С.К.)! Потом пришлось палатку строить, скандал устраивать, и под конец я превратился в дежурного скандалиста, что мне порядком надоело! Я и так очень нетерпеливый человек, очень. За последние полтора года я вообще себя заново открыл, вот только сейчас образумился.
Не могу, когда мне врут: я сам не вру и не хочу, чтобы мне врали. Трудно поверить, что высшее руководство страны может говорить неправду. Нельзя играть в наперстки на таком уровне. Даже если всю жизнь был наперсточником…
Не перегибайте. Порошенко никогда не был наперсточником.
Я и не говорю, что был. Я говорю, что вся наша политика превратилась в игру в наперстки: кто, кого, сколько раз кинет. Знаете, в Грузии тоже обманывали, там тоже очень силен «совок», несмотря на то, что мы многое поменяли. Но в Грузии недержание слова все-таки считается позором. Конечно, люди друг друга обманывают, но так, чтобы от этого получать удовольствие, кичиться, такое я видел только в Украине и только в украинской власти и в высшем эшелоне бизнеса - не среди обычных украинцев. Здесь это - спорт.
В Грузии вы два раза терпели неудачу на выборах. Чем вы это объясняете?
Неудачных выборов в Грузии не было.
Математику не обманешь.
Не в математике дело. Выборы банально украли. Моя жена - по всем подсчетам - мегапопулярна. Баллотировалась в округе, где по определению не могла не выиграть.
Но проиграла.
После того, как они сфальсифицировали все, она все равно выиграла, тогда они просто заслали бандитов и разгромили участки.
Чего же тогда ваша супруга отказалась от места в парламенте? По списку-то она проходила.
Она сказала, что это не выборы. И она права – это были не выборы. Когда в Тбилиси, в промежутке между 12:00 и 18:00 пришло в три-четыре раза больше избирателей, чем до 12, такого не бывает ни в одной стране мира. Все приходят или до 12, или после шести.
У моей жены из 47 участков на 28 не работали камеры вообще. Такого не может быть, по определению! Просто пошел беспредел. К сожалению, там не оказалось на месте силы, которая могла бы этому противиться. В Грузии нет праздника. Потому что все прекрасно знают, что никакое конституционное большинство Иванишвили реально не взял. И когда был второй тур, математически не может партия, которая имеет такую поддержку, проиграть все 50 (округов - С.К.), все 50(!), и хоть один не выиграть! Так не бывает! Этот человек (Иванишвили, оппонент Саакашвили - С.К.) заранее определил цифру и стал подгонять под нее результаты. Это я видел. Я видел, на что способны олигархи. А сражаться у Грузии не было настроения. Меня на месте не было.
Вы собирались, но вышло так, что не приехали.
Если бы мы первый тур защитили, я бы поехал защищать второй. Я предупредил, что возьму отпуск на неделю, максимум. Я в Украину не гастролировать приехал. Я в ста метрах отсюда (имеется ввиду от студии – С.К.) закончил Университет. Служил тут в армии. Я, в общей сложности, более 10 лет прожил в Украине. Это немало.
Ага, это можно использовать на выборах. Попытаться доказать, что вы проживали здесь больше пяти лет.
Так я и проживал, что тут доказывать?! Еще живы свидетели. Я почти одновременно с Президентом приехал: только он - из Молдовы, я - из Грузии. Но, не в этом дело, мне не нужен президентский стаж для того, чтобы менять страну. Я сюда приехал серьезно и надолго.
В Украине встречается судьба Грузии, Молдовы, Азербайджана. У нас есть три центра в регионе – Москва, Анкара, Киев. Для всех остальных стран Киев - точка притяжения. Украина должна стать сверхдержавой Европы. Украина, украинские солдаты сделали чудо – мы сдержали врага. Мы должны диктовать условия Европе, а не Европа нам. Но для этого нужно по-человечески себя вести в остальной (имеется ввиду не затронутой российской агрессией - С.К.) части страны.
Но ведь вы хотите вернуться в Грузию, на родину, признайте!
Я хочу победить в Украине!
Чтобы с этим результатом вернутся в Грузию?
Когда мы победим врага в Украине реформами, развитием, тем, что избавимся от элиты отбросов и барыг, которая, кстати, ничем не отличается от российской, и я стану частью этой победы, я с удовольствием буду приезжать в свой виноградник в Грузии и спасать ее. Но сначала нужно спасти Украину! Поставить ее на ноги и сделать европейской сверхдержавой!
У вас есть президентские амбиции в Украине?
Нет!