Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Доброго дня, колеги. Цього тижня було багато різних заяв щодо саміту Україна-ЄС. Ми спробуємо підбити підсумки. Нашими гостями сьогодні є Микола Катеринчук, народний депутат України (ВО «Батьківщина»); Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України; Олег Зарубінський, народний депутат України (Партія регіонів); Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова; Дмитро Гурін, радник посольства Російської Федерації в Україні; Ірина Геращенко, народний депутат України («УДАР»); Олег Грицаєнко, заступник генерального директора Центру міжнародних та порівняльних досліджень.
Спочатку я хотів би провести бліц-опитування щодо того, як експерти оцінюють підсумки саміту Україна-ЄС.
Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України: На мою думку, підсумки саміту є однозначно позитивними. Було продемонстровано бажання двох сторін нарешті знайти компроміс.
Останні заяви представників країн, які традиційно були вельми скептичні щодо євроінтеграційних планів України, свідчать про те, що певний позитивний тренд у позиціях держав «старої Європи» вже відбувся. Сьогодні важливо не змарнувати цей надзвичайний шанс і впродовж наступних 4-5 місяців зробити конкретні кроки для демонстрації прогресу.
Олег Зарубінський, народний депутат України (Партія регіонів): В принципі, я міг би приєднатися до попередньої оцінки, але я прекрасно розумію, що ті чи інші оцінки в українському політикумі традиційно залежать від того, де перебуває людина і які є партійні установки. Я хотів би від цього відійти і сказати про те, як я особисто оцінюю результати цього саміту.
Він надзвичайно важливий для Євросоюзу. Підкреслюю, для Євросоюзу не менше, ніж для України. Якщо звернути увагу на висловлювання європейських учасників цього саміту, то він успішний. Я про це кажу, бо часто референтними особами є якраз не наші політики, а те, що сказали інші. Так ось, Фюле саміт назвав успішним, високу оцінку дав і Баррозу, і ван Ромпей. Тому вважаю, що цей саміт є а) важливим, б) позитивним, в) в цілому успішним.
Микола Катеринчук, народний депутат України (ВО «Батьківщина»): Дійсно, саміт був успішним. Завдяки, перш за все, тому, що була вчасно зроблена заміна міністра закордонних справ, достатньо серйозно працювала наша дипломатія. Успішний саміт – це заслуга і влади, і опозиції, бо вона теж активно працювала для цього.
Чому саміт успішний? Більшість євроскептиків казали так: українців у Європі ніхто не чекає. А саміт спростував цей аргумент, тому що рука ЄС протягнута, і лише питання часу, чи буде вона потиснута, чи ні.
Ірина Геращенко, народний депутат України («УДАР»): Мені здається, ключове те, що цей саміт взагалі відбувся. Згадайте, що вперше в історії України у 2012 році цей захід було відтерміновано кілька разів. Це свідчило про рівень проблемності взаємин між Україною і ЄС. Тому дуже важливо, що саміт відбувся, що український президент мав можливість відвідати Брюссель.
Чи будуть це останні відвідини Брюсселю президентом Януковичем, залежить сьогодні від кількох факторів. Чи був цей саміт успішним, покаже час. Можна виділити такі три реперні точки стосовно імплементації домовленостей, які були досягнуті і на двосторонніх зустрічах, і розширеному складі під час безпосередньо саміту.
Перше: чи буде до травня продемонстрований прогрес у подоланні вибіркового правосуддя, зокрема чи буде звільнено політичного в’язня Юрія Луценка, чи буде вирішена проблема з Юлією Тимошенко.
Друге: величезна робота сьогодні буде лежати на Верховній Раді, тому що вона повинна прийняти пакет законопроектів, які є обов’язковими для підписання Угоди про асоціацію. Це законопроекти, що стосуються лібералізації візового режиму, боротьби з корупцією. І тут, я думаю, буде одностайність і більшості, і опозиції, тому що ми маємо якнайшвидше проголосувати ці документи. Але потрібно, щоби їх зміст відповідав назві. Тобто друга реперна точка – вересень, коли вже буде зрозуміла остаточна відповідь ЄС, наскільки можливим є підписання Угоди про асоціацію.
Третьою точкою, коли стане зрозумілим, успішним чи ні був саміт, стане листопад, коли Україна почує, чи ми підписуємо цього року угоду.
Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова: З того, що я почув, я зрозумів, що спільні зусилля політиків, експертів, журналістів роблять цей саміт начебто епохальною подією в історії стосунків України із ЄС. Це не так, абсолютно. Оцінка саміту залежить від того, хто що очікував від нього.
Той, хто очікував припинення «безконтактної» на особистому рівні смуги (а зустрічей на вищому рівні довгий час не було), – оцінює саміт як успішний. Бо, дійсно, була криза довіри, а зараз начебто є певне потепління в контактах на найвищому рівні.
Але знаючи, що готувала українська сторона і які позиції були у Брюсселя, я скажу, що, на жаль, у багатьох питаннях успіху досягти не вдалося. Це стосується енергетичних питань – немає чіткої і зрозумілої позиції щодо газотранспортної системи. Це стосується кредиту у 610 млн євро – на щастя, він розморожений, але водночас пов’язаний із серйозними умовами, які мають розблокувати виділення коштів.
Крім того, вся увага була приділена під час діалогу за зачиненими дверима, на жаль, проблемам України. Ці проблеми пов’язані із вибірковим правосуддям і ці проблеми не вирішуються на самітах, вони вирішуються в Україні.
Тобто це проміжний саміт, який заклав «дорожню карту» до Вільнюса, де Україна має підписати Угоду про асоціацію. Але для цього вона має зробити серйозну домашню роботу.
Я думаю, заяви президента Януковича про зобов’язання виконати цю роботу якісно і вчасно – це головний результат цього саміту.
Дмитрий Гурин, советник посольства Российской Федерации в Украине: Нам как российской стороне на данный момент сложно оценивать, насколько был саммит успешен или нет, поскольку это касается исключительно украинских интересов. Но, как и все коллеги по дипломатическому цеху, мы считаем, что любой переговорный двусторонний процесс нуждается в определенной динамике. И когда в течение очень долгого времени отсутствуют встречи на высоком и высшем уровне, то фигурирующие в двусторонней повестке дня вопросы не успевают иногда за временем, покрываются пылью.
Так вот, с точки зрения нормального дипломатического процесса это, конечно, неплохо, когда стороны встречаются и обсуждают даже очень, может быть, неприятные друг другу пункты этой повестки. Поэтому здесь, с нашего дипломатического угла, можно сказать, что это, в принципе, нормальный, абсолютно нужный такой был саммит, и все их проводят.
ЕС – это один из крупнейших центров мировой политики, Россия так же проводит с ним саммиты, и не всегда эти мероприятия – одни лишь сплошные розы, там бывают и шипы, это совершенно нормальная вещь.
А касательно того, что будет за этими событиями, какая перспектива – тут я солидарен с коллегами: только время покажет, насколько то, что обе стороны планируют, будет реализовано. В любом случае, каждая из сторон была заинтересована в этом саммите, и это правильно. Европейцы сказали то, что хотели сказать, украинцы получили то, что хотели получить, а остальное покажет время.
Олег Грицаенко, заместитель генерального директора Центра международных и сравнительных исследований: Я считаю, что саммит был абсолютно успешным. Это очевидно.
Конечно, после саммита можно говорить о том, что можно было бы достичь большего, в энергетике, например. Но если оценивать саммит на фоне того, что происходило еще полгода назад, на фоне той политики, скажем, некоторых кругов в ЕС, которые хотели бы каким-то образом, скажем прямо, наказать руководство Украины, то можно сказать, что эта попытка провалилась. Провал этой политики! Сейчас мы наблюдаем, что ЕС пересмотрел эту политику.
Никто не ожидал, что саммит будет такой успешный, что будет 2,5 часа переговоров, очень плодотворных, по свидетельству, опять же, их участников. Я считаю, что огромный интерес ЕС к Украине, который был проявлен во время саммита (он был проявлен также во время последующих визитов министра Кожары в Берлин и Варшаву (26 и 27 февраля), будет продолжаться. Он не закончится в мае, он будет поддерживаться до саммита Восточного партнерства и далее, этот интерес никуда не денется. И это основание для достаточно серьезного оптимизма по поводу дальнейших отношений Украины и ЕС.
Володимир Застава: Питання до всіх експертів, але спочатку прошу відповісти на нього пана Катеринчука. Валерій Чалий сказав, що цей саміт можна розцінювати як потепління стосунків між ЄС та Україною. Чи згодні Ви з цим, і якщо так, то що штовхає Європу розвивати стосунки із Україною?
Валерій Чалий: Я говорив про потепління персонально із президентом Януковичем.
Микола Катеринчук: Я хотів би почати з того, що Україна не була готова до цього саміту.
Наша фракція у парламенті, ще як тільки почалась робота нового скликання ВР, зробила заяву, нагадуючи уряду, що він має зробити для того, щоби підійти до саміту, виконавши певні зобов’язання, які взяла Україна на себе. На жаль, нічого цього не було зроблено, у питаннях вибіркового правосуддя теж були лише одні обіцянки, і ніхто не очікував, що саміт пройде на такому рівні.
Мені здається, що у європейців є дуже серйозна налаштованість на терпіння і розуміння того, що вони мають справу із 46-мільйонною країною, а не лише із президентом Януковичем та його урядом. Тобто вони все ж таки відкинули стратегію, яка ще два роки тому нав’язувалася, зокрема, одним крилом опозиції, щодо того, що якщо Тимошенко та Луценко не звільнять, то ніяких переговорів не може бути, а має бути ізоляція. Це мало змусити Януковича піти на поступки.
Я і тоді вважав, і зараз вважаю, що це хибна позиція, бо якщо така ситуація трапиться, то Янукович залишиться лише із однією переговорною стороною, яка йому сьогодні пропонує певні блага та союзи. За такого сценарію Тимошенко та Луценко будуть залишатися у тюрмі до кінця терміну, встановленого судом.
Наша позиція була така, що треба йти в інтеграційні процеси якомога глибше, бо це дозволить Україні отримати додаткові інструменти, які дозволили би це питання вирішити з часом.
Сьогодні всі намагаються знайти якісь плюси та мінуси цього саміту. Проте мені здається, що мінуси можна знайти у будь-якому переговорному процесі, тому що всі на них ідуть із завищеними очікуваннями, а отримують те, що отримують. На мою думку, цей саміт стовідсотково впливає зараз на наші стосунки із РФ в питаннях Митного союзу, цей саміт стовідсотково вплине на питання продовження програми МВФ щодо кредитування України.
Він буде мати свої наслідки – я впевнений, що до травня вийде Луценко. Будуть певні позитивні речі у справі Тимошенко після рішення Європейського суду з прав людини - а воно вже буде в березні.
2013 03 03 24 KS Ukr ES from Artem Atamanyuk on Vimeo.
Сьогодні в парламенті за ініціативи нашої фракції буде створена міжфракційна група із великою кількістю депутатів, які будуть контролювати те, що має зробити парламент і уряд у питаннях імплементації зобов’язань України перед Європою у законодавство. Тобто процес іде. Я не можу сказати, що він починається із цього саміту і завершиться під час наступного саміту.
Я схиляюсь до думки, що якщо до травня не будуть вирішені більшість питань, то у листопаді нічого не буде. У листопаді буде просто стоп на всіх напрямках – у питаннях грошей, політичних питаннях. Треба розуміти, що це остання можливість послідовно вирішити питання інтеграції України з боку ЄС, бо там теж йде велика дискусія серед 27 країн. Якщо у листопаді не буде підписана угода, то через вибори до Європарламенту і вибори 2015 року в Україні європейці відмовляться витрачати час на справу, яка не рухається з місця.
Володимир Застава: Пане Зарубінський, Ви згодні з тим, що до травня вирішаться питання з Луценком і Тимошенко? Якщо вони не будуть вирішені, то підписання не буде? Адже Ви кажете, що цей саміт був важливий для ЄС настільки ж, як для України.
Олег Зарубінський: У моєму розумінні взаємини України з ЄС набагато ширші і глибші, ніж два прізвища. У Євросоюзі це чудово почали розуміти. Не всі, безумовно. Але та частина, яка має реальний вплив на формування позиції ЄС, Єврокомісії, Ради ЄС, очевидно, це зрозуміла або їх позиція посилилася. Ще раз: питання стосунків України і ЄС набагато ширше і глибше, ніж питання двох українських політиків. Це перше.
Друге. Останнім часом декілька разів я вже чув про те, що згадують так званий закон Каретто. Полягає він у тому, що, як правило, 20% зусиль забезпечують 80% результату. В той час коли при несприятливій ситуації 80% зусиль забезпечують лише 20% результату. Колега Катеринчук говорив про те, що його позиція – це іти вперед. Це правильна державницька позиція.
Але є такий журнал «Національна безпека і оборона», пан Валерій Чалий його знає, Центр Разумкова його видає. Там була цікава дуже стаття у числі, яке стосується взаємин України і ЄС. Ця стаття була мені неприємна. У ній російські опозиціонери, зокрема Андрій Піонтковський, називають конкретні прізвища українських політиків із опозиції, які все робили для того, щоб не було навіть парафування угоди 30 березня 2012 року.
Це неприємно. Використовуючи свої можливості у європейському середовищі, вони робили так, щоб навіть не парафували цю угоду. А в листопаді 2012 року була відома заява двох штатних євроінтеграторів від опозиції, в якій вони просили ЄС не йти на підписання цієї угоди. Оця позиція мені видається не державницькою. У ній більше політичної складової, а точніше, партійно-кар’єрного корпоративізму.
Кожен має займатися своєю справою. Я професійний законодавець, і для мене наслідки цього саміту, зокрема, були важливі тому, що зараз ми можемо працювати в парламенті разом. Я думаю, що у цій роботі буде брати участь і більшість, і меншість у ВР, бо заява про євроінтеграцію була проголосована конституційною більшістю, 315 голосами.
Для тих, хто любить називати прізвища президентів, скажу, що у березні 2004 року в комітеті з питань євроінтеграції, де я був першим заступником, пройшов закон про прийняття загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства ЄС. І ось нам все ще дуже багато треба зробити, щоб своє законодавство наблизити до європейського, зробити його адекватним відповідно до чинної загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства ЄС. Це місія моя та моїх колег по парламенту.
Ми можемо робити заяви, виходити на мітинги, блокувати ВР, але від цього справа не рухатиметься. Тобто законодавча робота, я згоден тут із пані Іриною, має бути достатньо якісною, серйозною, і для цього є підстави. У всякому разі, питома вага отих депутатів, які розуміються законодавстві, у цьому парламенті є.
З приводу Вільнюсу. Підписання Угоди про асоціацію буде, я вважаю, удачею для України. Але для ЄС це теж буде удачею! Коли ми б’ємо себе, як унтер-офіцерська вдова, ми забуваємо, що в ЄС є дуже серйозний інтерес до більш глибоких стосунків із Україною.
Інтерес абсолютно прагматичний, давайте чесно скажемо. Україна розглядається як не освоєний ще ринок для товарів, перш за все німецьких, які сьогодні не знаходять свій попит у країнах ЄС через кризу. Крім того, Україна, на думку ЄС, має бути надійним транзитером енергоносіїв, бо від цього залежить їх економіка, а вони про неї думають на 99%. Також ЄС зацікавлений, щоб Україна співпрацювала із ним щодо проблем міграції, щодо запобігання нелегальній міграції у Євросоюз. Я навмисно виділяю ці три позиції – їх більше, але це основні прагматичні меркантильні позиції ЄС у ставленні до України.
Але підписання Угоди про асоціацію буде й для України удачею. А удача – це зустріч готовності й можливості. Чи буде так у листопаді 2013 року? Хотілося б, щоб було.
Тема нашої дискусії гарно сформульована – «втрачена можливість чи планомірний розвиток взаємин». Так от, хочу сказати, що саміт, безумовно, не є втраченою можливістю.
Чи він є свідченням планомірного розвитку взаємин? А отут я хотів би зауважити таке: Василь Леонтьєв, американський економіст, казав, що дані, які не підлягають порівнянню, є марними. Оця планомірність набагато важливіша, ніж всплески і падіння. Планомірність я певною мірою зараз вже відчуваю.
Хочу вам нагадати 2005 рік (без ніяких обвинувачень), дев’ятий саміт, грудень 2005 року. Хав’єр Солана, президент Єврокомісії, каже: «Демократія і реформи відкрили нові перспективи для України та її відносин із ЄС». Це був грудень 2005 року. Дивимось 2009 рік, теж грудень, 13-тий саміт Україна-ЄС. Баррозу каже: «Дуже часто нам здається, що обіцянка реформ виконується тільки частково, зобов’язання щодо реформ виконуються частково і слова не завжди супроводжуються діями». Панове дипломати знають, наскільки це дошкульні слова, виходячи з політесу, дипломатії, наскільки вони є різкими.
Тому треба прагнути, щоб не було вибуху інтересу, а потім падіння. Мені здається, що той процес, який зараз відбувається, – спокійний, без надриву, послідовний, – кращий, ніж якісь спалахи та вибухи.
Володимир Застава: Пане Огризку, Ви теж вважаєте, що все йде до підписання?
Володимир Огризко: Колеги, я хотів би звернути вашу увагу на те, що нам сказали у ЄС і як сказали. Я прошу звернути увагу на формулу, яка зараз вживається: «продемонструвати прогрес». Тобто не йдеться про те, що до травня треба виконати всі 155 тисяч умов, про які ми всі добре знаємо. Ідеться про демонстрацію прогресу.
Я також хотів би підтримати шановних пана Миколу та пані Ірину, коли вони говорили про те, що насправді цей саміт був успіхом і влади, і опозиції. Він був успіхом України як держави. Мені дуже хотілося б, щоб дух співпраці в ім’я національних інтересів став сьогодні лейтмотивом діяльності Верховної Ради щонайменше на період, коли треба продемонструвати оцей прогрес.
Якщо прагматично подивитися на речі, то я не бачу особливих проблем у тому, щоб за ці 3-4 місяці підготувати 4-7 законодавчих актів, тим більше, що вони вже майже готові. Згадаймо Виборчий кодекс – він пройшов уже всі європейські інституції, перша редакція вже пройшла обговорення. Хіба важко і опозиції, і владі домовитися про другу редакцію, друге читання? Це буде отой прогрес, про який говорить ЄС.
Отже, якщо сьогодні наші політичні сили, які представлені в парламенті, будуть думати не про партійні інтереси, а про державу, то тоді цей прогрес можна продемонструвати дуже легко і дуже швидко. Саме до цього, я думаю, українська громадськість повинна закликати і цього вимагати.
Щодо штатних євроінтеграторів – я думаю, це не зовсім коректна фраза. Ці люди, пане Олег, яких Ви маєте на увазі, зробили насправді дуже багато задовго до вас. Можливо, не зовсім коректно були сформульовані певні тези. Але варто судити за дії, а не лише за слова.
Щодо того, що Ви процитували документ 13-го саміту і фразу Баррозу, то на попередньому саміті, 12-му, той самий Баррозу із президентом Ющенком підписали документ, який започаткував процес, який сьогодні ми обговорюємо. Тобто, знову ж таки, давайте оцінювати дії і віддавати належне кожній частині того уряду чи тієї влади, які до цього були причетні.
Володимир Застава: Пані Ірино, от Ви вже сказали, що є законопроекти, є готовність ВР голосувати. Тобто суспільство може сподіватись, що до саміту у Вільнюсі Україна буде готова?
Ірина Геращенко: Я не вважаю, що саміт був успіхом, це занадто голосне слово. Але це дуже важливий захід між Україною та ЄС.
Опозиція зробила дуже багато для того, щоб він відбувся. Та політична сила, яку є представляю, ніколи не відстоювала ізоляцію України. Лідер партії «УДАР» Віталій Кличко, який має надзвичайно широкі контакти на Заході, завжди під час двосторонніх зустрічей і в Європейській комісії, і з лідерами ЄС та країн, що входять до нього, підкреслював необхідність підписання Угоди про асоціацію і необхідність розділяти українську владу і Україну, яка може втратити шанс, якщо у 2013 році ця угода не буде підписана.
Так само партія «УДАР» була першою, хто запропонував Верховній Раді прийняти напередодні саміту спільну заяву про підтримку євроінтеграції. Ми першими зареєстрували текст заяви, і він, як на мене, був більш прагматичним і конкретнішим, ніж прийнятий в кінцевому рахунку.
Що ж до питання, чому відбулося потепління між Януковичем та Європейським Союзом, то мені здається, що тут дуже важливо враховувати наступне. ЄС – це надзвичайно прагматичний інститут. З 2007 року, коли почалися перші переговори і робота з підготовки Угоди про асоціацію, ЄС витратив на цей масштабний амбітний документ стільки фінансів, стільки організаційного ресурсу, що тепер не може звести свої зусилля нанівець.
Для ЄС, дійсно, надзвичайно важливо підписати цю угоду і показати успіх, зокрема, для наших найближчих сусідів Молдови та Грузії. Але ця угода ніколи не буде підписана, якщо Україна не виконає свою частину домашньої роботи. Має бути вирішене питання вибіркового правосуддя, прийняте відповідне законодавство.
Серед тих вимог, які ЄС ставить як першочергові для України, – закони, які ми маємо прийняти. 5 відповідних законопроектів уряд направив вже до ВР. Наша фракція проаналізувала ці законопроекти. На нашу думку, вони є слабкими. Але ми у першому читанні їх підтримаємо, а потім вимагатимемо внесення змін.
Ще один момент, на який варто звернути увагу, – це обов’язковість прийняття вже у березні рішення щодо проведення виборів у тих 5 проблемних округах, де влада вкрала перемогу в опозиції. Ця вимога є обов’язковою для ЄС.
Також всі ті, хто проголосував за заяву про євроінтеграцію (це три опозиційні фракції, Партія регіонів та мажоритарники), мають назавжди відмовитися від провокацій, шантажу та спекуляцій на теми Митного союзу та мажоритарних виборів. ЄС вимагає від України відкритих списків за партійною системою, це має бути передбачено у новому Виборчому кодексі.
Я хочу звернути увагу на те, що в нинішньому парламенті надзвичайно посилилась інтелектуальна складова комітету із євроінтеграції. Якщо у минулому скликанні ВР у ньому працювало лише 8 осіб, то зараз цей комітет стає надзвичайно потужним та престижним, там працює 16 депутатів, з них два екс-міністри закордонних справ, колишній віце-прем’єр з питань євроінтеграції. Мені здається, що це також свідчить про усвідомлення всіма політичними силами важливості євроінтеграції.
Дуже важливо, щоб саме комітет з питань євроінтеграції взяв на себе ключову роботу не просто із адаптації законодавства до європейських стандартів, а й із вивчення законопроектів. Як робили наші найближчі сусіди із Східної Європи, які проходили шлях інтеграції до ЄС? Комітет із євроінтеграції у них включав лідерів політичних фракцій, вони обговорювали законодавство. Це був комітет зі спеціальними повноваженнями.
Мені здається, що сьогодні Україні варто те саме робити – посилити комітет із євроінтеграції спеціальними функціями і час від часу проводити спеціальні засідання за участі керівників фракцій, щоби ми разом працювали над адаптацією законодавства до європейського. Опозиція налаштована все зробити для того, щоби це відбулося.
Що може зробити опозиція? Допомогти розробити та прийняти відповідні закони. Але підписання угоди із ЄС залежить від влади, тому що від неї залежить, чи відбудуться вибори у 5 округах, чи будуть вони чесними, прозорими, чи буде вирішене питання вибіркового правосуддя і які будуть прийняті закони.
Володимир Застава: Пане Чалий, у мене до Вас таке запитання. Чому почали теплішати взаємини між українською владою та ЄС? І наскільки ЄС готовий іти далі? Якщо так зване «домашнє завдання» не буде виконане Україною, що тоді?
Валерій Чалий: Невиконання завдань – звичайна для нас практика. Пан Зарубінський говорив про 2004 рік, про позитиви. Так, були позитиви, була прийнята програма з адаптації українського законодавства до європейського. Але де зараз ці функції парламенту? В комітеті, пані Ірина сказала, хочуть мати механізм контролю за законопроектами, вони мали би там бути – нема! Крім того, де департамент з адаптації законодавства Мін’юсту? Він залишився у тому складі спеціалістів, які працювали у переговорному процесі? Ні. Він займається зараз цими питаннями? Майже ні. Тому ці побажання та фрази залишаються лише побажаннями та фразами.
Стратегія економічного та соціального розвитку України на 2004-2015 роки була прийнята в той же час, про який ви, пане Олег, говорите. Так от, ця стратегія мала бути вже виконана. У ній все правильно, якщо би ми по ній рухалися, ми вже би виходили на кандидатський статус до ЄС. Символічно, що нагляд за підготовкою цієї стратегії здійснював тодішній прем’єр Віктор Янукович. Я вже не згадую, що згідно з цією стратегією ми у 2008 році мали бути в НАТО.
13 лютого цього року уряд прийняв розпорядження, де містяться ті 19 індикаторів, про які говорив Штефан Фюле і які зараз начебто скорочені до 11. Цей документ окреслює порядок денний щодо євроінтеграції. Дуже хороші цілі, конкретні питання, але є знову сумніви, чи будуть вони виконані.
Чому? Ну от, наприклад, я беру такий пункт: «Забезпечити виконання зобов’язань України у рамках договору про заснування Енергетичного співтовариства». Всі ми знаємо, що Другий пакет, а потім і Третій пакет Енергетичного співтовариства передбачають поділ газових монополій на компанії, які займатимуться постачанням, транспортуванням і видобутком газу. Що нам пропонує Росія зараз? Передати в оренду ГТС. І це суперечить зобов’язанням України, тому що передати в оренду ГТС при монопольному постачанні «Газпромом» не можна, не порушивши договору про заснування Енергетичного співтовариства. Чи дана відповідь, яку позицію зайняла Україна? Ви чули її? Я – ні.
Я чув про якісь гіпотетичні 30 млрд куб. м газу, які мають постачатися реверсом із Європи наступного року. Технічні можливості може й дозволяють, але у найближчий час досягти 30 млрд… Це або блеф, або нерозуміння ситуації. Тому мене отакі-от заяви дещо насторожують.
Питання виникають і до такого пункту у розпорядженні уряду: «Забезпечити діалог з громадськими організаціями з питань державної політики у сфері європейської інтеграції». Є цей діалог? Як голова Громадської експертної ради при комітеті Україна-ЄС я чекаю другий місяць відповіді від уряду (а зараз на себе відповідальність за євроінтеграцію взяв прем’єр Азаров), чи хочуть вони продовжувати діалог. Він епізодично відбувається, але системно – ні. Комітет Україна – ЄС фактично не працює, також я не знаю, коли буде збиратися Рада з питань співробітництва між Україною та ЄС.
Тобто у мене немає якихось величезних очікувань, я просто хочу побачити, яким чином буде реалізовуватись поточна діяльність уряду.
Ще один момент. Не всі з 19 критеріїв ЄС увійшли у чинні документи. Я думаю, що буде все-таки підписаний указ президента найближчими днями, який доповнить перелік зобов’язань України, прийнятих на себе у Брюсселі, відповідними нормативно-правовими позиціями, які обов’язкові до виконання.
У будь-якому випадку, якщо сьогодні оцінювати позитиви та негативи, я хотів би уточнити: ми всі говорили про позитиви з точки зору зовнішньополітичної діяльності. Так, для МЗС це успіх. Але євроінтеграція – це ж не завдання МЗС чи дипломатів. Вони тільки створюють умови для реальної роботи з імплементації прийнятих рішень. А я вважаю, що зараз в основному євроімітація відбувається.
Дуже багато можна було зробити з того блоку питань, який начебто носить технічний характер. Але вони не робляться. Чи достатньо нам буде 2-3 місяці? Очевидно, що виконати навіть цитоване мною розпорядження уряду дуже важко, майже неможливо.
Чому відбулося потепління у ставленні ЄС до влади України? Я думаю, що ЄС серйозно поставився до можливості розвороту України в іншому інтеграційному напрямку – мається на увазі Митний та Євразійський союзи.
Включення України до цих союзів увійшло до нещодавно прийнятої концепції зовнішньої політики Росії. Я дуже позитивно оцінюю те, що там виділена в окремий рядок Україна. Очевидно, що ті пріоритети Росії, які там зазначені (стосовно створення інтеграційних утворень, у першу чергу Митного союзу, і ролі України), – це те, на що Україні зі свого боку треба буде шукати відповідь.
Питання Митного союзу, Росії, ГТС, сховищ газу - все це дискутувалось у Брюсселі. Відмінність в тому, що це стало публічним. Тобто були зроблені акценти вже у публічній площині, що такі питання розглядалися. Пан Барозу сказав, що не можна одночасно бути у Митному союзі та підписати Угоду про асоціацію із ЄС.
На саміті президент України чітко зазначив, що треба дотримуватися закону про засади внутрішньої та зовнішньої політики. Я хочу, щоб всі чиновники дотримувались цього закону. А вони зараз працюють, як на мене, більшою мірою на обґрунтування, чому нам треба змінити євроінтеграційний напрямок, а не на виконання цього закону.
З Росії надійшов сигнал – вчора посол в Україні сказав чітко, – що навряд чи формула «3+1» із Митним союзом має перспективи. А недипломатичною мовою він сказав: ну досить вже сидіти на двох стільцях, зробіть вибір. Тому що від нього залежить рішення щодо ГТС, ціна на газ, врешті-решт позиція РФ щодо України.
Я прибічник того, щоб Україна підписала Угоду про асоціацію. Я оцінював напередодні саміту шанси підписання угоди як 20%. Сьогодні я би говорив про 25%.
Тепер до того, що стало причиною потепління у форматі Україна – ЄС. Це був проміжний саміт. Європейці дали ще один шанс. Вони також у складній ситуації, бо європейська східна політика, давайте будемо відвертими, трохи буксує, у першу чергу через позицію України. Тому я думаю, що це виклик для ЄС. Тобто на потепління взаємин України і ЄС вплинув, безумовно, геополітичний компонент.
Але є ще й технічний компонент. Справа в тому, що після 2013 року будуть зміни в ЄС – в Європарламенті, в Єврокомісії. У нас почнеться виборча кампанія. Тобто вікно можливостей десь до 2015-2016 року закриється. Саме ці фактори вплинули на позицію ЄС, на мій погляд.
Владимир Застава: Господин Гурин, как Вы оцениваете вероятность подписания Договора об ассоциации Украины с ЕС?
Дмитрий Гурин: В качестве прелюдии хочу сослаться на ответ бывшего замминистра иностранных дел Украины Павла Климкина, которого спросили об этом полтора года назад в Ялте. Он сказал, что ждет нормальной подготовки документа, его парафирования. А вот от уже его выполнения, от его реализации он ждет серьезных вопросов. Он распространяться не стал, но здесь, видимо, имелось в виду, как у нас говорят в народе, «выйти замуж не напасть, лишь бы после не пропасть».
Для меня в течение всего этого времени была загадка, а что же он имел в виду? Человек, который непосредственно готовил документ. Но вот сейчас документ о создании зоны свободной торговли с ЕС был обнародован. Его кто-то читал из аудитории? Почитайте. Там 900 страниц английского текста, это такой довольно суконный документ, тем не менее, при желании можно его изучить. Там интересные есть нюансы.
Валерий Чалый: А как Вы его прочитали, это же закрытый документ?
Дмитрий Гурин: А он в Интернете есть.
Валерий Чалый: А откуда Вы знаете, тот ли это документ?
Дмитрий Гурин: Написано, что он. Это же не секретный какой-то документ.
Валерий Чалый: Конечно, но до подписания он непубличный.
Дмитрий Гурин: Ну, хорошо, предположим, что это какой-то келейный документ. Тем не менее, все знают, что он вводит зону свободной торговли, и она имеет маленький нюанс. На английском языке она называется comprehensive - всеобъемлющая зона. В чем ее отличие от обычной ЗСТ? В том, что, вступив в данное экономическое содружество, новый член полностью теряет права, которые у него есть по Генеральному соглашению о тарифах и торговле, принимать участие в других зонах свободной торговли.
В качестве альтернативы могу сослаться на Турцию. Она тоже имеет с Европой ЗСТ, но эта зона ограничена только товарами. Турки не пустили европейцев как самых мощных переговорщиков, как самый сильный организм, который может переварить любого нового члена в свою сферу, скажем так, более «интимную». Это всякие стандарты, технические регламенты, все то, что бы ограничило свободу маневра с другими их историческими торговыми партнерами. А у турок таких зон свободной торговли не один десяток, кроме того продолжают обсуждаться новые.
Таким образом, как мне представляется, бывший замминистра Климкин имел в виду именно вот этот нюанс. А почему? Потому что если это все будет реализовано, то как раз на восточном фланге уже такой свободы маневра, благодаря которой Украина уже долгое время реализует свою многовекторность, не будет. И последствия, прежде всего в денежном выражении, очень болезненно скажутся, в том числе, на социально-экономическом положении.
Мне вот отвечали, мол, это не ваше дело, относитесь нам как к Гондурасу. Но разве у России с Гондурасом есть такой огромный, гигантский гуманитарный обмен, общие границы, где живут десятки миллионов человек? Разве у Гондураса Россия арендует военную морскую базу? Нет. Это происходит все в рамках нашего стратегического и очень дружеского диалога.
Таким образом, конечно же, было бы неплохо, поскольку этот закрытый договор уже на выходе, заранее ознакомить с ним людей, как-то это все обсудить, исходя из очередной народной мудрости: «Семь раз отмерь и один раз отрежь».
Валерий Чалый: Очень правильная идея – открытость политики. Я думаю, наше правительство это сделает сразу, как только откроют новое соглашение между Россией и ЕС. Сейчас оно в переговорах. Как только опубликует МИД России это соглашение, сразу же мы опубликуем свое.
Олег Грицаенко: Я и другие мои коллеги выступали неоднократно за то, чтобы этот документ официально опубликовать, чтобы люди его знали. Потому что вот такая закрытость порождает много негативных вещей.
Мы обсуждаем евроинтеграцию в таком ключе, как будто сейчас ничего нет, и нам за два месяца нужно огромное количество вещей произвести на свет. На самом деле у нас есть План действий, о котором уже говорилось. Конечно, можно недостатки найти в любом документе, но не будет ЕС оценивать прогресс Украины по тому, насколько плодотворно идет диалог с общественными организациями. Есть реперные точки, на которые будет обращаться внимание.
В этой связи я хочу сказать такую вещь: как бы там ни было, чем бы не закончился вильнюсский саммит Восточного партнерства (я оптимист и считаю, что у нас все возможности, чтобы он закончился успешно), все то, что мы сделаем или до мая этого года, или в последующие месяцы, останется с нами. Вся эта работа, которую мы проделаем, будет сделана для самых себя, не столько для ЕС.
Я хочу продолжить тему важности Украины для ЕС. Этот интерес обусловлен и тем, что Украина в самые последние месяцы начала проводить некоторым образом более независимую, сбалансированную и субъектную внешнюю политику, чем это было ранее.
Я хочу привести в пример Турцию. Переговоры о членстве с этой страной ЕС заморозил достаточно давно. Но Турция, в чем сила этой страны, не подняла руки вверх, а продолжила реформы и начала развивать другие направления своей внешней политики.
Так вот, после всего этого Ангела Меркель приехала в Анкару, провела переговоры с Эрдоганом, а до этого сделала заявление о том, что надо бы возобновить переговоры с этой страной. То есть ЕС понял, что нельзя разговаривать с сильной субъектной страной так, как раньше. Мне кажется, что подобный процесс сейчас начинает происходить и с Украиной. ЕС немного начал понимать, что с Украиной нельзя разговаривать так, как раньше.
Поэтому я остаюсь оптимистом в том, что касается подписания Соглашения об ассоциации, но даже если гипотетически – я провокативно сейчас говорю – что-то воспрепятствует этому, полного провала не будет. Украина останется важным субъектом внешней политики, Украина останется объектом интереса для ЕС, и ЕС, возможно даже, будет переоценивать эффективность своих инструментов, которые предлагались до этого времени Украине.
Но это все как бы теория, и я все-таки предполагаю, что мы этот год завершим успехом.
Журналіст: Жодна країна Східної Європи не була запрошена до вступу до ЄС без попереднього вступу до НАТО. Україну чекає якийсь інший шлях?
А Туреччина вже років 30 чекає, багато зробивши, вступу до ЄС, при цьому вона у НАТО.
Володимир Огризко: Я завжди був пронатовським міністром і залишаюся пронатовським політиком. Я вважаю, що вступ України до НАТО – об’єктивний процес, бо питання безпеки країни не можна відривати від усіх інших. І якщо хтось вважає, що можна вирішувати питання економічного та політичного розвитку і забувати про питання безпеки, то це люди, які або не розуміють значення цього процесу для існування будь-якої держави, або просто служать чужим інтересам.
Я глибоко переконаний, що це питання знову постане на порядку денному для України у тому випадку, якщо ситуація з тим, що ми маємо сьогодні, почне трансформуватися у правильному напрямку і якщо Україна буде успішною у своїй євроінтеграційній політиці. За будь-яких обставин на певному етапі це питання, безумовно, повернеться на порядок денний.
Рефлектуючи на зауваження пана Гуріна, хотів би сказати, що недавно я читав у одного блогера замітку з приводу пропозиції «Газпрому» організувати спільний футбольний чемпіонат. Він її назвав непристойною. На мою думку, нам весь час роблять непристойні пропозиції, а ми повинні на них начебто погоджуватись. Давайте нарешті будемо для себе приймати пристойні пропозиції. І ці пропозиції нам зробили у понеділок у Брюсселі.
Представитель посольства России: Задача каждой внешней политики – это, безусловно, создание благоприятных условий для социально-экономического развития страны. Вне всякого сомнения, что соглашение объемом 900 страниц будет оказывать весьма существенное воздействие на экономику страны.
У меня вопрос, насколько просчитано заключение Соглашения об ассоциации с точки зрения, например, торговли с ЕС, увеличения дефицита, воздействия на ВВП, на промышленность, возможного роста безработицы. Вообще, это просчитано? Потому что когда вступала Украина в ВТО, были одни радужные оценки, которые потом были пересмотрены.
Украина берет на себя обязательство перейти на нормы ЕС в обозримой перспективе. А товары в основном экспортируются в Таможенный союз. Здесь прямое противоречие возникает, потому что если товары не будут соответствовать техническим регламентам ТС, то они в нем не смогут быть реализованы.
Валерий Чалый: Спасибо за традиционный вопрос с российской стороны. Я хочу обратить внимание на две вещи. Во-первых, все-таки это разные документы, СА с ЕС и соглашения ТС. Действительно, ТС акцент делает на торговле. А переговоры о СА начинались с политической части, которая касается верховенства права, антикоррупционных действий, судебной системы.
Для того, чтобы Вы поняли, почему такое, с Вашей точки зрения, странное поведение Украины, которая не выбирает реальные деньги сейчас, следует учесть, что наша страна думает на более долгую перспективу.
Пример реалий украинских: президент Украины вчера, кажется, назвал 20 млрд гривен убытка от коррупции. Если к этим деньгам прибавить миллиард на камеры на выборах, которые были просто выброшены, если посчитать деньги, которые уходят на непрозрачных тендерах...
Кстати, если мы примем СА, то мы вынуждены будем допустить европейцев к тендерам. Но мы же допустим и россиян к ним, то есть вы выиграете от этого. Значит, тогда будет меньше монополий, больше конкуренции, деньги не будут уходить из страны. Это будет мощный сигнал для инвестиций. Ведь Украины сейчас привлекает внешние ресурсы под огромные проценты! Мы не можем в таких условиях работать долго.
Вы считаете товарооборот Украины с Россией. А как это влияет на отношения с другими партнерами? Мы рассматриваем очень узко, только отношения Россия – Украина – Таможенный союз. А почему нам не использовать ЗСТ? Вот есть положение: Украина должна получить соглашение о доступе к транзитным возможностям на территории России. Когда будет реализована эта позиция? Как только она будет реализована, я Вас уверяю, мы используем сэкономленные средства, чтобы решить социальные вопросы.
Вы говорите, что СА закроет возможности на восточном направлении, а мы считаем, что ТС еще более жестко закроет возможности для подписания СА. Отсюда желание найти формулу сотрудничества с ТС, потому что мы ценим экономические и энергетические отношения с Россией - она для нас основной сегодня экономический партнер.
Почему мы не можем выйти сначала на первую стадию интеграции, она уже записана, - ЗСТ? Реализовать это, посмотреть, как работает. То есть можно было бы не использовать механизмы привлечения в ТС, чтобы остановить евроинтеграцию Украины, а позволить Украине подписать Соглашение об ассоциации. А потом мы уже будем работать с ТС.
Если бы наши проблемы состояли только в торговом балансе, то думаю, что этот вопрос решился бы за 2-3 года. Но так как у нас основная проблема – это качество управления, то есть вот эти все дырки в бюджете, то нам ТС тут не поможет. Чего-то мне так кажется. Может, что-то поменяется в России, но сейчас РФ сталкивается с такими же проблемами. То есть мы с вами вместе как бы будем обмениваться проблемами.
А мы рассчитываем, что ЕС даст какие-то решения. Может, мы ошибаемся, трудно сказать. Но пока эта стратегия утверждена основополагающими документами Украины. Она базировалась на определенных расчетах, поверьте мне, и эти расчеты не сводились только к ВВП и товарообороту.
Олег Зарубинский: Я буду лаконичен. Конечно, существует тактика и стратегия. С точки зрения средне- и долгосрочной перспективы вовлечение Украины в громадный рынок – проблемный, кризисный сегодня, но просто громадный, с полмиллиардным населением, с огромным потенциалом, с хорошо отлаженными схемами взаимодействия, – это плюс, согласитесь.
Россия все делает для того, чтобы отношения с ЕС были как можно выгоднее и глубже. Поэтому я думаю, что тут никакой ревности по отношению к украинским действиям у России не должно быть, так же, как и ревности по визам.
Я не понимаю, почему всегда ставится так жестко вопрос, что если Украина будет глубже сотрудничать с ЕС, в том числе и в формате ЗСТ, в формате ассоциации, то это будет мешать взаимовыгодным отношениям с РФ, Казахстаном и Беларусью. Не черно-белая же экономика! Тем более она не может быть черно-белой в отношениях Украины и РФ. Давайте вот это как аксиому примем.
Попытки найти формулу сотрудничества с ТС – это попытки найти оптимальное взаимодействие между двумя большими соседями, стратегическими соседями. Поэтому давайте не искать взаимоисключающие моменты. И если Украина не может быть, условно говоря, полноправным членом ТС, так почему она не может быть очень выгодным партнером для России?
И тут я с Валерием Чалым согласен: надо все-таки отличать ЗСТ от ТС. Если не ошибаюсь, у Чили больше всего ЗСТ с другими странами, где-то до 20. Разумно работают. У Турции то же самое. Поэтому мы можем нормально реализовать формат сотрудничества в сфере ЗСТ с РФ, где очень много проблем. Я не хотел бы тут кого-то обвинять, но мне кажется, что в большей мере эти проблемы не на украинском поле.
Украина в ЗСТ и с РФ, и с Казахстаном явно заинтересована. Может быть, step by step идти в этом направлении? Еще раз хочу сказать, что ревность по поводу переговоров с третьей стороной не должна исходить, и с точки зрения безвизового режима тоже.
Владимир Застава: Уважаемые коллеги, предлагаю на этом завершить нашу дискуссию. Будем надеяться, что все-таки Украина продвинется в переговорах, и договор с ЕС будет подписан. Ну, а там время покажет. Всего доброго.